Surcout terrain : notice descriptive vs ccmi

J'aime pas les contrats avec des phrases qui commencent par "Dans l'hypothèse où..." (ce qui est par ailleurs différents de "dans l'hypothèse ou..."), car ça peut être conflictuel. Mais pour la question: ça semble vouloir dire que l'étude de sol éventuelle et autres travaux supplémentaires préconisés par le rapport de l'étude de sol ne sont pas compris dans le prix.

Bonjour
La prix du CCMI est ferme et définitif, la clause indiquée dans la notice descriptive est illégale.
Votre constructeur n'a pas obligation de respecter votre étude de sol
A+

Torkain31 a écrit:

Bonjour
La prix du CCMI est ferme et définitif, la clause indiquée dans la notice descriptive est illégale. C'est le point épineux je pense... pourquoi et dans quelle mesure est-ce illégal ?
Votre constructeur n'a pas obligation de respecter votre étude de sol
A+

Bonjour
Je ne suis pas sur qu'un cst ne puisse pas ajouter une clause dans sont contrat, même en CCMI.
Du moment ou c'est écrit en gros, bien sur.
A creuser!!

C'est illégal au même titre que toutes clauses de nature a contrarier la caractère ferme et définitif du prix d'un CCMI
Le constructeur est sensé avoir ls compétence requise pour juger de la nature du terrain ou a défaut de faire les analyse nécessaire pour cela
A partir de la il n'y a aucune raison pour ne pas chiffrer correctement le contrat.
A+

Comment un cst engage des frais d'étude de sol sans être sur de faire la maison.
Il est sur de faire la maison uniquement après signature du contrat.(donc prix déja donné)

Merlin29 a écrit:

Comment un cst engage des frais d'étude de sol sans être sur de faire la maison.
Il est sur de faire la maison uniquement après signature du contrat.(donc prix déja donné)

Comment donner un prix ferme sans savoir ce qui doit être réalisé ?

D'acc. Le constructeur a "devoir de conseil", sur les aspects techniques et de réalisation. C'est pour cela que je trouvais la formulation " dans l'hypothèse où..." ambigue. Et Parce qu'en même temps, facturer une plus-value (sur demande de la maitrise d'ouvrage), c'est pas illégal.

Torkain31 a écrit:

Merlin29 a écrit:

Comment un cst engage des frais d'étude de sol sans être sur de faire la maison.
Il est sur de faire la maison uniquement après signature du contrat.(donc prix déja donné)

Comment donner un prix ferme sans savoir ce qui doit être réalisé ?

En faisant une étude, mais qui paye?

+1 avec Odilon44

C'est une clause que l on voit très souvent dans les notices descriptives des constructeurs et que l'AAMOI demande de faire supprimer avant de signer le CCMI.

Que cette clause soit abusive c'est évident, qu'elle soit illégale je ne suis pas certain.

Les témoignages sur ce sujet montrent souvent que si il y a surcout il y a au mieux un partage des frais, mais ce n'est pas une obligation pour le constructeur car il a pris garde de se prémunir de toutes mauvaises surprises en rédigeant sa notice ainsi.
Dans l'idéal il aurait fallu s'en inquiéter avant de signer (plus facile a dire qu'a faire, je vous l'accorde) maintenant vous n'êtes plus en position de force pour négocier malheureusement.

Bonjour BEBA
Je ne voie pas pourquoi cette clause est abusive, puisque personne ne connais la structure du sol.

Merlin29 a écrit:

Bonjour BEBA
Je ne voie pas pourquoi cette clause est abusive, puisque personne ne connais la structure du sol.

Vous prenez les choses dans le désordre
Regardez ici : http://www.anil.org/analyses-et-commentaires/analyses-juridiques/1992/ccmi-etude-de-sol-du-terrain/
D'abord on connais la structure du sol ensuite on chiffre en conséquence
Si on étudie par la structure du sol avant chiffrage on annonce un prix ferme et définit en prenant le risque de devoir payer des adaptations
que l'on ne facture pas au MO puisque sinon le prix du CCMI n'est plus ferme
Bien sur cela reste théorique et la tentation est grande pour les constructeur d'échapper a ce fonctionnement
A+

J'en reviens a mon message plus haut, qui paye l'étude avant la signature du contrat?

Merlin29 a écrit:

Bonjour BEBA
Je ne voie pas pourquoi cette clause est abusive, puisque personne ne connais la structure du sol.

Bonjour,

Abusive dans le sens ou le constructeur "abuse" de son client en lui faisant croire que son contrat est à prix ferme et définitif alors qu'il a inséré (sans s'attarder là dessus, j'imagine) des clauses qui lui permettent de répercuter des plus-valu à son client.
C'était l'esprit de la réponse.

Merlin29 a écrit:

J'en reviens a mon message plus haut, qui paye l'étude avant la signature du contrat?

Voir le lien plus haut
tout y est écrit
A+

[quote="BEBA]...
Que cette clause soit abusive c'est évident, qu'elle soit illégale je ne suis pas certain.
.....[/quote]


Dans tous les cas ce genre de clause est réputé non écrit
A+

Bonjour,
Une étude de sol est compris tacitement dans le prix ferme et définitif d'un CCMI.
Le constructeur n'a pas d'obligation de la réaliser si "elle ne lui semble pas nécessaire" ()

Une clause dans le CCMI stipulant un prix à venir est hors la loi (CCMI = prix ferme)

C'est un travail de commercial de sentir quand il peut investir dans une G12 pour chiffrer définitivement un CCMI (comme il investit du temps et de l'argent dans la réalisation du prix et de la rédaction du CCMI). Attention : l'étude appartient au constructeur, si vous décidez de partit ailleurs, vous pouvez peut-être lui racheter.

Un professionnel digne de ce nom ne peut chiffrer une maison à un prix définitif sans connaitre la nature du sol. C'est plus que logique.
Certains marabou ou sorcier proposent de dimensionner des fondation à l'oeuil ou en faisant un trou au godet, mais c'est bien évidement totalement irresponsable et cela ne peut rentrer dans une assurance.

Sachant qu'une personne ayant un projet de construction va voir 3 ou 4 cst.
Il va exister 3 ou 4 études de sol pour un même terrain?

Torkain31 a écrit:

Dans tous les cas ce genre de clause est réputé non écrit
A+

Effectivement les clauses léonines sont réputées non écrites, mais les clauses abusives juridiquement ne sont pas des clauses léonines. Il n'y a qu'à lire le CCMI type signé par 99.99% des clients, rédigés par l'UPCMI, qui comporte grosso modo 80% de clauses abusives, et pourtant ces contrats sont valides.

Donc on en revient sur la nature de cette clause.

BEBA a écrit:

Torkain31 a écrit:

Dans tous les cas ce genre de clause est réputé non écrit
A+

Effectivement les clauses léonines sont réputées non écrites, mais les clauses abusives juridiquement ne sont pas des clauses léonines. Il n'y a qu'à lire le CCMI type signé par 99.99% des clients, rédigés par l'UPCMI, qui comporte grosso modo 80% de clauses abusives, et pourtant ces contrats sont valides.

Donc on en revient sur la nature de cette clause.

Même sur texte d'ordre public ?

Une clauses léonines est facile a juger puiqu'elle est disproportionnée,
une clause abusive, c'est plus délicat.
Une clause existe pour le "au cas ou". Qui peut juger une clause abusive(a part un tribunal)
Ajouter une clause pour une nature de terrain que personne ne connait, je ne trouve pas ça abusif.
J'ai lu le lien de BEBA, interessant cette pirouhette pour un transfert de responsabilité.

...et en pratique, comment va faire Zic ? Il ne peut aller voir le commercial en lui disant "on m'a dit sur internet que la clause est abusive...".

Merlin29 a écrit:

Une clauses léonines est facile a juger puiqu'elle est disproportionnée,
une clause abusive, c'est plus délicat.
Une clause existe pour le "au cas ou". Qui peut juger une clause abusive(a part un tribunal)
Ajouter une clause pour une nature de terrain que personne ne connait, je ne trouve pas ça abusif.
J'ai lu le lien de BEBA, interessant cette pirouhette pour un transfert de responsabilité.

Regardez le lien que j'ai indiqué plus haut
Il y figure pas mal de references juridiques mais aussi un jugement de cours de cassation
Celui-ci ne vaut pas jurisprudence ?
Je precise que quantité d'autres jugements en ce sens peuvent être invoqués.

Je ne sais pas si c'est de ce lien dont vous parlez mais si c'est la cas je n'y vois pas un transfert de reponsabilité mais
un rappel a la loi.
A+

Torkain31 a écrit:

Merlin29 a écrit:

Comment un cst engage des frais d'étude de sol sans être sur de faire la maison.
Il est sur de faire la maison uniquement après signature du contrat.(donc prix déja donné)

Comment donner un prix ferme sans savoir ce qui doit être réalisé ?

Voila comment fonctionne le mien. Une que l'on tombe d'accord sur le projet, il fait signer le CCMI. Mais lui ne le signe pas tout de suite : il fait alors faire une étude de sol. Si tout va bien, il le signe, et le renvoi par RAR. Si gros surcout pour lui, il a la liberté de dire : je ne fait pas votre construction, et on en reste là si vous voulez pas rallonger le budget.
Ce fonctionnement me parait équilibré : respect du caractère ferme et définitif du CCMI. Si surcout important, alors le cst préfère avoir juste débourser ~1000€ "pour rien" que de se retrouver avec plusieurs milliers, voir dizaines de milliers d'€.

Je trouve cette idée intelligente.

Torkain31 a écrit:

Merlin29 a écrit:

Une clauses léonines est facile a juger puiqu'elle est disproportionnée,
une clause abusive, c'est plus délicat.
Une clause existe pour le "au cas ou". Qui peut juger une clause abusive(a part un tribunal)
Ajouter une clause pour une nature de terrain que personne ne connait, je ne trouve pas ça abusif.
J'ai lu le lien de BEBA, interessant cette pirouhette pour un transfert de responsabilité.

Regardez le lien que j'ai indiqué plus haut
Il y figure pas mal de references juridiques mais aussi un jugement de cours de cassation
Celui-ci ne vaut pas jurisprudence ?
Je precise que quantité d'autres jugements en ce sens peuvent être invoqués.

Je ne sais pas si c'est de ce lien dont vous parlez mais si c'est la cas je n'y vois pas un transfert de reponsabilité mais
un rappel a la loi.
A+

Si vous vendez votre voiture, la loi vous oblige a faire un controle technique.
Si vous vendez votre terrain la loi ne dit rien, l'acheteur ne fait rien, d'ou le transfert de responsabilitée sur le cst.
La loi..la loi....

Merci pour vos réponses.


Je pense que je vais déjà faire une etude de sol G12 sans passé par le constructeur. On verra ensuite si surprise il y a ...

Merlin29 a écrit:

Si vous vendez votre voiture, la loi vous oblige a faire un controle technique.
Si vous vendez votre terrain la loi ne dit rien, l'acheteur ne fait rien, d'ou le transfert de responsabilitée sur le cst.
La loi..la loi....

La différence est qu'un CT est obligatoire (pas vraiment dans le cas d'une vente mais c'est pas le sujet) pas une étude de sol.
Par contre ce qui est obligatoire c'est le role du constructeur :

"L'article L. 231-2 (c) du CCH, texte d'ordre public, exige du constructeur la description de tous les travaux d'équipement intérieur ou extérieur indispensables à l'implantation et à l'utilisation de l'immeuble, ce qui implique nécessairement la connaissance du sol pour prévoir avec assez de précisions les travaux à envisager. Le constructeur, en vertu de son obligation de conseil et de renseignement doit faire toutes investigations préalables pour se renseigner sur la nature du sol ; dès lors, il a l'obligation d'étudier lui-même le terrain et d'informer le maître de l'ouvrage."

Comment parler de transfert de responsablité ?

Pour répondre a ZIC700, qu'il se raproche de d'ANIL locale et/ou de l'AAMOI
A+

zic700 a écrit:

Merci pour vos réponses.


Je pense que je vais déjà faire une etude de sol G12 sans passé par le constructeur. On verra ensuite si surprise il y a ...

Sachez toutefois que votre constructeur n'a pas obligation a suivre celle-ci
A+

On joue sur les mots. Pour moi une étude de sol, c'est le controle technique d'un terrain
comme le DPE, l'amiante, le plomb, les champignons.
Je trouve dommage que la loi n'oblige pas un propriétaire terrien de faire faire controler son terrain.
Quand on connais les conséquences d'une mauvaise structure de sol.

mouette44 a écrit:

Voila comment fonctionne le mien. Une que l'on tombe d'accord sur le projet, il fait signer le CCMI. Mais lui ne le signe pas tout de suite : il fait alors faire une étude de sol. Si tout va bien, il le signe, et le renvoi par RAR. Si gros surcout pour lui, il a la liberté de dire : je ne fait pas votre construction, et on en reste là si vous voulez pas rallonger le budget.
Ce fonctionnement me parait équilibré : respect du caractère ferme et définitif du CCMI. Si surcout important, alors le cst préfère avoir juste débourser ~1000€ "pour rien" que de se retrouver avec plusieurs milliers, voir dizaines de milliers d'€.

Sauf qu'un client indélicat a toujours les 7j après réception du recommandé pour se désister du CCMI...

Un client idélicat après signature est beaucoup plus rare qu'avant signature.
la méthode de mouette44 est quand même la plus juste.

Merlin29 a écrit:

On joue sur les mots. Pour moi une étude de sol, c'est le controle technique d'un terrain
comme le DPE, l'amiante, le plomb, les champignons.
Je trouve dommage que la loi n'oblige pas un propriétaire terrien de faire faire controler son terrain.
Quand on connais les conséquences d'une mauvaise structure de sol.

On est bien d'accord
La loi n'est pas très bien faite mais elle protège le consomateur
et il faut savoir en profiter et ne pas accepter les manoeuvres des constructeurs pour echapper a leur responsabilité
A+

Torkain31 a écrit:

zic700 a écrit:

Merci pour vos réponses.


Je pense que je vais déjà faire une etude de sol G12 sans passé par le constructeur. On verra ensuite si surprise il y a ...

Sachez toutefois que votre constructeur n'a pas obligation a suivre celle-ci
A+

Donc on est obligé de passer par lui? Pour la DO une ou lautre passerai non?

Donc pour résumer, si j'ai bien compris :

- on ne peux pas forcer le constructeur à faire une étude de sol
- mais le constructeur n'a pas le droit de nous la faire payer si il l'a souhaite.
- le constructeur doit prendre tout en charge en cas de "surprise" sur le terrain, ou modification des fondations en cas de mauvais sol
- Les clauses disant l'inverse dans la notice descriptive sont "illégales" ou abusives.

MAIS une question me reste ...

Admettons la maison une fois construire, quelques année plus tard, des fissures se forment car les fondations n'étaient pas adaptées à la nature du sol. On peut faire agir la DO même si il n'y a eu qu'une simple étude de sol G0 dans le lotissement ?

Merci

Oui, c'est la responsabilitée du cst, surtout que là, c'est lui qui décide l'adaptation du sol.
La discusion a dérivé sur l'investissement de départ sur l'étude de sol.
Désolé d'avoir un peu dérivé de vos réel inquiétudes.
Maintenant, la clause est elle abusive ou pas, il n'y a qu'un juriste qui peut répondre.

Bonsoir,

zic700 a écrit:

...
Admettons la maison une fois construire, quelques année plus tard, des fissures se forment car les fondations n'étaient pas adaptées à la nature du sol. On peut faire agir la DO même si il n'y a eu qu'une simple étude de sol G0 dans le lotissement ?

NON, et là est le pb.

j'allais répondre à ce que j'ai lu plus haut et justement tu soulèves LE problème.

Merlin29 a écrit:

On joue sur les mots. Pour moi une étude de sol, c'est le controle technique d'un terrain
comme le DPE, l'amiante, le plomb, les champignons.
Je trouve dommage que la loi n'oblige pas un propriétaire terrien de faire faire controler son terrain.
Quand on connais les conséquences d'une mauvaise structure de sol.

d'accord avec toi, mais les lois considèrent peut-être que ceux qui construisent et se mettent 20-30 ans de crédit sur le dos sont... comment dire... adultes ET responsables

Torkain31 a écrit:

On est bien d'accord
La loi n'est pas très bien faite mais elle protège le consomateur
et il faut savoir en profiter et ne pas accepter les manoeuvres des constructeurs pour echapper a leur responsabilité
A+

la loi protège, mouais, dans le cas présent, je n'en suis pas si sur.

Si "en profiter" veut dire ne pas faire de G12 paske-cé-pa-obligé , c'est un mauvais, mais alors trèèèès mauvais calcul.
En cas de sinistre c'est la 1ère chose que demandera l'assureur.
il y a quelques années, suite à plusieurs années de sinistres climatiques (secheresse et cie) ils (les assureurs) envisageaient même de ne plus couvrir les maisons de moins de 10 ans au motif que : les sinistres seront couverts par les décennales



une étude de sol G12 coute +- 1500€ ... => 1m2 de maison

Il n'y a que l'assureur(DO) qui peu exiger une étude avant de vendre son contrat, et aujourd'hui ce n'est pas le cas, donc le particulier
est protégé.(enfin...dans ma région en tout cas)

Quand vous dite une etude de sol sera exigé pour un DO... quelque chose précise QUELLE étude ? G12? G0?

et hop, on a des avis contraires.... dur dur de savoir vraiment sur ce sujet. Les lois ne sont pas clair et on peut les interpreter comme on veut ... 😞

La plupart des DO n'exige aucune étude.(pour l'instant)
Faite juste attention d'avoir une DO nominative et surtout pas compris dans votre ccmi.

Pour info le paragraphe 2-2 Travaux réservés de mon CCMI :

Citation:

Les travaux visés à la notice descriptive qui ne sont pas compris dans le prix convenu peuvent être exécutés par le constructeur au cout de leur evaluation à la demande expresse du maitre d'ouvrage dans les quatre mois de la signature du contrat, par lettre recommandée avec AR. Passé ce délai, le constructeur pourra en refuser l'execution

du coup la clause du surcout lié au terrain est "valable"?

Non, cela veux dire que vous pouvez faire réaliser les travaux réservés au prix estimé dans un délais de 4 mois.

logiquement, vous devez avoir un tableau avec 3 colonnes : Compris dans le prix / Plus-value / Travaux à charge client (ou réservé)

Ces 3 colonnes doivent être remplis, le total estimant le cout final de la construction (pour les demandes de crédits).

C'est cette 3ème colonne, les travaux à votre charge, que vous pouvez faire réalisé au prix estimé par le constructeur, au constructeur.

Une plus valus "estimation" ou théorique en cas de surcout pour fondation spéciale est abusive.

Merci pour cette précision. Au final dois-je faire confiance au constructeur pour le choix des fondations ou quand meme faire une etude g12 sans lui en parler pour l'instant?

Merlin29 a écrit:

La plupart des DO n'exige aucune étude.(pour l'instant)
Faite juste attention d'avoir une DO nominative et surtout pas compris dans votre ccmi.

Non , 1 fournisseur de contrat DO sur 2 exige une étude de sol ( généralement G12) Préalablment au contrat de DO, or le contrat de DO doit être signé avant le début du chantier !
et en l'occurence, l'exigence d'étude de sol n'est pas liée à une loi mais à un contrat.