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Installation d'une Chaudière bois Buches dans maison RT 2012

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Env. 20 message Moselle
Bonjour à tous et merci d'avance à tous ceux qui me répondront.

Je suis auto-contructeur et je vais bientot attaquer mon projet se situant en moselle. (dès reception de mon permis de construire je commencerai un récit, c'est prévu )

Ayant déposer mon permis après le 1er janvier 2013, je suis biensur contraint de respecter la RT 2012.

Mon projet est une maison individuelle récetangulaire de 12m x 9m sur deux niveau pour un total de 165m² hab avec isolation extérieure de 14cm et parpaing de 20cm pour les murs périphériques. Combles non aménageables.
Le garage sera attenant à la maison (construction indépendante)

Dans un premier temps j'avais prévu d'installer une PAC air-eau sur plancher chauffant avec un insert cheminée en chauffage d'appoint. Par la suite, j'avais prévu également d'installer avec cet insert un récupérateur de chaleur pour diffuser la chaleur de l'insert dans les chambres situées au premier étage. (aussi dans un but de pallier à une éventuelle montée en flèche du prix de l'electricité)

Finalement je viens de prendre une décision radicale (ma femme s'arrache les cheveux...) : ce sera une chaudière au bois que sera raccordée au plancher chauffant biensur et qui produira également l'ECS.

Il n'est biensur plus question d'insert cheminée (budget récupéré pour l'installation de la chaudière).

Après m'être pas mal documenté, je pense opter pour une chaudière à gazéification avec 1.500 litres de ballon tampon et un ballon bi-energie (bois-elec) pour l'ECS. Mon volume totale de chauffe est de 450 mètre cube.

Voici donc mes questions qui pourront donc orienter ce poste:

-pouvez vous me faire partager votre expérience de chaudière au bois?

-y'a-t-il des marques de chaudière meilleure que d'autres? ou des marques carrément à éviter?

-Y'a-t-il une formule simple pour connaitre la puissance adéquat (pour moi 165m² hab pour 450mètres cube env.)

-Que pensez vous de mon choix (type chaudière et production d'ECS)?

-Une VMC double flux est elle efficace (par rapport à son prix) avec une chaudière bois ou n'est-il pas plus simple de rajouter une buche pour pallier à l'absence de VMC DF dans une maison?

(Pour info, c'est un ami à moi sanitaire de métier qui m'intallera ce que j'aurai choisi donc vos avis me seront précieux pour me décider)

Merci d'avance.

alex.
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de poêle...

Allez dans la section devis poele du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de cheministes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les cheministes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-70-devis_poele.php
 
Membre utile Env. 2000 message Barges 21910 (21)
Salut, il faut faire attention a ne pas sur-dimensionner la chaudière...surtout avec les bûches...
c'est une installation assez complexe dans le sens ou il ne faut pas oublier d'organe de sécurité et de protection de l'installation,... a gérer, c est aussi un peu de boulot mais avec une âme de bûcheron ça peu être sympa... Biggrin...(moi j'ai découvert le granulé donc les seules bûches que je brûle maintenant c'est dans le barbecue). Concernant la RT2012 pas de soucis car c est une chaudière.....de plus, au bois...coupler une PAC pourrait aussi être ingénieux.
pour l'ecs, effectivement il vaut mieux un ballon séparé mixte(..ou pas..) avec échangeur.
J'ai la même surface que toi, au départ j'avais calculé un ballon tampon de 1000L..finalement par manque de place et en connaissance de cause j'ai mis 500L (grâce a la réactivité du granulé). N'oublie pas qu'au total tu risques d'avoir 3 ballons (tampon, ECS, expansion quasi 60L)...
A++
la performance énergétique n' est pas un luxe.
Picto recompense Membre utile
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De : Barges 21910 (21)
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Membre utile Env. 2000 message Barges 21910 (21)
Oui, il faut dans tous les cas un système de régulation complexe pour gérer un PC basse t°, la priorité à l'ECS, d'éventuels radia, la piscine...etc.
a++
la performance énergétique n' est pas un luxe.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Barges 21910 (21)
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Env. 20 message Moselle
@ Didier; Effectivement il y a une petite complexité avec le plancher chauffant qui demande de l'eau moins chaude, et c'est pourquoi apparemment une des soluion est d'installer un ballon tampon plus gros que si c'était des radiateurs (d'où les 1.500 litres).

En ce qui concerne les chaudière granulées, je m'y suis également interessé mais on reste tributaire des fluctuations de prix (et ça augment aussi, comme le gaz et l'electricité). La chaudière à granulés coute également plus chère au départ, j'ai comparé les prix.

Concernant la place, il l'a faut de toutes façons, soit pour y mettre les ballons tampons, soit pour y mettre le stock de granulés..
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 2000 message Barges 21910 (21)
Salut, il est vrai que le granulé revien plus cher à l'installation et a la consommation en revanche çà permet de chauffer au bois en achetant sa tranquillité...concernant l'usure je pense que ça se vaut..+ d'electronique dans le poêle a granulé mais avec les buches plus de risque de percer...
concernant le ballon tampon tu mets ce que tu veux derrière en y associant la régul qui conviens...a++
a++
la performance énergétique n' est pas un luxe.
Picto recompense Membre utile
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De : Barges 21910 (21)
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Env. 20 message Moselle
Hello, je reviens vers vous pour vous faire part de ma décision finale.

Ce seri une chaudière Froling S4 Turbo (bois buche) de 28KW avec 2.000 litres de ballon tampon (un confort permettant de n'effectuer qu'un seul rechargement par 48h même par grand froid).

Concernant la production d'ECS, elle sera assuré par la chaudière avec un ballon de 200 Litres bi-énergie c'est à dire avec une resistance electrique de 3KW qui prendra le relais en été lorsque la chaudière sera coupée.

Il nous a été confirmé à ce sujet que 200 litres suffisent amplement pour l'hiver lorsqu'ils sont chauffés par la chaudière car vu la puissance et la priorité à l'eau chaude, cela équivaut à avoir de l'eau chaude à 60 degrés de manière constante sans épuiser la réserve car la chaudière réchauffe plus vite que l'eau ne sortira de la douche.

Le tout sera couplé à un chauffage au sol pour les deux étages mais un circuit supplémentaire alimentera un seche serviette dans la salle de bain histoire qu'il y fasse 25 degrés.

La VMC sera une SF Hygro. Avec tout ça, on aura chaud et cela ne nous coutera pas trop cher (juste un peu de manutention pour le bois)
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Slt,


Bon, commençons par le commencement:
- ta maison sera une rt2012, sa consommation globale d'énergie sera donc inférieure à 50 kwh/m2/an, dont environ 20 pour le chauffage; sa consommation annuelle sera donc de 20x160= 3200 kwh par an-
- cela correspond à environ 320€ d'une énergie classique par an
- à supposer qu'une autre énergie te fasse économiser 250€ par an, et que l'installation soit amortie en 20 ans, pour être intéressante, l'installation prévue pour cette énergie ne devra pas entrainer de surcoût de plus de 250x20=5000€ (et encore, je suis généreux, je ne compte pas de frais annuels d'entretien)
- combien peut te coûter une installation au bois, ou aux pellets? assurément plus de 5000€

La conclusion me parait évidente: dans une maison rt2012, il ne faut pas d'installation de chauffage central, surtout pas une installation complexe et coûteuse; il faut se contenter d'un ou deux poêles (à pellets par exemple, ou à gaz) assistés de 2 ou 3 micro-convecteurs pour les jours les plus froids dans les pièces les plus éloignées des poêles... coût de l'installation: 5000-6000€, dépense annuelle 200€...

Pour ce qui concerne ta maison:
elle a une forme quasi idéale (presque carrée, à étage) pour installer au rdc un poêlle gainable qui envoie trois ou quatre conduits à l'étage pour chauffer les chambres; un ou deux sèche-serviettes dans les sdeb, et le tour est joué; pourquoi dépenser plus pour ne pas avoir mieux?

Allez, bonne réflexion...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonjour Bardal,

Je ne suis pas d'accord avec vous.

Il faut installer un chauffage central à eau chaude, même dans les maisons très bien isolées.

Pour ma future maison, RT 2012 bien sûr, ce sera le chauffage central à eau chaude avec la chaudière gaz à condensation et les panneaux solaires (pour le chauffage et l'ECS). Je ne veux ni le chauffage électrique, ni la PAC air/air, ni le poêle classique.
Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Olivier D a écrit:Bonjour Bardal,

Je ne suis pas d'accord avec vous.

Il faut installer un chauffage central à eau chaude, même dans les maisons très bien isolées.

Pour ma future maison, RT 2012 bien sûr, ce sera le chauffage central à eau chaude avec la chaudière gaz à condensation et les panneaux solaires (pour le chauffage et l'ECS). Je ne veux ni le chauffage électrique, ni la PAC air/air, ni le poêle classique.

Libre à vous, mais c'est du gâchis, pour un confort qui sera identique, ni meilleur ni plus mauvais... et à quel coût !!!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Env. 20 message Moselle
à Bardal,

Tout d'abord merci pour ton avis et les calculs mais effectivement je ne suis pas non plus d'accord avec toi. Tout d'abord là où je fais construire il n'y a pas de gaz, donc c'est electricité sinon rien. Concernant un chauffage electrique, laisse moi emettre le doute qu'il ne couterai que 320 euros à l'année, même en RT 2012.

Petite précision qui a son importance, la maison se trouvera dans le 57, de plus dans un village tout en haut d'une colline où le vent y est vraiment glacial.
Les températures que j'ai enregistré cet hiver étaient régulièrement sous les -15 degrés (je n'exagère pas, c'est la stricte vérité, promis).

Une pompe a chaleur qui a un bon rendement doit etre associée à une vmc df pour réduire encore les couts. Une bonne vmc DF correctement installée vaut 5.000 euros.

Concernant un poele à bois avec récupérateur de chaleur, le rendement restera toujours inférieure à une chaudière, donc quoiqu'il arrive il faudra mettre autant de bois, voire plus que dans une chaudière.

Les seches serviettes seront électriques, donc feront augmenter la facture de manière non négligeable, et il reste la production d'eau chaude, soit par ballon standard (environ 300 euros par an) soit par ballon thermodynamique qui a un prix elevé au départ et dont le COP est discutable d'après les différents posts et expériences que j'ai déjà pu lire. (sans parler de sa durée de vie)

Pour finir, j'ai du mal à imaginer une maison neuve sans chauffage central, tant pour le confort que pour l'efficacité. (On travaille à deux et je ne veux pas rentrer dans ma maison froide en fin de journée car il n'y aura plus de feu, meme si je devais me lever une demi heure plus tot le matin pour allumer le poele).

Pour finir je te confirme qu'un chauffage centrale par chaudière au bois a un prix non négligeable (pour ma part aux alentours de 20.000 euros ttc) mais j'aurai aussi pu mettre moins puissant donc un ballon tampon en moins et surtout une chaudière d'une autre marque qui aurait fait chuter la facture d'environ 6.000 euros mais le but est aussi d'avoir du bon materiel reconnu pour son efficacité et longévité.

alex.
Messages : Env. 20
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Moselle
Dernière petite précision, un poele a pellet consomme sans problème un sac par jour soit au minimum 4 euros, donc 120 euros par mois, soit vite 700 à 800 euros par hiver (s'il n'y en a qu'un...)
Le cout d'entretien (electronique) d'un poele a pellet est aussi à prendre en compte je pense. Et le problème de l'eau chaude n'est toujours pas réglé.
Pour etre sincère, j'avais au début pensé à cet option mais j'ai vite abandonné (prix du pellet toujours en hausse)
voilà mon avis et ma reflexion perso.
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
alex5754 a écrit:à Bardal,

...

Pour finir, j'ai du mal à imaginer une maison neuve sans chauffage central, tant pour le confort que pour l'efficacité. (On travaille à deux et je ne veux pas rentrer dans ma maison froide en fin de journée car il n'y aura plus de feu, meme si je devais me lever une demi heure plus tot le matin pour allumer le poele). ....


alex.


Je crois que c'est là effectivement le problème de fond, tant pour les clients que pour les installateurs d'ailleurs...

Je partage en partie tes arguments sur les pac air-air dans ta région, quoique de gros progrès aient été faits ces dernières années; par contre, je pense que tu te trompes pour les poêles à pellets (autrichiens et allemands ont d'ailleurs développé une gamme de poêles pellets de faible puissance, adaptés aux maisons très faible consommation)... ceux-ci ont un réservoir tenant plus d'un sac, avec une autonomie bien supérieure à la journée...

juste un petit calcul de coin de table pour mettre en évidence ce que donne une maison rt2012 :
au maximum des déperditions, le flux thermique par m2 est de l'ordre de 25 w; pour une chambre, cela donne, par très grand froid, une puissance appelée d'environ 300 w; un individu dégage, du seul fait de son métabolisme basal, au repos, 125w environ; ajoute deux ampoules de 10 w, un ordinateur en marche de 75 w, on est déjà aux 3/4 des besoins; il suffirait de 80 w supplémentaires pour chauffer la chambre; que dire d'une cuisine, d'un séjour un peu occupé...

mais il faudra sans doute quelques années, et quelques gaspillages, pour que cela rentre dans les consciences et dans les moeurs...
Picto recompense Membre super utile
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De : Arzal (56)
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonsoir,

Chez moi, dans la maison des années 30 très bien isolée avec la surface habitable de 130 m2, à Thionville (soit 2 ou 3°C de plus qu'à Neufchef en hiver), je me chauffe au gaz: chaudière gaz à condensation avec 12 radiateurs. Ma consommation annuelle de gaz (chauffage, ECS, cuisson) est de 11000 ou 12000 kWh dont seulement 9000 kWh pour le chauffage. Ramenée à la surface habitable, ça fait donc 70 kWh/m2/an en chauffage. Et pourtant, le chauffage est allumé quand il fait moins de 15°C dehors, même en mai 2013 pourri, le chauffage est allumé presque quotidiennement.

Suivant votre raisonnement, si une maison fait 100 m2, les déperditions thermiques est de 2500 W, sachant que chaque individu dégage 125 W, il faudra donc 20 personnes pour chauffer toute cette maison. Or, généralement, 3 ou 4 personnes occupent une maison de 100 m2, ça fait donc 500 W maximum et il manque encore 2000 W et ce n'est pas tous les équipements ménagers qui vont combler ce manque. Il suffit qu'une chaudière de 6 kW fonctionne 20 minutes par heure pour chauffer cette maison.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Olivier D a écrit:Bonsoir,

Chez moi, dans la maison des années 30 très bien isolée avec la surface habitable de 130 m2, à Thionville (soit 2 ou 3°C de plus qu'à Neufchef en hiver), je me chauffe au gaz: chaudière gaz à condensation avec 12 radiateurs. Ma consommation annuelle de gaz (chauffage, ECS, cuisson) est de 11000 ou 12000 kWh dont seulement 9000 kWh pour le chauffage. Ramenée à la surface habitable, ça fait donc 70 kWh/m2/an en chauffage. Et pourtant, le chauffage est allumé quand il fait moins de 15°C dehors, même en mai 2013 pourri, le chauffage est allumé presque quotidiennement.

Suivant votre raisonnement, si une maison fait 100 m2, les déperditions thermiques est de 2500 W, sachant que chaque individu dégage 125 W, il faudra donc 20 personnes pour chauffer toute cette maison. Or, généralement, 3 ou 4 personnes occupent une maison de 100 m2, ça fait donc 500 W maximum et il manque encore 2000 W et ce n'est pas tous les équipements ménagers qui vont combler ce manque. Il suffit qu'une chaudière de 6 kW fonctionne 20 minutes par heure pour chauffer cette maison.


Mais personne n'a parlé de se passer totalement de chauffage pendant les périodes de grand froid; il s'agit simplement de constater que entre 9000 kwh/an et 2500kwh, il y a une vraie différence qualitative: dans la maison rt2012, les apports "gratuits" ne sont plus négligeables (ils sont même suffisants pendant une partie de la mi-saison), et à un tel niveau de consommation, le coût de l'énergie utilisée devient très secondaire devant la charge de l'investissement et l'entretien.
Donnons simplement un exemple; 2500 kwh coûteront:
- env 300€ à l'électricité
- env 250€ au fuel (plus 150€ minimum d'entretien)
- env 200€ au gaz naturel (plus 150€ mini d'entretien)
- env 150€ aux pellets (plus 150€ mini d'entretien)
- env 150€ avec pac (plus 100€ d'entretien ?)
- env 100€ avec bois bûches (plus 150€ mini d'entretien)
on voit bien que les dépenses annuelles se tiennent dans un mouchoir, avec des différences sans grande importance pour le budget familial. Par contre, les investissements ne sont pas du tout les mêmes; en amortissant sur 20 ans, il faut ajouter à l'électricité env 200€, au fuel 1000€, au gaz 600€, aux pellets entre 250 (poêle) et 1200€ (chaudière avec réseau), 300€ pour pac air-air, 1000€ pour le bois-bûches.
L'investissement constitue pour une maison rt2012 la part essentielle des dépenses de chauffage !

Enfin, ce n'est pas "mon raisonnement" qui conduit à ces résultats, c'est un simple calcul thermique, des plus classiques, accessible à tous; il serait évidemment absurde de tenter de mettre 20 personnes dans une maison de 80 m2, et je ne crois pas l'avoir proposé... par contre une salle de réunion dans un immeuble très isolé devra être refroidie l'essentiel du temps, surtout si chaque personne se sert d'un ordinateur; tous les concepteurs de locaux de travail savent celà...
Je crois que tu fais une erreur dans ton appréciation des apports gratuits dans une maison d'habitation; ainsi, pour l'exemple d'une famille de 4 personnes que tu as pris, les apports peuvent être estimés, à la louche, à: 500w pour les personnes, 100w pour l'éclairage, 100 pour un frigo, 150 w pour une télé, une centaine de watts pour les appareils en veille, une bonne centaine de w pour un ordinateur, une plaque de cuisson ou un four dégage 1600 w... sauf à croire que cette famille n'a aucune acivité du tout, ni aucun équipement, les apports gratuits s'élèvent très facilement à 1 kw, voire 1,5; c'est loin d'être négligeable, puisque cela fait la moitié des déperditions... il est évident que le poids relatif de ces apports est bien plus important que pour une maison moins isolée où les déperditions sont de l'ordre de 10 kw et que l'on ne peut plus les mépriser.
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De : Arzal (56)
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Env. 20 message Moselle
@ Bardal,

je suis d'accord avec ton raisonnement mais je reste persuadé qu'il s'applique plus facilement à une maison passive ou future RT 2020.

Théoriquement parlant, tes arguments tiennent la route, mais rien qu'à ouvrir une fenetre ou la porte d'entrée, et "l'équilibre" thermique que tu décrits tombe à l'eau.

Si l'on prend en compte la chaleur dégagée par une personne ou un PC portable pour faire le compte des besoins, on n'a pas droit à l'erreur.

Maintenant, comme le dit Olivier, le chauffage était ici allumé au taquet même encore il y a une dizaine de jours.

Pour te donner une idée, nous habitons actuellement en location dans une vieille maison de cité avec DV et chauffage par accumulateur electrique, nous avons du mettre en marche notre canon à chaleur de chantier que j'avais de ma première construction pour avoir une température acceptable dans la maison. (Olivier doit sourire car habitant à Thionville il sait de quoi je parle....)

Suite à une étude thermique effectuée par le bureau d'étude FROLING pour notre future maison, nos besoins sont de 22,5 kw pour le volume de notre maison (une chaudière au bois doit toujours etre surdimensionnée par rapport à un autre type de chauffage calculé à environ 13kw pour une PAC avec production ECS)

Il faut rajouter la puissance demandée par l'eau chaude (env. 3kw), ce qui fait 25,5 et le modèle proposé est donc celui de 28kw (22 ou 28 proposé par la marque)

Dernière petite précison: les températures (intérieure maison) de référence sont généralement de 19 ou 20 degrés soit un différenciel d'environ 35 degrés (-15 en hiver ici comme référence prise)

Moi je constate plutôt un -17 voire -18 sans aucun problème et pour madame à la maison, la température de référence est plutôt de 23 degrés, et 25 dans la Sdb... Le différenciel est déjà plutôt de 40 degrés.

Le but de tout cela pour nous est aussi d'avoir chaud (et pas seulement que ne pas avoir froid)

Pour finir, Bardal, je te dirai juste qu'ici il fait froid, très froid.... et très longtemps.... (hein Olivier????)
Messages : Env. 20
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