Ouverture dans mur existant - Poutre BA

(Internet est de retour, Alleluja !)

Merci Tournesol, tes calculs confortent bien les miens.
Mettre une poutre en un seul morceau, avec un poteau impliquerait une charge ponctuelle encore plus grande sur mes pauvres fondations...! pas cool.
Comme quoi, il ne faut pas se fier aux apparences... personnellement je n'aurais pas pensé que ça pouvait se passer ainsi.

Bon, entre temps, j'ai demandé à un BE un calcul "Officiel" et le résultat est assez surprenant. Il me préconise un HEA 220 !
Pas encore eu le temps de revérifier, mais de mémoire, il me semblait bien qu'un HEA n'était pas du tout assez costaud, enfin du moins pas sans une flexion trop importante...?
Bien évidemment, le document qu'il m'a remis ne comporte pas le détail des calculs...
Je sais pas trop quoi faire ???

merci

C'est certainement qu'il l'a calculé avec une flèche de l/500. Moi je n'ose pas, avec un mur maçonnerie au dessus, dans l'existant. Meilleurs façon de se retrouver avec des fissures.

Tournesol a écrit:

C'est certainement qu'il l'a calculé avec une flèche de l/500. Moi je n'ose pas, avec un mur maçonnerie au dessus, dans l'existant. Meilleurs façon de se retrouver avec des fissures.

Oui, je vois... c'est pas très cool les fissures !
Je pourrais peut-être le rappeler lundi pour voir ce qu'il a calculé !?

PS: Il n'y a pas un moyen de pré-contraindre en flexion la poutre jusqu'au durcissement complet du mortier pour éviter cette déformation après retrait des étais ?

Petite question qui me vient à l'esprit:

Est-ce que l'on pourrait remplacer avantageusement un HEA/B par 2 IPE ?

ChJ a écrit:

Tournesol a écrit:

C'est certainement qu'il l'a calculé avec une flèche de l/500. Moi je n'ose pas, avec un mur maçonnerie au dessus, dans l'existant. Meilleurs façon de se retrouver avec des fissures.

Oui, je vois... c'est pas très cool les fissures !
Je pourrais peut-être le rappeler lundi pour voir ce qu'il a calculé !?

D'un autre coté, si tu lui confie une mission et que tu ne lui fais pas confiance...

PS: Il n'y a pas un moyen de pré-contraindre en flexion la poutre jusqu'au durcissement complet du mortier pour éviter cette déformation après retrait des étais ?
On le fait surtout pour des poutres en béton. Technique très "spéciale" et hors de proportion pour une construction individuelle. Je l'ai fait mais que dans le cadre de l'industriel, immeuble pont ou grande surface de vente. Mais ça diminue effectivement la flèche définitive, quand c'est bien contrôlé.

ChJ a écrit:

Petite question qui me vient à l'esprit:

Est-ce que l'on pourrait remplacer avantageusement un HEA/B par 2 IPE ?

Exemple : remplacer 1 HEB 220 par deux IPE 220, non, pas équivalent. Le HEB est plus costaud (+46 %) et prend moins de flèche (-46 % également).

Remplacer 1 HEA par 2 IPE 220, non, le HEA est un poil plus costaud (+2,2 %) et prend moins de flèche (-2,5 %). De plus, même si c'était admissible (la différence est faible) ce n'est pas économique : 1 HEA 220 est moins lourd que 2 IPE 220 et comme l'acier est vendu au poids... En plus, il faut rajouter des tiges pour les solidariser.

Tournesol a écrit:

ChJ a écrit:

Tournesol a écrit:

C'est certainement qu'il l'a calculé avec une flèche de l/500. Moi je n'ose pas, avec un mur maçonnerie au dessus, dans l'existant. Meilleurs façon de se retrouver avec des fissures.

Oui, je vois... c'est pas très cool les fissures !
Je pourrais peut-être le rappeler lundi pour voir ce qu'il a calculé !?

D'un autre coté, si tu lui confie une mission et que tu ne lui fais pas confiance...

Si si, je lui fais confiance. Mais s'il prend L/500, c'est tout de même 2 fois moins que L/1000... c'est de ce point que je voudrais discuter avec lui. Et puis, bon, personne n'est à l’abri d'une erreur.

Et merci pour ta réponse pour les IPE... Je pensais à faciliter la manutention, mais ok, c'était pas une bonne idée

A+

Re.
Il te donne un dimentionnement qui me semble pas incoherent . Il engage sa resposabilité et son assurance.
Dailleur son dimentionnement resemble au mien xd
Mais oui moi aussi jai pris 1/500 eme. Apres moi sa me choc pas meme si tournesol n'a pas tord. Pour moi les fissure cest surtout du à une mauvaise executions d sous oeuvre .
Dsl je met mon grains de sable :p

laius a écrit:

Re.
Il te donne un dimentionnement qui me semble pas incoherent . Il engage sa resposabilité et son assurance.
Dailleur son dimentionnement resemble au mien xd
Mais oui moi aussi jai pris 1/500 eme. Apres moi sa me choc pas même si tournesol n'a pas tord. Pour moi les fissure cest surtout du à une mauvaise executions d sous oeuvre .
Dsl je met mon grains de sable :p

Pas de pb, tout conseil est bon à prendre.
Effectivement, si le sous-œuvre n'est pas conforme à ce qui a été préconisé, ça pourrait bien entrainer des désordres.
Dans ce cas là, l/500 ou l/1000, ça va changer quoi ?

Quelque chose que je voudrais vous faire comprendre au sujet de la limitation sévère de la flèche en cas de fer en sous-oeuvre car j'ai l'impression que c'est mal perçu :

- Dans le cas d'une construction "normale" ou le fer de reprise est mis en place avant le montage des planchers et d'un mur maçonnerie relativement lourd sur ce fer : sous l'application d'une charge, un fer prend une flèche instantanée (contrairement au béton, il n'y a pas de fluage, donc pas de flèche différée). Cette flèche étant instantanée, il n'y a pas trop de désordres dans la maçonnerie car les joints de mortier, tout frais, peuvent se déformer en suivant la mise en charge. Ils s'adaptent.

- Dans le cas de fer de reprise en sous-œuvre (création d'une ouverture bien après la construction) cette adaptation ne peut pas se faire et si les critères de calculs sont trop "optimistes", ça fissure !

- Les critères de flèches à ne pas dépasser sont établies pour une construction "normale", pas pour une reprise en sous-oeuvre (1/500 e par exemple).

- C'est la raison pour laquelle il faut être beaucoup plus sévères dans le cas de reprise en sous-œuvre.

- Même beaucoup d'ingénieurs se font avoir avec ce raisonnement simpliste...

Je me rappel plus la taille de ton sous œuvre. Mais l'idée c'est que en charge ta poutre va se déformer = prendre de la flèche. flèche au 1/500 sa veut dire une déformation de 1cm pour une poutre de 5metre de long. ( 1/1000 tu l'aura compris 1cm pour 10metre de long ou 0,5 cm pour 5 mètres)

laius a écrit:

Je me rappel plus la taille de ton sous œuvre. Mais l'idée c'est que en charge ta poutre va se déformer = prendre de la flèche. flèche au 1/500 sa veut dire une déformation de 1cm pour une poutre de 5metre de long. ( 1/1000 tu l'aura compris 1cm pour 10metre de long ou 0,5 cm pour 5 mètres)

Qu'est-ce que l'on appelle le sous -oeuvre exactement ?

Modification des fondations d'un batiment existant. Communément étendu à la modification des structure porteuse d'un batiment.

Tournesol a écrit:

Quelque chose que je voudrais vous faire comprendre au sujet de la limitation sévère de la flèche en cas de fer en sous-oeuvre car j'ai l'impression que c'est mal perçu :
...
- Même beaucoup d'ingénieurs se font avoir avec ce raisonnement simpliste...

Cela me semble être une très bonne explication et excellente justification au l/1000 ! j'adhère

Tournesol a écrit:

PS: Il n'y a pas un moyen de pré-contraindre en flexion la poutre jusqu'au durcissement complet du mortier pour éviter cette déformation après retrait des étais ?
On le fait surtout pour des poutres en béton. Technique très "spéciale" et hors de proportion pour une construction individuelle. Je l'ai fait mais que dans le cadre de l'industriel, immeuble pont ou grande surface de vente. Mais ça diminue effectivement la flèche définitive, quand c'est bien contrôlé.

Je pensais... ça pourrait pas se faire avec un genre de petite vessie placée au bon endroit et gonflée à l'air comprimé (ou autre) ?
En prenant un repère au laser, c'est pas forcément très compliqué de mesurer une flèche de qqes mm...!?
(j'ai déjà vu ce principe de vessie qqe part pour des raisons similaires, mais je ne sais plus trop ou... et je pense qu'obtenir une pression de qqes tonnes ne doit pas être très difficile à obtenir...) ??

laius a écrit:

Re.
Il te donne un dimentionnement qui me semble pas incoherent . Il engage sa resposabilité et son assurance.
Dailleur son dimentionnement resemble au mien xd
Mais oui moi aussi jai pris 1/500 eme. Apres moi sa me choc pas même si tournesol n'a pas tord. Pour moi les fissure cest surtout du à une mauvaise executions d sous oeuvre .
Dsl je met mon grains de sable :p

ChJ a écrit:

Pas de pb, tout conseil est bon à prendre.
Effectivement, si le sous-œuvre n'est pas conforme à ce qui a été préconisé, ça pourrait bien entrainer des désordres.
Dans ce cas là, l/500 ou l/1000, ça va changer quoi ?

(OK pour la définition du sous-oeuvre)
Ce que je voulais dire à ma question précédente, c'était qu'en partant du principe qu'un sous-œuvre était mal réalisé, il y avait autant de chance d'avoir des désordres que l'on ait mis une poutre respectant une flèche de l/500 ou de l/1000 !...?

A propos de cette réalisation, vous avez surement qqes idées des bonnes règles à appliquer et des erreurs à éviter ! non ?
Déjà, j'en vois au moins une, c'est d'utiliser obligatoirement du mortier sans retrait !

Pour le mode opératoire, je me demande d'ailleurs quelle est la meilleure méthode permettant de s'assurer que l'interstice entre poutre et gros-oeuvre est bien rempli de mortier !? (pas de bulles d'air, pas de mortier qui s'échappe par les bords... bref comment maintenir une certaine "pression" jusqu'au séchage)

Merci
Christian

ChJ a écrit:

Tournesol a écrit:

PS: Il n'y a pas un moyen de pré-contraindre en flexion la poutre jusqu'au durcissement complet du mortier pour éviter cette déformation après retrait des étais ?
On le fait surtout pour des poutres en béton. Technique très "spéciale" et hors de proportion pour une construction individuelle. Je l'ai fait mais que dans le cadre de l'industriel, immeuble pont ou grande surface de vente. Mais ça diminue effectivement la flèche définitive, quand c'est bien contrôlé.

Je pensais... ça pourrait pas se faire avec un genre de petite vessie placée au bon endroit et gonflée à l'air comprimé (ou autre) ?
En prenant un repère au laser, c'est pas forcément très compliqué de mesurer une flèche de qqes mm...!?
(j'ai déjà vu ce principe de vessie qqe part pour des raisons similaires, mais je ne sais plus trop ou... et je pense qu'obtenir une pression de qqes tonnes ne doit pas être très difficile à obtenir...) ??

Alors, cette technique que j'ai déjà réalisé, ce n'est pas de la précontrainte mais du pré-chargement : ça consiste à soulever légèrement l'ouvrage à supporter pour obliger le fer qui doit reprendre la charge à "plier" sous l'effet des vérins de manière à réduire, non pas les efforts, mais la flèche définitive et par là, de réduire les désordres.
Je l'ai réalisé entre autre dans un centre commercial où on devait supprimer un voile béton sur toute sa longueur :
- Première phase : on casse les angles, là où on va positionner les poteaux métalliques porteurs. On crée les fondations et on positionne les poteaux
- Deuxième phase : on met en place des câbles de précontrainte, extérieur au mur, de chaque coté et on fixe les plaques d'ancrages aux extrémités (le voile est toujours porteur).
- on positionne des vérins plats (Freyssinet) qui se présentent un peu comme des chaussons aux pommes en tête de poteaux. http://www.efreyssinet-association.com/oeuvre/inventions.php
- Auparavant, on a calculé le tassement de la semelle nouvellement crée sous l'effet de la charge qu'on va appliquer ainsi que le raccourcissement du poteau, et on a équipé la structure de comparateurs micrométriques (le laser n'existait pas à l'époque).
- Et on y va : on met les compresseurs en route, on gonfle les "chaussons au pommes". Quand les comparateurs indiquent le bon tassement, on coupe tout. On injecte de la résine dans les vérins et on ferme les vannes. Au bout de quelques heures, la résine a fait sa prise et on peut tout débrancher.
- On branche les compresseurs sur les têtes de vérins chargés de mettre les câbles de précontraintes en traction (dont l'effort a été calculé au préalable). Une fois la valeurs aux manomètres atteinte, on bloque l'extrémité des câbles (clavettes).
- C'est pratiquement terminé : ne reste plus qu'à découper le voile béton sous les câbles de précontraintes et faire les finitions.

Tout ça réalisé sans étais et en milieu occupé !

laius a écrit:

Re.
Il te donne un dimentionnement qui me semble pas incoherent . Il engage sa resposabilité et son assurance.
Dailleur son dimentionnement resemble au mien xd
Mais oui moi aussi jai pris 1/500 eme. Apres moi sa me choc pas même si tournesol n'a pas tord. Pour moi les fissure cest surtout du à une mauvaise executions d sous oeuvre . Oui, mais pas seulement !
Dsl je met mon grains de sable :p

ChJ a écrit:

Pas de pb, tout conseil est bon à prendre.
Effectivement, si le sous-œuvre n'est pas conforme à ce qui a été préconisé, ça pourrait bien entrainer des désordres.
Dans ce cas là, l/500 ou l/1000, ça va changer quoi ? Pas grand chose...Une flèche double !

(OK pour la définition du sous-oeuvre)
Ce que je voulais dire à ma question précédente, c'était qu'en partant du principe qu'un sous-œuvre était mal réalisé, il y avait autant de chance d'avoir des désordres que l'on ait mis une poutre respectant une flèche de l/500 ou de l/1000 !...? Pas d'accord, si tu cumules et des hypothèses trop optimistes et une mauvaise exécution, imagine !

A propos de cette réalisation, vous avez surement qqes idées des bonnes règles à appliquer et des erreurs à éviter ! non ?
Déjà, j'en vois au moins une, c'est d'utiliser obligatoirement du mortier sans retrait ! ça, cest quasi obligatoire !

Pour le mode opératoire, je me demande d'ailleurs quelle est la meilleure méthode permettant de s'assurer que l'interstice entre poutre et gros-oeuvre est bien rempli de mortier !? (pas de bulles d'air, pas de mortier qui s'échappe par les bords... bref comment maintenir une certaine "pression" jusqu'au séchage) D'où l'intérêt du mortier sans retrait, voire expansif

Merci
Christian

... Du mortier expansif !
Ah ça , ça me semble très intéressant. Et on trouve ça ou ?

Edit: Mon ami Google me dit que c'est très utilisé en substitut des explosifs dans le domaine de la démolition.
C'est pas tout à fait ce que je recherche !!

J'aurai dû plutôt parler de mortier sans retrait (mais il est parfois légèrement expansif)

Exemple : www.lerecord.com/pdf/mapefill.pdf

Je vois, je vois

Dans l'étude, il me préconise du Clavex de chez Parexlanko.
J'ai trouvé sur leur site, c'est le 701 Clavex... mais dans les prescriptions, ils ne parlent que de scellement.
...
Alors que pour le Calfarge 702, ils le prescrivent bien pour des opérations de calage !
??

Le clavex est préconisé aussi pour les reprises en sous-œuvre.