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Chemin d'accès abimé par les macons , qui paie ???

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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Bonjour , je fais construire et nous en somme a la charpente mais depuis que les maçons sont passés sur notre chantier , le chemin d’accès a été recouvert de boue et est devenu impraticable .
Du coup, les ouvriers se garent sur le coté de la route ce qui a pour effet de gêner nos futurs voisins !!!!!!!
mon conducteur de travaux a eu une réunion avec son directeur aujourd'hui suite a une remontrance de ma part pour non nettoyage de la zone en question (c'est dégueu , on dirait un champ!!!!) et il m'a ra pellé tout a l'heure pour me dire que fallait que je voie avec mon terrassier pour arranger mon chemin , j'ai dit oui, oui je vais voir.......
je viens de lui envoyer un sms pour dire qu'étant donné que j'avais signé un CCMI , et qu'il a accepté mon chemin d'accès tel qu'il était en début des travaux , il en était responsable et donc a lui de faire le nécessaire pour nettoyer mais du coup , j'ai un doute ......
donnez moi votre avis avec peut être plus d'arguments pour quand il va me rapeller lundi (son terrassier vient sur le terrain faire le remblais sécurité
j'espere qu'il ne va pas ralentir les travaux pour autant

a vos conseils , je prend tout
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Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 60
De : Azay Le Rideau (37)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de VRD...

Allez dans la section devis vrd / fosse septique du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de terrassiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les terrassiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-61-devis_vrd_fosse_septique.php
 
Env. 1000 message Concarneau (29)
Bonjour
Si l'accès au chantier est prévu dans le devis,en ccmi, le constructeur se débroulle.
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Messages : Env. 1000
De : Concarneau (29)
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Env. 10 message Nice (6)
bonjour, je suis actuellement dans le meme problème que vous nous avons fait faire l'acces chantier par notre terrassier ensuite avec la pluie et les camions du chantier qui sont passes dessus ont abimé l'acces chantier du coup les camions se sont enbourbés donc le conducteur de travaux ne veux plus reprendre les travaux et me demande de remettre la route en état je ne sais pas si c'est a moi de la refaire car l'accès chantier à été valider par le conducteur de travaux !!!!! que dois je faire car si ils l'abimment a chaque fois je vais devoir la refaire à chaque fois ????? merci de me répondre pour m'aider svp
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Messages : Env. 10
De : Nice (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 1000 message Concarneau (29)
Bonjour
Le chemin n'a pas été fait correctement.
Pour que ça fonctionne, il faut décaper toute la terre végétal et l'a remplacer
par du cailloux,sinon les cailloux entre dans la terre végétal et ce mélange avec.
Plus il faut de l'épaisseur, plus la section de cailloux est importante.
Le terrassier doit savoir ça
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Messages : Env. 1000
De : Concarneau (29)
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Env. 10 message Nice (6)
Oui mais est ce que c'est a nous de la refaire ?
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Messages : Env. 10
De : Nice (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Mon chemin d'accès a été empierré et c'est la machine des maçons qui a emmené de la terre sur le chemin d'accès (il a fait demi tour sur notre pelouse qu'il a labouré en emmenant toute la terre sur le chemin !!!!!!)
du coup sous la bonne couche de gadoue , il y a notre beau chemin d'accès
moi j'ai décidé de ne pas payer pour l'instant , ils ont valider comme ca ,j'estime qu' ils doivent faire le nécessaire pour ne pas détériorer au point de ne plus s'y garer .....
réponse lundi avec mon conducteur de travaux !!!
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De : Azay Le Rideau (37)
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
Bonjour,

Le maçon doit rendre le terrain dans l'état où il était avant son intervention, donc avec un chemin praticable par les voitures.

S'il n'y a pas de chemin, c'est au constructeur qu'il revient de réaliser les travaux nécessaires à l'exécution du chantier. Donc s'il a besoin d'un chemin il le fait lui-même.

C'est comme l'eau et l'électricité, c'est à lui de se débrouiller pour les obtenir s'il en a besoin. Même si le contraire est écrit dans le CCMI (clauses abusives réputées non écrites).
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Dept : Bouches Du Rhone
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Env. 10 message Nice (6)
Merci mais comment avez vous su ? cela peut etre trouvé sur des papiers officiels ?
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De : Nice (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Nice (6)
Car le conducteur de travaux nous a dit qu'il ne reprendrais pas les travaux tant que nous n'auront pas arrangé la route
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De : Nice (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Oui camore je suis ok avec toi , j'aurai voulu avoir plus d'arguments puisque pour l'instant cela ne suffit pas, ils sont tétus ces constructeurs mais on les aura mdr
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De : Azay Le Rideau (37)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Nice (6)
C'est vrai barbara les constructeurs sont très pénible une fois le contrat signé c'est plus la meme limonade Sad j'ai hate de discuter avec le conducteur lundi pour essayer que ce soit lui qui répare l'accès chantier car nous on lui avait fait avec du fraiza (rabbottage) il avait validé cet accès et maintenant il faudrait qu'on recommence a cause des pluis et de leur passage avec leur camions je vais pas lacher l'affaire !!!! mais j'ai peur de me faire avoir car si il me confirme qu'il arrete les travaux .....
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De : Nice (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Moi aussi maintenant j'attends lundi , je lui ai envoyé un sms tout a l'heure pour lui dire que de toute facon , il faut qu'ils entretiennent le chemin , donc là je peux plus rien faire c'est le WE pour eux
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De : Azay Le Rideau (37)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Nice (6)
On se tiens au courant lundi barbara pour savoir ce qu'ils vont nous dire passe un bon week end quand meme Smile a lundi Smile
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De : Nice (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
Bonjour,

Je pense que le fautif, c'est le terrassier...

Un chemin d'accès doit être décaissé d'au moins 25 cm empierré et tassé.... Il y a quand même des toupies qui vont circuler dessus...

Les personnes qui manipulent ces camions ne sont pas là pour faire attention à la pelouse mais pour réaliser des travaux.... (votre maison)

Si ce chemin était à votre charge, il est normal que le constructeur vous demande à ce qu'il soit praticable: c'est le but.

Et dans une construction normale, le terrassier revient en toute fin pour la finition.
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De : Vers Beuzeville (27)
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Env. 10 message Nice (6)
Merci je vais essayer de régler sa lundi avec mon terrassier peut etre vous avez raison il a pas trop fait ce qui fallait mais pourtant le conducteur me la validé cet accès et jusqu'à aujourdhui ils ont pu travailler car les fouilles et vide sanitaire sont finis. dommage ils devaient me couler la dalle a partir aujourdui jsuis degoutée Sad
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Messages : Env. 10
De : Nice (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
Le constructeur doit réparer les dégâts qu'il cause, comme tout le monde. S'il abime la clôture d'un voisin ou une voie publique, il devra réparer les dégâts. Il n'a pas plus le droit d'abimer votre chemin puis de vous demander de le réparer.

En ce qui concerne son obligation de créer un chemin s'il en a besoin pour ses travaux, c'est parce que son contrat est global est forfaitaire. Il doit inclure tout ce qui est nécessaire et ne peut rien demander en cours de chantier, sauf modification de prestations à la demande du MOa. C'est comme l'adaptation des fondations.
Par contre, le constructeur peut très bien inclure dans son devis la réalisation du chemin, libre ensuite au MOa d'accepter ou de choisir un autre constructeur.
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Ancienneté : + de 11 ans
 
Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Je suis bien d'accord avec toi mais les conducteurs de travaux sont durs en affaire , et encore le mien n'a pas parlé de suspendre les travaux !!! je vais voir lundi avec lui mais il avait parlé de passer une lame (puisque c'est de la boue qui a été ramené sur ce chemin d'accès) pour nettoyer tout ca et il n'en a jamais rien fait et du coup l'état s'est aggravé et il me demande de nettoyer maintenant mais je resterai sur ma position
j'aurai juste voulu avoir des arguments encore plus béton pour le faire lacher Rolleyes
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De : Azay Le Rideau (37)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
Bonjour,

Il n'est pas question de clôture cassée... Mais de chemin d'accès réalisé à votre charge. Si ce dernier ne supporte pas les allées et venues de camions

ce n'est pas au constructeur de réparer. Au contraire, il est libre de ne plus faire travailler les intervenants car le chemin est impraticable.

Petit rappel, une toupie 4 essieux articulé peut faire jusqu'à 40 tonnes...

Il est facile de faire des économies sur le chemin d'accès, mais il ne s'agit pas de lancer quelques cailloux....





Quand à la fin d'une journée de ski, il y a moins de neige en bas des pistes c'est aux skieurs de payer les canons à neiges? (désolé en fin de soirée les exemples me manquent.)
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De : Vers Beuzeville (27)
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
Si la réalisation d'un chemin est indispensable à la construction de la maison alors cette prestation doit être incluse dans le coût global du CCMI. Les seuls surcoûts possibles sont liés aux modifications que le MOa demande en cours de chantier.

Je ne vois pas où vous avez lu que ça fait partie des travaux réservés au MOa, qui doivent être chiffrées par le constructeur et que le MOa choisit de faire lui-même ou pas.
Et même dans ce cas, je ne vois pas ce qui obligerait le MOa à réaliser le chemin au début du chantier en sachant qu'il va être abimé, il serait donc plus logique de faire les travaux après la réception.

En ce qui concerne les délais, le constructeur ne peut pas décider de suspendre le délai comme ça lui chante. Donc quoi qu'il en dise, le délai contractuel ne change pas et il s'il arrête le chantier sans raison valable il s'expose à des pénalités de retard à la fin.

Pour avoir plus d'arguments, il faudrait adhérer à l'aamoi.
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Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
Bonjour,

Je ne suis pas curieux, mais quand même, j'aurais bien aimé savoir ce que le CDT a dit....

Bonne continuation
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De : Vers Beuzeville (27)
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Bonjour, je viens aux nouvelles , j'ai eu mon conducteur de travaux lundi (j'ai dû le rapeller hein !!) et son directeur ne veut pas refaire notre chemin d'accès mais le terrassier du constructeur a raclé toute la boue qu'ils avaient mis sur notre chemin d'accès...ca fait déjà plus propre et les ouvriers peuvent a nouveau s'y garer !!! par contre , nous avons décidé mon conjoint et moi de faire venir notre propre terrassier pour qu'il nous refasse un truc propre ( mais j'ai mis le conducteur de travaux en garde , si ils rabiment , ils paient !!!)

donc pour l'instant , on terrassier ne peut pas venir mais là c'est mieux quand même .... a suivre
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Env. 1000 message Concarneau (29)
Cout supplémentaire?
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De : Concarneau (29)
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
J'attends le devis de mon terrassier , il m'a apellé hier pour me dire que le terrassier de mon constructeur s'était pas trop foulé et que fallait vraiment renforcer le chemin (je m'en doutais)
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De : Azay Le Rideau (37)
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
C'était bien la peine de venir demander conseil sur le forum...
Mais bon, chacune gère sa construction comme il veut, le constructeur est content et vous aussi, donc c'est parfait.
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Non , je suis pas contente de payer 500€ de plus alors que c'était pas prévu mais vous avez peut etre la solution !!!!!!!!!
je voudrais juste que mon chantier continue pour aller vivre tranquille chez moi !!!!!!!!!!!!!!!!
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
La solution c'était d'adhérer à l'aamoi et de se documenter sur les droits et les devoirs de chacun en ccmi, pour pouvoir expliquer au constructeur que le contrat est global est forfaitaire et qu'il doit se débrouiller de tous les problèmes qui surviennent.

Là c'est 500€, mais qu'est-ce que ça va être la prochaine fois?

Je suppose que vous fournissez l'eau et l'électricité, et que la réception se fait sans réserve avec paiement des 5% pour avoir les clés?
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Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
Bonsoir Barbara,

Excuse moi, mais j'ai peut-être mal compris...

C'est bien toi qui a fait réaliser le chemin d'accès à ta charge et non le constructeur par le biais du CCMI?
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Env. 10 message Nice (6)
Et bien moi c'est pareil j'ai u mon conducteur chantier c'est à nous de rétablir la route car elle était à notre charge et non pas le constructeur, il ne veut rien entendre il ne reprendra pas les travaux on est dégoutté car les travaux sont arréttés !!!!! je ne sais pas combien sa va nous couter Sad
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De : Nice (6)
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Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
camore a écrit:La solution c'était d'adhérer à l'aamoi et de se documenter sur les droits et les devoirs de chacun en ccmi, pour pouvoir expliquer au constructeur que le contrat est global est forfaitaire et qu'il doit se débrouiller de tous les problèmes qui surviennent.

Là c'est 500€, mais qu'est-ce que ça va être la prochaine fois?

Je suppose que vous fournissez l'eau et l'électricité, et que la réception se fait sans réserve avec paiement des 5% pour avoir les clés?


Bonjour,

Tout est vrai dans ce que tu dis...

Sauf que souris du 06 a fait ou fait faire à sa charge le chemin d'accès. Il est HORS CCMI.

C'est donc, dans ce cas, soit à elle de le refaire ou à son terrassier. Mais dans le cas où la prestation a été payé par souris et faite par un professionnel c'est au pro de le refaire à SA CHARGE.

Mais en aucun cas le constructeur ne paiera ni n'interviendra car il n'a pas été mandaté.
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De : Vers Beuzeville (27)
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Je vous explique , ce terrain avait été acheté en 2006 par un couple qui avait mis l'eau sur le terrain , fait un chemin d'accès et même enterré les fourreaux FT et EDF mais apres ils se sont séparés( j'ai racheté le terrain en mars 2012)
quand mon commercial est venu voir le terrain , il a dit cool vous avez deja un beau chemin d'accès empierré !!!!et dans la notice desciptive c'est mis que c'est fait
ce que je trouve inadmissible c'est que c'est les macons qui ont tous dégueulasser et apres ils se sont barrés , il a beaucoup plu et la terre qu'ils m'ont ramenés sur le chemin s'est transformé en gadoue bien boueuse
du coup , j'ai bien essayé de faire comprendre a mon cdt que c'etait juste dégueu il n'a rien voulu entendre ainsi que ses chefs (ils veulent rien débourser les s***)
du coup ce matin mon terrassier refait un truc propre voila
apres ca me fait vraiment ch*** de payer 500€ inutilement alors que j'aurai pu les mettre dans autre chose
et je ne fourni que l'eau aux ouvriers , l'elec ils se demerdent c'est pas compris dans le contrat
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De : Azay Le Rideau (37)
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Env. 60000 message
Bonjour,

En CCMI l'eau est à la charge du cst normalement.
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Messages : Env. 60000

 
Env. 500 message Manche
Bonjour,
pourquoi le constructeur serait il responsable de travaux qu'il n'a pas entrepris !
la responsablité incombe dans ce cas au proprietaire du terrain ,dans le cas présent acheté avec le l'empierrement fait
surement un chemin d'accés fait à la va vite, n'ecouté pas ceux qui vous dise que 10 ou 15 cm d'empierrement sont suffisant.
beaucoup de constructeur minimise les couts de VRD cela permet dans certain cas de mieux faire passé les crédits
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Messages : Env. 500
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
matetfan a écrit:Tout est vrai dans ce que tu dis...

Sauf que souris du 06 a fait ou fait faire à sa charge le chemin d'accès. Il est HORS CCMI


J'écrivais à Barbara, qui a créé cette file, sauf erreur de ma part.

D'autre part, il y a une différence entre "travaux réservés au Moa donc hors CCMI" et "travaux à la charge du constructeur qui refuse d'assumer ses obligations et demande à son client de se substituer à lui en dehors de tout cadre légal".

C'est comme le fait de devoir fournir l'eau et l'électricité à son constructeur, même si c'est marqué dans le CCMI ce sont des clauses abusives réputées non écrites. Le constructeur n'a donc aucun droit d'exiger quoi que ce soit et ce n'est pas un motif pour arrêter le chantier.

Pour souris du 06, il faudrait voir si le chemin a été chiffré par son constructeur dans les travaux réservés, auquel cas c'est vrai que c'est exclu du CCMI mais elle peut décider de réaliser ou pas ces travaux.
Si ce n'est pas chiffré, la prestation n'est pas exclue du CCMI et elle peut demander à son constructeur de faire les travaux pour le montant convenu soit 0€, pendant quatre mois à compter de la signature du contrat.
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Env. 1000 message Bas Rhin
matetfan a écrit:Bonjour,

Il n'est pas question de clôture cassée... Mais de chemin d'accès réalisé à votre charge. Si ce dernier ne supporte pas les allées et venues de camions

ce n'est pas au constructeur de réparer. Au contraire, il est libre de ne plus faire travailler les intervenants car le chemin est impraticable.

Petit rappel, une toupie 4 essieux articulé peut faire jusqu'à 40 tonnes...

Il est facile de faire des économies sur le chemin d'accès, mais il ne s'agit pas de lancer quelques cailloux....

...


Bonjour,

Le constructeur en tant que professionnel à débuté le chantier, ce qui signifie qu'il a validé le chemin en estimant qu'il supporterait tous les passages nécéssaires à la construction, donc si le chemin ne convient plus maintenant c'est de sa faute. Il est un pro et sait parfaitement ce que le chemin aura à subir.

Et si il ne convenait pas depuis le début il n'aurait pas du démarrer les travaux.

Voilà comment je vois les choses.
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
CVX a écrit:pourquoi le constructeur serait il responsable de travaux qu'il n'a pas entrepris !
la responsablité incombe dans ce cas au proprietaire du terrain


Désolé mais c'est faux, la responsabilité incombe à celui qui cause le dommage.

Exemple qui m'est arrivé : je devais démolir un hangar pour construire une résidence, il y a avait un vieux bâtiment mitoyen sur un côté. Il y a eu un référé préventif, qui n'a montré aucun problème structurel sur le bâtiment mitoyen.
Après démolition, des fissures sont apparues sur une partie du bâtiment mitoyen : le mur en pierre mitoyen n'était pas stable et ne tenait debout que parce qu'il s'appuyait sur le mur du bâtiment que nous avions démoli.

En suivant votre raisonnement, le responsable serait le propriétaire voisin qui n'était pas fichu d'avoir un bâtiment qui tient debout tout seul comme un grand.
En fait non, nous avons été jugés responsables car c'est nous qui avons modifié une situation qui ne présentait pas de problème. En démolissant le bâtiment nous avons causé un dommage, et nous avons donc dû réparer et renforcer le bâtiment voisin. En tant que professionnels, nous aurions dû prévoir ce qui allait arriver.


C'est pareil pour le chemin de barbara : il existait, donc le constructeur aurait dû vérifier s'il était adapté aux engins qu'il voulait y faire passer, le protéger et le remettre en état à la fin.
S'il avait des doutes, il aurait dû inclure dans le montant du CCMI de refaire un chemin adapté. Il ne l'a pas fait, c'est tant pis pour lui mais il n'a pas à le faire payer au MOa.
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
CE que vous avez du mal a comprendre c'est que le chemin a été fait correctement , qu'il a été validé par mon constructeur et que les macons ont fait demi tour sur ma pelouse (orniere de 90 cm ) et m'ont ramené toute cette boue sur mon chemin ce qui a eu pour effet de le rendre impraticable , qui paie ??????
la j'en ai pour 1000€ et mon terrassier va me faire une attestation comme quoi le chemin a été empierré correctement en 2006 (fait par quelqu'un d'autre)et que c'est la boue qui a tout détruit
je vais essayer de me faire rembourser par mon constructeur , j'ai laissé un message pas tres gentil sur le repondeur de mon cdt et que s'il me rapelle pas , j'apelle le directeur du siege , on va voir ce que ca donne
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Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
barbara09 a écrit:CE que vous avez du mal a comprendre c'est que le chemin a été fait correctement , qu'il a été validé par mon constructeur et que les macons ont fait demi tour sur ma pelouse (orniere de 90 cm ) et m'ont ramené toute cette boue sur mon chemin ce qui a eu pour effet de le rendre impraticable , qui paie ??????
la j'en ai pour 1000€ et mon terrassier va me faire une attestation comme quoi le chemin a été empierré correctement en 2006 (fait par quelqu'un d'autre)et que c'est la boue qui a tout détruit
je vais essayer de me faire rembourser par mon constructeur , j'ai laissé un message pas tres gentil sur le repondeur de mon cdt et que s'il me rapelle pas , j'apelle le directeur du siege , on va voir ce que ca donne


Bonjour Barbara,

Carrément que je n'ai rien compris. Je suis désolé

Je pensais que la boue était due au roulage des camions sur ton chemin, et pensais qu'il n'était pas bien réalisé.

Je n'avais pas compris que la boue avait été ramené par les camions en créant des tranchées de 90 cm dans ton terrain.

Effectivement c'est de la faute de l'intervenant. Il n'avait qu'à rouler sur le chemin prévu à cet effet.

Bonne continuation
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Env. 500 message Manche
Si l'on à du mal à comprendre, vous êtes vous posé la question de savoir , si vos propos ne sont pas diffu !
il est quand mêmes surpprenant qu'un empierrement correct qui plus est à 6 ans, se trouve détruit juste par le fait qu'un maçon fasse demi tour sur une pelouse !
si votre terrassier vous prend mille euro juste pour gratté la terre, il peut vous faire une attestation ! qui ce ci dit n'a aucune valeur !
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Mon terrassier ne fait pas que me gratter mon chemin d'acces pffff
il refait entierement le dessus avec du ciment ou beton concassé pour que ce soit propre et que les vehicules puissent rouler
je ne pense pas que mes propos étaient incoherents
je viens de m'engueuler bien comme il faut avec mon cdt et lui ai dit que j'allais appellé le directeur technique du siege , il m'a rapellé et il font un geste commerciale de 500€ en avenant ... a suivre
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Cvx ne serait pas un représentant de nos chers constructeurs
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Env. 500 message Manche
Absolument pas !!!
juste quelqu'un qui à l'occasion de voir de trés nombreux chantier !!
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
C'est pas une raison pour être désagréble avec ceux qui on des problèmes
je vous assure que mon chemin d'accès a été complètement détruit a cause de la boue !!!!!
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Env. 500 message Manche
Connaissant un peu le sujet, et vu mon expérience,il est difficille de croire que vos problemes de chemin soit du uniquement à la boue qui à était rapporté àprés un demi tour dans une pelouse.
si le constructeur participe à la refection c'est trés bien
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
Vous êtes têtu hein???!!!! je vous assure que si !!! c'est rageant de pas être cru comme ca , mais je rêve pas ....mon chemin a été recouvert de terre , la pluie a fait le reste
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Picto recompense Bloggeur
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Bloggeur Env. 60 message Azay Le Rideau (37)
[img]https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_673342.php[/img]
voila les ornieres que le manitou a laissé en faisant 1/2 tour sur ma pelouse , juste 1/2 tour comme vous dites
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Picto recompense Bloggeur
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