Ouverture dans mur existant - Poutre BA

Bonjour,

Oui ce projet est tout à fait réalisable. Sur le principe,
1) tu place un étais sous chaque poutrelle en appuis sur la zone à ouvrir
2) tu casse et tu ouvre
3) tu réalise des jambages Béton Armé de chaque coté de ton ouverture ( poutre intégré dans ton mur pour supporter le charge de ton future linteau)
4) tu met en place ton linteau ( dans ton cas il vaut mieux un profilé métallique type HEA )
5) tu mate ( bourre) au mortier au dessus de ton HEA
6 ) tu retire tes étais et tu pose ta menuiserie

Grosomodo j'ai fait une descente de charge ,pour info HEB 220 semble être adapaté .

Super. Merci de ta réponse Laius.
J'avais un peu peur que ça ne passe pas au niveau de la charge ponctuelle due à cette poutre perpendiculaire en appui sur la nouvelle que tu décris..

Et donc avec un tel profilé, il n'y aura aucun fléchissement lors du retrait des étais ?!

Pour reprendre tes explications, si j'ai tout bien compris, le profilé se place en linteau de l'ouverture sous la ceinture-poutre existante et l'espace est comblé au mortier. Ce qui me ferait donc une poutre apparente d'environ un peu plus de 22cm après habillage ?
Concernant le profilé, le sens de pose, c'est bien les deux faces parallèles à l'horizontale ?

Concernant les temps de séchage des poteaux et du mortier à cette saison, il faut compter combien ?
Merci pour tout
Christian

Edit:
Finalement c'est très intéressant tout ça...
Après lecture diverses à droite et à gauche, je me suis lancé dans ce calcul de descente de charge... que j'ai injecté dans une feuille de calcul de flèche et de contrainte admissible (http://jean.lamaison.free.fr/flexion.php) en indiquant les caractéristiques de la HEB 220, et voila ce que je trouve... Ben... pas glop du tout !

============================================================

La contrainte pondérée dans la poutre sera de 9,96daN/mm2
La contrainte maxi admissible est de 5,04 daN/mm2
La contrainte dans la poutre sera supérieure à la contrainte admissible, le profil choisi ne convient pas
La flèche réelle de la poutre sera de 4,30mm
La flèche admissible pour la poutre est de 12,67 mm
Il est donc vérifié que la flèche est inférieure à la flèche maximale admissible
Le profil ne convient pas pour cette application
=============================================================
... Plantage au niveau de la contrainte maxi admissible...de là à ce que j'ai merdouillé qqe part, y'a pas de doute... mais franchement je comprends pas bien où ???
Et aussi une flèche de 4.30mm ça risque pas de fissurer ?

Est-ce que vous auriez une idée du pourquoi de ces résultat pas très encourageants ?
Laius, par rapport à ton calcul, mes valeur de charges te paraissent-t-elles correctes ?
Qu'en pensez-vous ?

Merci
a+

[quote="ChJ"]Super. Merci de ta réponse Laius.
J'avais un peu peur que ça ne passe pas au niveau de la charge ponctuelle due à cette poutre perpendiculaire en appui sur la nouvelle que tu décris..

Et donc avec un tel profilé, il n'y aura aucun fléchissement lors du retrait des étais ?!

Oui obligatoirement. Lors du retrait des étais la poutre va se mettre ne charge et va prendre la flèche. 1 cm environ.

Pour reprendre tes explications, si j'ai tout bien compris, le profilé se place en linteau de l'ouverture sous la ceinture-poutre existante et l'espace est comblé au mortier. Ce qui me ferait donc une poutre apparente d'environ un peu plus de 22cm après habillage ?

Oui

Concernant le profilé, le sens de pose, c'est bien les deux faces parallèles à l'horizontale ?

Oui ,les deux faces parallèles - parallèle au sol.

Concernant les temps de séchage des poteaux et du mortier à cette saison, il faut compter combien ?

15 jours pour être tranquille , au bout d'une semaine c'est faisable

Edit:
Finalement c'est très intéressant tout ça...
Après lecture diverses à droite et à gauche, je me suis lancé dans ce calcul de descente de charge... que j'ai injecté dans une feuille de calcul de flèche et de contrainte admissible (http://jean.lamaison.free.fr/flexion.php) en indiquant les caractéristiques de la HEB 220, et voila ce que je trouve... Ben... pas glop du tout !

============================================================

La contrainte pondérée dans la poutre sera de 9,96daN/mm2
La contrainte maxi admissible est de 5,04 daN/mm2
La contrainte dans la poutre sera supérieure à la contrainte admissible, le profil choisi ne convient pas
La flèche réelle de la poutre sera de 4,30mm
La flèche admissible pour la poutre est de 12,67 mm
Il est donc vérifié que la flèche est inférieure à la flèche maximale admissible
Le profil ne convient pas pour cette application
=============================================================
... Plantage au niveau de la contrainte maxi admissible...de là à ce que j'ai merdouillé qqe part, y'a pas de doute... mais franchement je comprends pas bien où ???
Et aussi une flèche de 4.30mm ça risque pas de fissurer ?

Est-ce que vous auriez une idée du pourquoi de ces résultat pas très encourageants ?
Laius, par rapport à ton calcul, mes valeur de charges te paraissent-t-elles correctes ?
Qu'en pensez-vous ?

Oui, je pence savoir pourquoi . Tes charges sont bien trop importantes . 6 tonnes /ml + 2.5 t en ponctuelle c'est trop !

couverture + charpente environ 90 kg /m² * 1.35 (coef se sécu)
Plancher BA 2.5t m3 = 20 cm soit 500 kg /m² *1.35
Charge d'exploitation 150kg /m² *1.5
mur agglo 250kg /m² *1.35

Heu... pas le temps de vérifier les chiffres mais pas d'accord sur la flèche limite : j'ai pour habitude, dans le cas de l'existant et surtout avec un mur de maçonnerie au dessus, de prendre pour hypothèse une flèche limite de L/1000 soit 0,36 cm dans ton cas. Et je ne peux même pas te garantir qu'avec près de 4 mm de flèche, tu n'auras pas de fissures dans ton mur du 1er étage.

OK,
je vais commencer par refaire mes calculs...
J'ai un peu de mal avec les unités... c'est sans doute pour cela que mon premier calcul était faux.
a suivre...

Et ne fais aucune confiance à une feuille de calcul dont tu ne sais pas comment elle a été faite, si elle a été testée et sans mode d'emploi de surcroit !

J'ai refait tous mes calculs avec les valeurs de masse surfacique que tu m'as données Laius, mais je trouve un peu près la même chose
Si erreur il y a, ce n'est donc pas là !

Mes calculs sont les suivants:
En premier, calcul des charge sur la poutre perpendiculaire existante.
Pour cela, j'additionne tout ce qui est au dessus de cette poutre, soit 3,60m de:
- un petit bout du toit (0,9m)
- la hauteur de la maçonnerie (3,5m)
- la dalle (0,8m)
Au total, je trouve donc sur cette poutre une charge de 5300daN, répartie uniformément.
Logiquement, j'aurai donc à chaque bout de poutre 2650daN !? J'en déduis donc que ma futur poutre devra aussi supporter cette charge, charge ponctuelle située à 1,20m de son appui A.

Bien, deuxièmement, je fais la même chose avec la futur poutre de 3,80m:
- La moitié du pan de toit (1,4m)
- La maçonnerie (3,0m)
- la moitié du toit de la terrasse (1,3m)
- la dalle (1,8m)
Et là, je trouve 6750 daN uniformément répartis.

Dites-moi si je suis bon jusque là ?

Bon, pour être tout à fait exact, j'ai un peu simplifié et c'était peut-être pas une bonne idée, car en fait, mis à part pour la dalle, la descente de charge murs + toits n'est pas répartie sur toute la longueur, mais que sur 2,80m, à droite...

mmm... ça se complique... Peut-on raisonnablement faire des simplifications ?

Autre question: doit on considérer que la poutre sera encastrée à chaque bout ou en appui simple ?

Bon... à suivre.

Bon, j'ai installé le petit logiciel RDM6 référencé par ailleurs dans ce forum... est-il digne de confiance ??? mystère !

Bref, je ne suis pas certain d'avoir tout fait comme il faut... en particulier l'histoire des noeuds !? Je découvre
Mais voila ce qu'il me sort:



+ les infos suivantes:

Citation:

+-----------------------------+
| Flexion d'une poutre droite |
+-----------------------------+

Utilisateur : C.Jourde

Nom du projet :
Date : 30 novembre 2012

+---------------------+
| Données du problème |
+---------------------+
+-----------+
| Matériau |
+-----------+
Nom du matériau = Acier
Module de Young = 210000 MPa
Masse volumique = 8000 kg/m3
Limite élastique = 250 MPa

+----------------+
| Noeuds [ cm ] |
+----------------+
Noeud 1 : x = 0.000
Noeud 2 : x = 100.000
Noeud 3 : x = 110.000
Noeud 4 : x = 380.000

+-----------------------+
| Section(s) droite(s) |
+-----------------------+
Noeuds 1 --> 4

HEB : 200
Aire = 78.08 cm2
Moment quadratique : Iz = 5696.18 cm4
Fibre supérieure : vy = 100.00 mm Wel.z = 569.62 cm3
Fibre inférieure : vy = 100.00 mm Wel.z = 569.62 cm3

Poids de la structure = 237.37 daN (g = 10.00 m/s2)

+-----------------------+
| Liaison(s) nodale(s) |
+-----------------------+
Noeud 1 : Flèche = 0
Noeud 4 : Flèche = 0

+-------------------+
| Cas de charge(s) |
+-------------------+
Charge linéairement répartie : Noeuds = 1 -> 4 pyo = 0.90 pye = 0.90 daN/cm
Charge linéairement répartie : Noeuds = 2 -> 4 pyo = 1.35 pye = 1.35 daN/cm
Charge nodale : Noeud = 3 Fy = 2662.00 daN Mz = 0.00 daN.cm

+-----------+
| Résultats |
+-----------+
+--------------------------------+
| Déplacements nodaux [ cm , ° ] |
+--------------------------------+
Noeud Flèche Pente

1 0.000000 0.129494
2 0.195650 0.077489
3 0.208244 0.066656
4 0.000000 -0.104030

Dy maximal = 2.44408E-01 cm à x = 174.260 cm
Dy minimal = -8.36869E-17 cm à x = 380.000 cm

+-----------------------------------------+
| Efforts intérieurs [ daN daN.cm MPa ] |
+-----------------------------------------+
Ty = Effort tranchant Mfz = Moment fléchissant Sxx = Contrainte normale

Noeud Ty Mfz Sxx

1 2201.48 0.00 0.00
2 2111.48 -215647.79 -37.86

2 2111.48 -215647.79 -37.86
3 2089.00 -236650.17 -41.55

3 -573.00 -236650.17 -41.55
4 -1179.96 -0.00 -0.00

Moment flechissant maximal = 0.00 daN.cm à 0.000 cm
Moment flechissant minimal = -236650.17 daN.cm à 110.000 cm

Contrainte normale maximale = 41.55 MPa à 110.000 cm
Contrainte normale minimale = -41.55 MPa à 110.000 cm

+--------------------------------------+
| Action(s) de liaison [ daN daN.cm ] |
+--------------------------------------+
Noeud 1 Fy = -2201.48
Noeud 4 Fy = -1179.96


+----------------------------+
| Informations sur le calcul |
+----------------------------+
Pivot minimal = 9.44366030834272E+0006

pfiuuu ! ça en fait des données.

Juste une remarque: l'effort tranchant passe négatif après le nœud 3... pas bien compris pourquoi ?

En tout cas, comme le préconise Tournesol, à 2,44mm de flèche je suis bien en dessous de L/1000 pour le maxi, qui plus est, avec un HEB 200 !
Pas mal, pas mal, ça me rassure... à condition bien évidemment que tout cela soit juste !?


Pour le prix, rapidement sur le net, j'ai trouvé à 600€ TTC en 4m20, je m'attendais à pire !?

Question: d'un côté je n'aurai que 20cm pour l'appui, de l'autre je peux mettre jusqu'à 60, quel est l'idéal ?

A+, merci
Christian

Pourquoi parles-tu d'une portée de 3,80 quand ton plan indique 3,60 m ?

Pourquoi parles-tu d'une portée de 3,80 pour la poutre sous le pignon quand je vois une ouverture de 1,80 m ?

Pourquoi comptes-tu 3,50 m de maçonnerie sur ta poutre quand je vois une cote de 6,90 pour le faîtage moins environ 2 m d'ouverture soit 4,90 m ?

Pour ton mur, l'habitude est de compter les ouvertures vide pour plein.

Je ne comprend absolument pas ta manière de faire ta descente de charge.

Etonnant ta feuille de calcul qui compte la densité de l'acier à 8000 kg/m3 quand la bonne valeur est 7850 kg/m3 ? De l'acier lourd ???? Bref... Quel crédit lui accorder ?

OK Tournesol...
Merci pour tes remarques.
J'en déduis :
1 - que mes explications n'ont pas été claires, dès le début.
2 - que mes calculs ne sont peut-être pas bon...

Comme je l'ai dit , je ne suis dans ce domaine qu'un novice, mais ça m’intéresse, j'essaye de comprendre et ton avis d'expert est important pour moi.
Donc, pas grave, je recommence les explications.
Voici donc l'état initial du RdC avec sa terrasse couverte:

Et l'état projeté.

L'extension prévue consiste donc à fermer la terrasse couverte, à ouvrir sur une longueur de 3,80m le mur où se trouve l'actuelle baie vitrée de 180 (qui donc va disparaître), et à placer 2 grandes baies vitrées dans le mur de droite, l'une de 3m20 et l'autre de 2m60.
Je ne remets pas la vue de la façade/pignon, mais pour que ce soit bien clair, la poutre en pointillés qui passe dans la cuisine (plan initial) supporte le mur pignon de l'étage. Elle est intégrée dans la dalle de l'étage qui elle même recouvre toute la surface du RDC. Cette poutre est donc actuellement en appui sur le mur qui doit disparaître.


La poutre que je cherche à définir sera donc placée dans cet espace de 3m80. Elle sera en appui à gauche sur un poteau BA intégré dans le mur de 60cm et à droite dans un poteau intégré dans les 20cm du petit bout de mur restant. Elle devra supporter:
- le poids du plancher d'étage
- la poutre existante,
- le mur au dessus,
- le toit au dessus de ce mur (chevrons en appui 1/sur panne faîtière 2/ sur mur)

Voila, est-ce que c'est assez clair ?

Concernant les calculs de descente de charge, il est fort possible que je me sois trompé, c'est la première fois que je fais ce genre d'exercice, et je n'ai pas vraiment de modèles...
Je vais donc détailler, ce sera plus facile de me corriger si nécessaire


Bon désolé, manque de temps pour finir là.... je continuerai tout à l'heure.


a+ tard.
N'hésitez pas à me dire s'il manque des infos dans cette partie.
Merci, Christian

C'est effectivement beaucoup plus clair. (!)

Petite précision : comment est couverte actuellement l'avancée de la cuisine ? Toiture tuile ? Plancher béton ? Si oui, sens de portée ?

Pour la toiture du 1er étage : fermettes ? ferme (s) ? positions ? pannes ?

Tournesol a écrit:

C'est effectivement beaucoup plus clair. (!)

Ouf !... il suffisait de demander

Tournesol a écrit:

Petite précision : comment est couverte actuellement l'avancée de la cuisine ? Toiture tuile ? Plancher béton ? Si oui, sens de portée ?

C'est le plancher de l'étage qui court jusqu'à ce mur. Je pense que les poutrelles sont toujours dans le même sens que la poutre actuelle... mais je n'en suis pas très sur, et je ne peux pas vérifier.
Puis par dessus ce plancher il y a une petite toiture tuile qui coure tout le long de l'avancée (voir facade dans mon 1er post) sur petits chevrons en appui sur une lambourde (?) en partie haute et sur une autre lambourde fixée dans la ceinture au bord du mur.

Tournesol a écrit:

Pour la toiture du 1er étage : fermettes ? ferme (s) ? positions ? pannes ?

Comme je l'ai dit dans mon post précédent, la toiture est composée de chevrons en appui d'un coté sur la panne faîtière et de l'autre sur le bord du mur porteur; puis liteaux et tuiles mécaniques.

Portée de la panne faitière ? (car elle appuie sur le mur repris par la poutre existante de la cuisine).

Tournesol a écrit:

Portée de la panne faitière ? (car elle appuie sur le mur repris par la poutre existante de la cuisine).

Oh purée oui, effectivement, celle là je ne l'avais pas prise en compte ... ça commence.

Donc, cette panne à une portée de 4m50, elle supporte les chevrons des 2 pans de toits qui ont une portée en projection horizontale de:
3m50 d'un côté (sur toute la longueur de la panne)
et pour l'autre côté:
un premier tronçon de 2m50 sur 3m40 de la panne (en partant du coté du mur repris par la poutre existante)
et un deuxième de 5m de long sur les 1m10 restant (de la panne).

Pente de toit à 20°

Pas facile a explique tout ça... un dessin aurait peut-être été plus parlant !?

Petite note de calcul rapide (estimation)

Estimations charges
Charge sur poutre au niveau de la cuisine actuelle :
Mur : 250 x 4,90 = 1225 kg/ml
Toiture : pp compris plafond placo, OSB grenier ? 210 kg/ml
Surcharge grenier non accessible : 50 kg/m2 = 115 kg/ml
Neige normale : 45 kg/m2 = 100 kg/ml
Neige exceptionnelle : 100 kg/m2 = 225 kg/ml
Total : CP = 1435 kg/ml
Charge d'exploitation : 115 kg/ml
Neige normale = 100 kg/ml

Réaction sur la poutre à créer : (à 1,10 m de l'appui)
CP : 1435 x 3,60 / 2 = 2585 kg (négligé tuiles sur avancée cuisine)
Surcharge : 115 x 3,60 / 2 = 210 kg
Neige normale : 100 x 3,60 / 2 = 180 kg

Poutre à créer (portée 3,80m) :
PP = 70 kg /ml env.
Plancher béton cis chape + cloison + plafond : 405 kg/m2 x 3,60 / 2 = 365 kg/ml
Surcharge d'exploitation : 150 x 3,60 / 2 = 270 kg/ml
Mur étage : 250 kg /m2 x 2,9 = 725 kg ml (à partir de 1 m de l'appui de gauche, sur 3,70 m)
Toiture extension : PP : 130 kg /ml
Neige normale : 70 kg/ml
Réactions d'appuis :
Gauche : CP = (70 + 365) = 435 x 3,80 / 2 = 826,5 kg
725 x (3,80 - 1,00) x (3,80 - 1,00) / 2 /3,80 = 748 kg
2585 x (3,80 - 1,10) / 3,80 = 1837 kg
130 x 3,80 / 2 =247 kg
Total CP = 3658,5 kg
Surcharge = 270 x 3,80 / 2 =513 kg
210 x (3,80 -1,10) / 3,80 = 150 kg
Total S = 663 kg
Neige normale 180 x (3,80 - 1,10) / 3,80 = 130 kg
70 x (3,80 / 2) = 135 kg
Total Neige normale = 265 kg

A droite : CP (70 + 365) = 435 x 3,80 / 2 = 826,5 kg
725 x (3,80 - 1,00) x 2,40/3,80 = 1282 kg
2585 x 1,10 / 3,80 = 748 kg
130 x 3,80 / 2 =247 kg
Total CP = 3103,5 kg
Surcharge = 270 x 3,80 / 2 =513 kg
210 x 1,10 / 3,80 = 60 kg
Total S = 573 kg
Neige normale 180 x 1,10 / 3,80 = 130 kg
70 x (3,80 / 2) = 55 kg
Total Neige normale =185 kg

Moment maximum : (ELS) 4527 kgm
I/v mini = 283 cm3
Flèche maxi = 0,38 cm (L/1000)
I mini = 8533 cm4 => HEB 240

Il faudra se préoccuper des charges aux appuis : un peu plus de 4,5 t => voir fondations....

Super boulot tournesol. J été un peu léger avec mon HEB 220.

Oui Tournesol, c'est vriament du super boulot !
Merci beaucoup.

Maintenant j'essaie de tout comprendre... ça va mette un peu de temps je crois

Une petite question subsidiaire svp, en attendant que je digère tout ça.

Concernant la baie vitrée de 3,20m, le maçon me dit que la ceinture (brique en U + BA) constitue une poutre suffisamment dimensionnée pour ne pas fléchir. Ça me laisse un peu sceptique...Qu'en pensez-vous ?

merci
Christian

Si il te met un chainage 8x8 dans une brique U sa va pas marcher très bien xd . Mauvaise idée

Un chainage n'a jamais fait une poutre.

Tournesol a écrit:

Un chainage n'a jamais fait une poutre.

et ben, je suis pas sorti de l'auberge...
Remarque là, pour le calcul de poutre, je devrais m'en sortir facilement... quoique... avec la présence de l'autre poutre (toujours la même, celle de la cuisine actuelle) sur la zone de dalle servant au calcul... hum

Concretement, si j'ai bien compris, la charge sur le mur où je veux mettre la baie vitrée est définie par la masse surfacique de la dalle limitée au triangle à 45° partant de chaque coin. (je néglige le petit bout de toiture).
Or, dans cette zone, il y a aussi une partie de la poutre actuelle de la cuisine.
En dessin, ça donne:

Donc, si j'ai bien tout compris, il faudrait aussi que je rajoute au poids de la dalle, le résultat de la charge sur la poutre cuisine (en rouge) ramenée à la longueur "l"...
Est-ce bien cela ?
Merci d'avance

Ta répartition à 45 ° n'est pas bonne :
- compte tenu de la dimension de la dalle entre poutre et façade, ta dalle porte sur 2 cotés
- En plancher poutrelles/hourdis, contrairement à une dalle pleine, on porte toujours sur 2 cotés
- Tu m'avais dit que dans cette zone, le plancher était comme le reste c'est à dire avec les poutrelles parallèles à la façade ???

Tournesol a écrit:

Ta répartition à 45 ° n'est pas bonne :
- compte tenu de la dimension de la dalle entre poutre et façade, ta dalle porte sur 2 cotés
- En plancher poutrelles/hourdis, contrairement à une dalle pleine, on porte toujours sur 2 cotés
- Tu m'avais dit que dans cette zone, le plancher était comme le reste c'est à dire avec les poutrelles parallèles à la façade ???

D'accord, compris pour le plancher poutrelles/hourdis, je pensais que cette répartition était valable dans tous les cas. Et oui, les poutrelles sont bien parralleles à la façade.
Et donc, pour revenir a mon calcul de charge sur la poutre/ceinture au dessus de ma baie vitrée, il n'y a que le poids propre de cette poutre + evntuellement la moitié de dalle entre mur et 1ere poutrelle + la moitié du petit bout de toit à prendre en compte !?

Et à toute fin utile, si la dalle portait sur ses 4 côtés, mon raisonnement aurait été correcte ?
merci.

Tournesol, j'ai bien lu et relu et cherché sur le net, mais il y a qqes points que je n'arrive pas à élucider concernant ce calcul de descente de charges.
Si je peux me permettre qqes questions...
Merci d'avance pour tes réponses.

Tournesol a écrit:

Estimations charges
Charge sur poutre au niveau de la cuisine actuelle :
Mur : 250 x 4,90 = 1225 kg/ml

OK, mais pourquoi 4,90m... Je pensais ne prendre que la partie de mur au dessus de la poutre, cad le mur d'étage + le pignon, soit en moyennant, environ 3,60m de hauteur... non ?
Et l'ouverture de la fenetre, on en tient pas compte si j'ai bien compris ?!

Tournesol a écrit:

Toiture : pp compris plafond placo, OSB grenier ? 210 kg/ml
Surcharge grenier non accessible : 50 kg/m2 = 115 kg/ml
Neige normale : 45 kg/m2 = 100 kg/ml
Neige exceptionnelle : 100 kg/m2 = 225 kg/ml
Total : CP = 1435 kg/ml
Charge d'exploitation : 115 kg/ml
Neige normale = 100 kg/ml

Pas d'OSB au grenier, il n'y a que les chevrons et des suspentes qui tiennent les rails de placo + l'isolation (ouate de cellulose 40cm).
Je n'arrive pas à savoir ce que veut dire "pp" ?
Pas bien compris pour la neige, j'ai l'impression que tu ne prends que la neige normale dans les calculs... mais comment est intégrée la neige exceptionnelle ? (Remarque à Tlse, c'est qd meme plus que rare la neige exceptionnelle )
La surcharge grenier non accessible, c'est un forfait ? (ca fait qd même bcp 50 kg/m²...?)

Tournesol a écrit:

Réaction sur la poutre à créer : (à 1,10 m de l'appui)
CP : 1435 x 3,60 / 2 = 2585 kg (négligé tuiles sur avancée cuisine)
Surcharge : 115 x 3,60 / 2 = 210 kg
Neige normale : 100 x 3,60 / 2 = 180 kg

OK, compris

Tournesol a écrit:

Poutre à créer (portée 3,80m) :
.......

Pour cette partie, je pense avoir compris globalement; il faudrait que je reprennes tranquillement, mais pas eu le temps pour l'instant.

Tournesol a écrit:

Il faudra se préoccuper des charges aux appuis : un peu plus de 4,5 t => voir fondations....

Alors là... je suis plutot inquiet... aucune idée de la façon dont ont été réalisées ces fondations ???
Que faut-il connaitre précisémment ?

merci encore pour ce super calcul.
Christian

ChJ a écrit:

Et à toute fin utile, si la dalle portait sur ses 4 côtés, mon raisonnement aurait été correcte ?
merci.

Encore raté !

ChJ a écrit:

Tournesol, j'ai bien lu et relu et cherché sur le net, mais il y a qqes points que je n'arrive pas à élucider concernant ce calcul de descente de charges.
Si je peux me permettre qqes questions...
Merci d'avance pour tes réponses.

Tournesol a écrit:

Estimations charges
Charge sur poutre au niveau de la cuisine actuelle :
Mur : 250 x 4,90 = 1225 kg/ml

OK, mais pourquoi 4,90m... Je pensais ne prendre que la partie de mur au dessus de la poutre, cad le mur d'étage + le pignon, soit en moyennant, environ 3,60m de hauteur... non ?

Faitage à 6,90 m. Ouverture env 2 m ? C'est vrai que c'est la ht maxi, j'aurai pu en retirer un peu. Mais si peu !
Et l'ouverture de la fenetre, on en tient pas compte si j'ai bien compris ?!

Vide pour plein : pour parer à toute modification ultérieure.

Tournesol a écrit:

Toiture : pp compris plafond placo, OSB grenier ? 210 kg/ml
Surcharge grenier non accessible : 50 kg/m2 = 115 kg/ml
Neige normale : 45 kg/m2 = 100 kg/ml
Neige exceptionnelle : 100 kg/m2 = 225 kg/ml
Total : CP = 1435 kg/ml
Charge d'exploitation : 115 kg/ml
Neige normale = 100 kg/ml

Pas d'OSB au grenier, il n'y a que les chevrons et des suspentes qui tiennent les rails de placo + l'isolation (ouate de cellulose 40cm).
pouvait pas savoir : tu peux retirer 15 kg/m2 ! (ce n'est pas ça qui changera les conclusions...)
Je n'arrive pas à savoir ce que veut dire "pp" ?
Poids propre
Pas bien compris pour la neige, j'ai l'impression que tu ne prends que la neige normale dans les calculs... mais comment est intégrée la neige exceptionnelle ? (Remarque à Tlse, c'est qd meme plus que rare la neige exceptionnelle )
C'est par simplification. Normalement il faudrait en tenir compte mais dans les combinaisons à l'ELU. Et dans ces combinaisons, les charges exceptionnelles sont non majorées alors que les charges normales le sont. Et sur un calcul de chevron, ça compte pour beaucoup. Sur une poutre de reprise, c'est peanuts.
La surcharge grenier non accessible, c'est un forfait ? (ca fait qd même bcp 50 kg/m²...?)
Tu trouves ? C'est le poids du (des) bonhommes dans le comble non accessible, des isolants etc..

Tournesol a écrit:

Réaction sur la poutre à créer : (à 1,10 m de l'appui)
CP : 1435 x 3,60 / 2 = 2585 kg (négligé tuiles sur avancée cuisine)
Surcharge : 115 x 3,60 / 2 = 210 kg
Neige normale : 100 x 3,60 / 2 = 180 kg

OK, compris

Tournesol a écrit:

Poutre à créer (portée 3,80m) :
.......

Pour cette partie, je pense avoir compris globalement; il faudrait que je reprennes tranquillement, mais pas eu le temps pour l'instant.

Tournesol a écrit:

Il faudra se préoccuper des charges aux appuis : un peu plus de 4,5 t => voir fondations....

Alors là... je suis plutot inquiet... aucune idée de la façon dont ont été réalisées ces fondations ???
Que faut-il connaitre précisémment ?

La manière dont elles ont été réalisées, leur conception, la hauteur de maçonnerie existant entre le rez de chaussée et la fondation, etc (pour évaluer la répartition des charges sur les fondations).

merci encore pour ce super calcul.
Christian

Merci pour tes explication Tournesol.

Concernant les fondations, je vois sur mes devis:
- Fouilles en rigoles larg. 0,40m haut. 0,50m
- béton de fondation dosé à 250kg/m3 y compris armatures
- Mur de soubassement en agglomérés de béton hourdés au mortier de ciment, épaisseur 0,20m hauteur 0,40m.
mais à part ça... pas beaucoup d'infos !
Je ne me rends pas bien compte, 4.5t c'est au delà de ce que l'on voit habituellement, c'est carrément au dessus...????
Qu'est-ce que je peux faire pour vérifier si ça passe ?


Par contre, très intéressant, en reprenant mes vieux devis, j'ai retrouvé le calepinage du plancher de l'étage, voici pour la partie qui nous intéresse:



Ca permet au moins de confirmer le sens des poutres.
a+

Plusieurs petites choses :

Compte tenu de la portée du plancher béton, j'avais tablé sur 12+4. Mais je ne savais pas qu'à coté il y avait une portée plus grande, ils ont donc mit du 16+4, un peu plus lourd (charges permanentes = 460 kg/m2). Par contre, la portée du plancher n'est que de 3,30 au lieu des 3,60 indiqués. Et je me suis planté dans la charge sur la poutre (j'ai manifestement divisé 2 fois par 2 !)

Tout recalé, le moment ELS est de 4848 kg/m
La charge aux appuis est de 4884 kg à gauche, 4183 kg à droite.

Mais on est toujours dans le même dimensionnement : HEB 240

OK, merci pour les précisions.

Concernant les coefs de sécurité qu’évoquait Laius dans un des premiers posts, je ne les vois pas dans tes calculs... Est-ce parce qu'il sont intégrés directement dans tes chiffres ?
Doit-on en appliquer un à la neige aussi ?

Merci

Tout simplement parce que j'ai tout calculé en ELS et que lui a calculé aux ELU !
Mais étant limité par la flèche qui elle se calcule aux ELS, ça ne change absolument rien et c'est plus rapide !

Tournesol a écrit:

Tout simplement parce que j'ai tout calculé en ELS et que lui a calculé aux ELU !
Mais étant limité par la flèche qui elle se calcule aux ELS, ça ne change absolument rien et c'est plus rapide !

Tournseol , ton avatar me fait peur , je n arrive pas a te regarder dans les yeux

C'est fait pour !

Tournesol a écrit:

Tout simplement parce que j'ai tout calculé en ELS et que lui a calculé aux ELU !
Mais étant limité par la flèche qui elle se calcule aux ELS, ça ne change absolument rien et c'est plus rapide !

OK... concrètement, ça veut dire qu'avec des calculs en ELU, il ne faut dépasser sous aucun prétexte les charges sinon tout s'écroule,
alors qu'en ELS, ça va pas forcément s'écrouler de suite mais ça ne le fera pas 2 fois, c'est bien ça ?

Non, pas du tout.

Le degré de sécurité est sensiblement le même. Parfois un peu moins à l'ELU cat le calcul est plus fin.

Simplement, à l'ELU, on prend en compte beaucoup plus de cas de combinaisons d'actions différentes pour tenir compte de beaucoup plus de cas possibles. Heureusement, il y a des coefficients de sécurité aux ELU : on majore la résistance des matériaux mais on pondère aussi les actions...

Lorsque on a commencé à s’intéresser au calcul aux ELU, il a fallu mettre en place des coefficients pour faire coller les résultats par rapport aux ELS, en vigueur avant et ne pas perturber les habitudes des ingénieurs et les conditions économiques du bâtiment.

Ça n'a pas été simple de s'adapter quand tu as fait tes études avec les calculs ELS...

Tournesol a écrit:

Tout recalé, le moment ELS est de 4848 kg/m
La charge aux appuis est de 4884 kg à gauche, 4183 kg à droite.

Mais on est toujours dans le même dimensionnement : HEB 240

De mon côté, après pas mal de tâtonnements, de recherche et grâce à vos informations, j'ai fini par faire mon calcul de descente de charge ... et ces petits calculs (aidé par un logiciel de RdM) me donnent des résultats pas très loin des tiens:

4729 kg en A à gauche et 4570 kg en B à droite avec une HEB 240.
Le détail des résultats est ici.
Ce transfert des charges vers la droite s'explique peut-être par les charges du toit de la terrasse que j'ai appréhendées de la façon suivante:

J'en ai déduit qu'une bonne partie du toit chargeait le chevron d’arêtier. Comme celui-ci est supporté d'un côté par le mur au dessus de la poutre en un point situé pas mal à droite (à 2m50 du point A), on voit que la charge de ce toit est essentiellement repris par la partie droite de la poutre, sur une longueur d'un peu plus d'1,30m*. Et pour cette charge en tête du chevron d'arêtier, je trouve 555kg.
Ca vous parait bon tout ça ???

* Une petite question pour ma culture personnelle: dans le cas d'une charge nodale sur une parois verticale homogène, comment se "diffuse" la charge ? Est-ce selon un "triangle" ayant les cotés à 45° de la verticale ???


Bon, maintenant tout ça c'est très bien, mais ça ne me renseigne pas beaucoup sur mes fondations... Sont-elles suffisamment dimensionnées pour reprendre ces efforts ??
Je vous rappelle les infos (le peu d'info, devrais-je dire) que j'ai:
- Fouilles en rigoles larg. 0,40m haut. 0,50m
- béton de fondation dosé à 250kg/m3 y compris armatures
- Mur de soubassement en agglomérés de béton hourdés au mortier de ciment, épaisseur 0,20m hauteur 0,40m.

Puis-je faire autre chose pour aller plus loin ??

Merci d'avance pour vos commentaires, a+
Christian

Re ,
Pour tes fondations cest le taux de travail de ton sol.
Cest à dire la contrainte qu'il peut reprendre.
2 choses à faire : reconnaitre le sol sur lequel ta maison est fondé : grave ? Sable ? Limon ? Rocher ? Sa permet davoir une idée du taux de travail de ton sol. Mais a distance c pas simple ! Xd

Sinon plus logique, tu fait une decente de charge sur un de tes autre mur . Charge sur 1metre linaire tu divise par la surface d'appuis de ta fondation . 0,5x1 m
Et tu augemente la surface de tes fondations sous le meme principe inversé.
Pour la reprise de tes fondations ca sera pour un prochain episode si besoin est ;)

ChJ a écrit:

Tournesol a écrit:

Tout recalé, le moment ELS est de 4848 kg/m
La charge aux appuis est de 4884 kg à gauche, 4183 kg à droite.

Mais on est toujours dans le même dimensionnement : HEB 240

De mon côté, après pas mal de tâtonnements, de recherche et grâce à vos informations, j'ai fini par faire mon calcul de descente de charge ... et ces petits calculs (aidé par un logiciel de RdM) me donnent des résultats pas très loin des tiens:

4729 kg en A à gauche et 4570 kg en B à droite avec une HEB 240.
Le détail des résultats est ici.
Ce transfert des charges vers la droite s'explique peut-être par les charges du toit de la terrasse que j'ai appréhendées de la façon suivante:

J'en ai déduit qu'une bonne partie du toit chargeait le chevron d’arêtier. Comme celui-ci est supporté d'un côté par le mur au dessus de la poutre en un point situé pas mal à droite (à 2m50 du point A), on voit que la charge de ce toit est essentiellement repris par la partie droite de la poutre, sur une longueur d'un peu plus d'1,30m*. Et pour cette charge en tête du chevron d'arêtier, je trouve 555kg.
Ca vous parait bon tout ça ???

* Une petite question pour ma culture personnelle: dans le cas d'une charge nodale sur une parois verticale homogène, comment se "diffuse" la charge ? Est-ce selon un "triangle" ayant les cotés à 45° de la verticale ???


Bon, maintenant tout ça c'est très bien, mais ça ne me renseigne pas beaucoup sur mes fondations... Sont-elles suffisamment dimensionnées pour reprendre ces efforts ??
Je vous rappelle les infos (le peu d'info, devrais-je dire) que j'ai:
- Fouilles en rigoles larg. 0,40m haut. 0,50m
- béton de fondation dosé à 250kg/m3 y compris armatures
- Mur de soubassement en agglomérés de béton hourdés au mortier de ciment, épaisseur 0,20m hauteur 0,40m.

Puis-je faire autre chose pour aller plus loin ??

Merci d'avance pour vos commentaires, a+
Christian

Globalement, on a des efforts du même ordre de grandeur.

Pour ta toiture, ton schéma de répartition de charge est bon.
Mais en pratique, on simplifie : le temps est compté. L'important est de savoir jusqu'où on peut simplifier sans changer notablement le résultat.
Les charges de toiture sont très faibles vis à vis de tout le reste et simplifier n'a pas d'incidence : pour ma part, j'ai compté tout ça en charge linéaire réparti sur la longueur en comptant la moitié de la toiture. Si tu as le temps, fais le calcul, tu verras !

Pour les répartitions de charges ponctuelles en vertical, en maçonnerie, on considère que les charges se répartissent suivant un angle au centre de tangente 1/3. Dans du béton non armé, ce serait 1/3 et armé 2/3 (valeurs données dans les DTU respectifs).

Application directe pour l'appui ponctuel de ta poutre sur les fondations :
Poteau = 20 cm (hypothèse)
Dans le soubassement ht 40 cm = diffusion sur 2 x (40 / 3) = 26 cm
Dans la semelle ht 50 cm = diffusion sur 2 x (50 x 2 / 3) = 66 cm

Diffusion au niveau du sol sur 112 cm.
Ordre de grandeur :
Semelle de 40 cm de large = taux de travail du sol 5000 (charge approximative d'appui de la poutre) / 40 / 112 = 1,12 bar, ce qui est tout à fait acceptable.
Attention : rajouter les charges supplémentaires pour lesquelles je n'ai pas de données entre l'appui de la poutre et la base des fondations.

Tournesol a écrit:

...
Globalement, on a des efforts du même ordre de grandeur.

Pour ta toiture, ton schéma de répartition de charge est bon.
Mais en pratique, on simplifie : le temps est compté. L'important est de savoir jusqu'où on peut simplifier sans changer notablement le résultat.
Les charges de toiture sont très faibles vis à vis de tout le reste et simplifier n'a pas d'incidence : pour ma part, j'ai compté tout ça en charge linéaire réparti sur la longueur en comptant la moitié de la toiture. Si tu as le temps, fais le calcul, tu verras !

Oui oui, bien compris et je n'en doute pas. Dans ma démarche de compréhension, c'est effectivement important de savoir pourquoi on peut simplifier.

Par contre, dans mes calculs, je pense qu'il faudra un peu majorer les valeurs, car dans le logiciel j'ai rentré toutes mes forces en positif, alors que bien évidemment, il fallait les rentrer en négatif...! je referai les calculs.

Tournesol a écrit:

Pour les répartitions de charges ponctuelles en vertical, en maçonnerie, on considère que les charges se répartissent suivant un angle au centre de tangente 1/3. Dans du béton non armé, ce serait 1/3 et armé 2/3 (valeurs données dans les DTU respectifs).

Application directe pour l'appui ponctuel de ta poutre sur les fondations :
Poteau = 20 cm (hypothèse)
Dans le soubassement ht 40 cm = diffusion sur 2 x (40 / 3) = 26 cm
Dans la semelle ht 50 cm = diffusion sur 2 x (50 x 2 / 3) = 66 cm

Diffusion au niveau du sol sur 112 cm.
Ordre de grandeur :
Semelle de 40 cm de large = taux de travail du sol 5000 (charge approximative d'appui de la poutre) / 40 / 112 = 1,12 bar, ce qui est tout à fait acceptable.
Attention : rajouter les charges supplémentaires pour lesquelles je n'ai pas de données entre l'appui de la poutre et la base des fondations.

OK, merci pour toutes ces infos. Les charges supplémentaires, c'est un peu de maçonneries, mais aussi la dalle du RdC.
Je vais refaire qqes calculs pour voir.
Tu dis 1,12 bar est acceptable... ça va jusqu'à combien l'acceptable ?

a+, merci

Citation:

Tu dis 1,12 bar est acceptable... ça va jusqu'à combien l'acceptable ?

En vérification, sans étude de sol, sur un ouvrage fondé sur semelles filantes, 2 bars ELS maxi

2bar maxi - tournesol je trouve que tu est un peu genereux sur se point . Il faudrait une photo de ton sol pour avoir une idee

laius a écrit:

2bar maxi - tournesol je trouve que tu est un peu genereux sur se point . Il faudrait une photo de ton sol pour avoir une idee

J'ai creusé le long d'un mur justement pour voir ce qu'il en était des fondations... je prends une photo demain et vous montre ça.
En attendant, j'ai ce plan qui peut peut-être apporter qqes infos supplémentaires.

Tournesol a écrit:

Pour les répartitions de charges ponctuelles en vertical, en maçonnerie, on considère que les charges se répartissent suivant un angle au centre de tangente 1/3. Dans du béton non armé, ce serait 1/3 et armé 2/3 (valeurs données dans les DTU respectifs).

Application directe pour l'appui ponctuel de ta poutre sur les fondations :
Poteau = 20 cm (hypothèse)
Dans le soubassement ht 40 cm = diffusion sur 2 x (40 / 3) = 26 cm
Dans la semelle ht 50 cm = diffusion sur 2 x (50 x 2 / 3) = 66 cm

Diffusion au niveau du sol sur 112 cm.
Ordre de grandeur :
Semelle de 40 cm de large = taux de travail du sol 5000 (charge approximative d'appui de la poutre) / 40 / 112 = 1,12 bar, ce qui est tout à fait acceptable.
Attention : rajouter les charges supplémentaires pour lesquelles je n'ai pas de données entre l'appui de la poutre et la base des fondations.

J'ai 2 questions au sujet de ce calcul:
- Si ma charge est reprise par un poteau de 20², on rajoute 20cm aux 112 que tu as calculé ?
- Etant donné que ce poteau se trouve presque au dessus du centre du T formé par mes semelles filantes, ça complique un peu la répartition des charges... ? comment faire ?


Pour les fondations, désolé mais pas eu le temps de m'en occuper hier... à suivre.


Autre point intéressant que j'ai découvert hier soir. Si, comme le maçon pensait le faire, je mets un poteau au droit du bout de la poutre de la cuisine actuelle, je me retrouve avec une charge de plus de 8,5 tonnes à transmettre aux fondations !!!
C'est carrément impressionnant .
Il semblerait donc qu'une poutre telle qu'envisagée soit préférable !?

merci, a+
Christian

ChJ a écrit:

J'ai 2 questions au sujet de ce calcul:
- Si ma charge est reprise par un poteau de 20², on rajoute 20cm aux 112 que tu as calculé ?

Si tu regardes bien, le poteau de 20 cm est compté dans les 112 cm

- Etant donné que ce poteau se trouve presque au dessus du centre du T formé par mes semelles filantes, ça complique un peu la répartition des charges... ? comment faire ?

Non, ça ne complique pas : les charges se diffusent dans les deux sens. L'important c'est que le centre de gravité des charges au niveau du sol soit centré sur le centre de gravité des charges descendantes.





Autre point intéressant que j'ai découvert hier soir. Si, comme le maçon pensait le faire, je mets un poteau au droit du bout de la poutre de la cuisine actuelle, je me retrouve avec une charge de plus de 8,5 tonnes à transmettre aux fondations !!!

Mais comment fais-tu pour trouver une charge de 8,5 t ??
Je ne suis pas équipé pour l'instant pour vérifier mais c'est tout simplement impossible (la réaction de la poutre au dessus de la cuisine est de l'ordre de 3 t (auquel il faut rajouter la chage de la poutre de pignon)

C'est carrément impressionnant .
Il semblerait donc qu'une poutre telle qu'envisagée soit préférable !?

merci, a+
Christian

Désolé pour ces réponses épisodiques, mais je n'ai plus d'Internet à la maison... ... et pas beaucoup le temps quand je suis ailleurs

Concernant les charges sur un éventuel poteau au droit de la poutre actuelle, j'ai refait des calculs avec le logiciel, et en fait, tout dépend de la façon dont sont définis les appuis sous la poutre cuisine... Dans certaines configuration, je trouve des charges de plus de 8 tonnes.

Bon... j'aurais aimé vous mettre des exemples, mais impossible de mettre des images de là ou je suis... tant pis, je continuerai dans un autre post.

De ton côté Tournesol, est-ce que tu pourrais nous montrer un petit calcul de charge avec un tel poteau ?

merci