Retour
Menu utilisateur
Menu

Comment chauffer le circuit hydraulique en RT2012

Ce sujet comporte 29 messages et a été affiché 6.451 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 40 message Pays Voironnais (38)
Bonjour

Notre projet de construction (en RT2012 donc bien sûr) prendforme avec le choix d’un terrain et nous nous posons la question du mode de chauffageavant d’aller voir les constructeurs.
Le terrain se situe en Rhone-alpes, exposé au sud et à unealtitude de 200m. La maison fera 130m2 dont une partie avec étage (environ 50m2) et le reste de plain pied.
Le gaz naturel n’est malheureusement pas disponible dans lesenvirons.

Dans notre maison précédente (RT2000), nous avions unplancher hydraulique au RDC et des radiateurs à l’étage, le tout alimenté parune chaudière à gaz. Ce type d’émetteurs nous convenait très bien et noussommes partis pour refaire la même chose, avec peut-être un radiateur en plus duplancher chauffant très basse température dans la pièce de vie pour améliorerla réactivité dans le cas de forte amplitude thermique.

Reste à déterminer comment chauffer l’eau du circuithydraulique :
-PAC air/eau : nous avons des doutes sur la fiablité deces engins, le bruit et vibrations générés par le compresseur
-Chaudière à pellets : plaisant sur le plan idéologiquemais l’investissement risque de ne jamais être rentabilisé vu la faibleconsommation d’energie que l’on peutattendre en RT2012
-fuel : exclus à priori vu le cout du carburant et l’évolutionprévisible
-electricité : quitte à jeter un pavé dans la mare, jeme demande si cette solution est si loufoque que ca car le cout de la chaudièreest très modique, mais il faut prévoir une autre énergie pour l’ECS dans cecas.

Vos avis, vos expériences ?

NB : Ce qui est important pour nous : le confort (chaleur douce et homogène, entretien et manipulationsproche de zéro)
Citer
Messages : Env. 40
De : Pays Voironnais (38)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour

et si on pensait isolation efficace et bioclimatisme ..au lieu d'investir dans des systemes de chauffage couteux qui ne sont peut etre plus aussi utile avec une RT2012 bien appliquée Biggrin
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 100 message Belleydoux (1)
Bonjour,

Une chaudière électrique peut bien sur chauffer votre PC et vos radiateurs, mais aussi s'occuper de l'ECS.

Et sinon pourquoi pas un poêle hydro pour chauffer l'eau? A pellets où à bûches, ils offrent le plaisir d'une flambée en y alliant le confort d'un chauffage centrale, et ils sont compatibles RT2012. Et on peut y ajouter une chaudière électrique pour couvrir les absences prolongées en hiver.
Citer
Messages : Env. 100
De : Belleydoux (1)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
timberson a écrit:Bonjour

Notre projet de construction (en RT2012 donc bien sûr) prend forme avec le choix d’un terrain et nous nous posons la question du mode de chauffage avant d’aller voir les constructeurs.
Le terrain se situe en Rhone-alpes, exposé au sud et à une altitude de 200m. La maison fera 130m2 dont une partie avec étage (environ 50m2) et le reste de plain pied.
Le gaz naturel n’est malheureusement pas disponible dans les environs.

Dans notre maison précédente (RT2000), nous avions un plancher hydraulique au RDC et des radiateurs à l’étage, le tout alimenté par une chaudière à gaz. Ce type d’émetteurs nous convenait très bien et nous sommes partis pour refaire la même chose, avec peut-être un radiateur en plus du plancher chauffant très basse température dans la pièce de vie pour améliorer la réactivité dans le cas de forte amplitude thermique.

Reste à déterminer comment chauffer l’eau du circuit hydraulique :
-PAC air/eau : nous avons des doutes sur la fiablité de ces engins, le bruit et vibrations générés par le compresseur
-Chaudière à pellets : plaisant sur le plan idéologique mais l’investissement risque de ne jamais être rentabilisé vu la faible consommation d’energie que l’on peut attendre en RT2012
-fuel : exclus à priori vu le cout du carburant et l’évolution prévisible
-electricité : quitte à jeter un pavé dans la mare, je me demande si cette solution est si loufoque que ca car le cout de la chaudière est très modique, mais il faut prévoir une autre énergie pour l’ECS dans ce cas.

Vos avis, vos expériences ?

NB : Ce qui est important pour nous : le confort (chaleur douce et homogène, entretien et manipulations proche de zéro)


Bonjour Timberson,

Bienvenue.

Vous avez fait le choix du chauffage central à eau chaude, c'est très bien. C'est un meilleur système de chauffage qu'on peut avoir!

Quant au choix de l'énergie, il en a plein mais c'est plus compliqué pour votre cas. Dommage que vous n'ayez pas le gaz de ville.
Les meilleurs solutions pour vous sont: la PAC air/eau, la chaudière à pellets automatique (il suffit de remplir des pellets dans le silo une fois par an et la chaudière s'occupe de tout). Si vous avez les moyens, vous pourrez investir une PAC eau/eau ou PAC sol/eau.
Quant à la chaudière électrique, c'est vrai que c'est moins cher en investissement et aucun entretien mais je doute que ça passe la RT 2012.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Pays Voironnais (38)
Olivier D a écrit:
Les meilleurs solutions pour vous sont: la PAC air/eau, la chaudière à pellets automatique (il suffit de remplir des pellets dans le silo une fois par an et la chaudière s'occupe de tout). Si vous avez les moyens, vous pourrez investir une PAC eau/eau ou PAC sol/eau.
Quant à la chaudière électrique, c'est vrai que c'est moins cher en investissement et aucun entretien mais je doute que ça passe la RT 2012.


Merci à Olivier et aux autres pour leurs réponses.

Pour la PAC eau/eau, j'y ai pensé mais d'après ce que j'ai pu en lire et en entendre, il est difficile voire impossible de connaitre le profondeur du forage nécessaire, et donc d'estimer le coût à l'avance, qui peut varier trsè fortement.
Pour la PAC sol/eau, je n'ai pas trouvé beaucoup d'infos pour pouvoir la comparer au cout d'une chaudière à pellets automatique.
Pour ces modes de chauffage, avez vous connaissance des aides financières possibles (pour du neuf donc). 15 ou 25 % pour une PAC ???
Citer
Messages : Env. 40
De : Pays Voironnais (38)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Il n'y a plus de credit d'impot sur du neuf Wink
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 600 message Doubs
Une chaudière à condensation sur cuve propane entérrée peut etre une autre solution
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Doubs
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
W00tW00t le plus cher W00t
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 600 message Doubs
Nous ne voulions pas de pac et c'est la solution que nous avons retenu.
Meme si c'est plus cher la consommation est faible en RT2012 donc ca s'équilibre.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Doubs
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Mais justement en Rt2012 un chauffage d'appoint devrait suffire pas d'investissement lourd et surement pas avec du gaz ..
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 400 message Herault
Pourquoi ne pas regarder du côté de radiateurs chaleur douce
Citer
Messages : Env. 400
Dept : Herault
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
fidjana a écrit:Pourquoi ne pas regarder du côté de radiateurs chaleur douce


Bonjour Fidjana,

C'est bien des radiateurs à eau chaude basse température? C'est bien ce qu'a prévu Timberson pour l'étage, il me semble.

La vraie question de Timberson est quelle énergie utilisée pour chauffer le circuit d'eau de chauffage.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
timberson a écrit:
Olivier D a écrit:
Les meilleurs solutions pour vous sont: la PAC air/eau, la chaudière à pellets automatique (il suffit de remplir des pellets dans le silo une fois par an et la chaudière s'occupe de tout). Si vous avez les moyens, vous pourrez investir une PAC eau/eau ou PAC sol/eau.
Quant à la chaudière électrique, c'est vrai que c'est moins cher en investissement et aucun entretien mais je doute que ça passe la RT 2012.


Merci à Olivier et aux autres pour leurs réponses.

Pour la PAC eau/eau, j'y ai pensé mais d'après ce que j'ai pu en lire et en entendre, il est difficile voire impossible de connaitre le profondeur du forage nécessaire, et donc d'estimer le coût à l'avance, qui peut varier trsè fortement.
Pour la PAC sol/eau, je n'ai pas trouvé beaucoup d'infos pour pouvoir la comparer au cout d'une chaudière à pellets automatique.
Pour ces modes de chauffage, avez vous connaissance des aides financières possibles (pour du neuf donc). 15 ou 25 % pour une PAC ???


Je pense que la chaudière à pellet automatique est une bonne solution pour vous. Vous aurez un seul appareil pour le chauffage et l'ECS.

Désolé, il n'y a plus de crédit d'impôt pour le neuf, c'est bien dommage. Mais de toute façon, la RT 2012 les obligé d'équiper un système de chauffage performante (PAC, chaudière à condensation, chaudière à bois, etc...).
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 400 message Herault
Faux la RT 2012 n oblige pas d avoir un chauffage performant.

Notre projet sera avec des radiateurs a chaleur douce du type maradja cout de l investissement 2000 euros.

Posez vous la question si l investissement dans un chauffage à plus de 8000 euros est vraiment intéressant
Citer
Messages : Env. 400
Dept : Herault
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
Bonjour,

Attention fidjana tu vas recevoir les foudres de certains forumeurs qui fustigent l'électrique et ses centrales nucléaires...

Et pourtant je suis à 100% d'accord...

Pas d'entretien, coût d'achat faible, rentabilité, réglage facile des températures,

pas de contrainte liée à des températures inférieures à -7° (Tullins situé entre 200 et 750 mètres en Isère)...

Ceci est possible grâce à une bonne isolation comme le prévoit la RT 2012.

Bonne continuation.
Citer
Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 1000
De : Vers Beuzeville (27)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
fidjana a écrit:Faux la RT 2012 n oblige pas d avoir un chauffage performant.

Notre projet sera avec des radiateurs a chaleur douce du type maradja cout de l investissement 2000 euros.

Posez vous la question si l investissement dans un chauffage à plus de 8000 euros est vraiment intéressant


Faux, le chauffage électrique passe très difficilement la RT 2012 en raison de son coefficient multiplicateur de 2,58.

Imaginez que la maison a une consommation d'énergie primaire de 50 kWh/m2/an dont 20 kWh/m2/an pour le chauffage, 20 kWh/m2/an pour l'ECS et 10 kWh/m2/an pour les auxiliaires, la ventilation, l'éclairage. Si c'est le chauffage électrique, donc cette maison doit avoir une consommation d'énergie finale de 7,8 kWh/m2/an, soit 2 fois plus contraignant que la maison passive. Autrement dit, impossible.

Ca m'étonnerait que pour votre cas, le chauffage passe la RT 2012. Bizarre, ça!
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
Pour ma part, jamais je n'installerais le chauffage électrique. Je préfère investir un chauffage central à eau chaude à 8000 euros pour un confort et une économie d'énergie.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Saumur (49)
Je vote aussi pour une isolation maximum.

Avec une chaudière électrique + un ballon ecs solaire où thermodynamique, vous pouvez passer si l'isolation est performante.

Ce que vous gagner dans une installation de chauffage moins chère, vous le mettez dans l'isolation.
Citer
Messages : Env. 500
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 400 message Herault
Nous sommes dans le sud et on a regardé pour une pac daikin on n'en a pour 8000 euros a cela faut compter une entretien plutôt régulier pour ne pas engendrer de problème par la suite.

des radiateurs à chaleur douce cela coûte certes 600 euros mais dans notre projet nous mettons une double flux pour ne pas perdre de calories pour rien. et de simple rayonnant car les chambres seront peu ou pas du tout chauffé.

après faut comparer la consommation et le coût de l'installation avec le coût annuel
Citer
Messages : Env. 400
Dept : Herault
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Saumur (49)
Olivier D a écrit:
fidjana a écrit:Faux la RT 2012 n oblige pas d avoir un chauffage performant.

Notre projet sera avec des radiateurs a chaleur douce du type maradja cout de l investissement 2000 euros.

Posez vous la question si l investissement dans un chauffage à plus de 8000 euros est vraiment intéressant


Faux, le chauffage électrique passe très difficilement la RT 2012 en raison de son coefficient multiplicateur de 2,58.

Imaginez que la maison a une consommation d'énergie primaire de 50 kWh/m2/an dont 20 kWh/m2/an pour le chauffage, 20 kWh/m2/an pour l'ECS et 10 kWh/m2/an pour les auxiliaires, la ventilation, l'éclairage. Si c'est le chauffage électrique, donc cette maison doit avoir une consommation d'énergie finale de 7,8 kWh/m2/an, soit 2 fois plus contraignant que la maison passive. Autrement dit, impossible.

Ca m'étonnerait que pour votre cas, le chauffage passe la RT 2012. Bizarre, ça!


15 kwh/m²/an pour le passif c'est calculé pour une maison chauffé à 20°c. Avec le mode de calcul à la française, la température de consigne est de 19°C. Ce n'est pas comparable.
Le cep max dans la région de l'auteur de ce post (si il habite bien dans le 38) c'est 60kwhep/m²/an.
Citer
Messages : Env. 500
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonsoir

Une nouvelle fois ce n'est pas contre l'electricite qu'il faut se battre mais contre certains moyens de la produire . . . et les gaspillages

l'electricite vous pourrez toujours produire une partie de votre consommation tres simplement et tres facilement ce que vous ne pourrez jamais faire avec une autre energie . ... Biggrin

ne dites pas que l'elctricte ne passe pas en RT2012 comment font les CST qui ne font que de l'lectrique alors ? .. il y a de moyens tres simples comme deja dit .et .investir dans l'isolation efficace pour ne pas avoir de chauffage "principal" mais plus que des chauffages d'appoint pour les cas exceptionnels
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 400 message Herault
Ma pré étude me dit bien que le chauffage électrique passe mais j'ai une très bonne isolation au mur au plancher et au plafond.

nous avons pris le partie de prendre une double flux qui fera entrer de l'air à 18 degrés au lieu de 0 ou 5 degrés.
Citer
Messages : Env. 400
Dept : Herault
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
fidjana a écrit:Ma pré étude me dit bien que le chauffage électrique passe mais j'ai une très bonne isolation au mur au plancher et au plafond.

nous avons pris le partie de prendre une double flux qui fera entrer de l'air à 18 degrés au lieu de 0 ou 5 degrés.


Donc votre future maison a une isolation au niveau passif et de plus, vous êtes du Sud, je comprends mieux pourquoi le chauffage électrique pourrait passer. Ce n'est pas le cas dans notre région plus froide. Et je ne suis pas sûr que ce soit aussi le cas chez Timberson.

Perso, si j'avais le choix entre le chauffage électrique et la PAC air/eau, je choisirais sans hésiter la PAC air/eau.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 400 message Herault
Au depart je voulais faire cela avec des radiateurs basse température mais cela n'existe pas car ils sont surdimensionnés, un plancher chauffant trop cher je trouve pour notre région.
Citer
Messages : Env. 400
Dept : Herault
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
Olivier D a écrit:
fidjana a écrit:Ma pré étude me dit bien que le chauffage électrique passe mais j'ai une très bonne isolation au mur au plancher et au plafond.

nous avons pris le partie de prendre une double flux qui fera entrer de l'air à 18 degrés au lieu de 0 ou 5 degrés.


Donc votre future maison a une isolation au niveau passif et de plus, vous êtes du Sud, je comprends mieux pourquoi le chauffage électrique pourrait passer. Ce n'est pas le cas dans notre région plus froide. Et je ne suis pas sûr que ce soit aussi le cas chez Timberson.

Perso, si j'avais le choix entre le chauffage électrique et la PAC air/eau, je choisirais sans hésiter la PAC air/eau.


Parce que la PAC air/eau ce n'est pas grâce à la fée électricité qu'elle fonctionne?

Penses-tu réellement ce que tu écris?

Il est ou l'intérêt de dépenser plus?

Quand une maison bien isolée peut te permettre d'éviter une dépense conséquente et une maintenance annuelle due à une PAC, le choix des radiateurs est excellent.
Citer
Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 1000
De : Vers Beuzeville (27)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
matetfan a écrit:
Olivier D a écrit:
fidjana a écrit:Ma pré étude me dit bien que le chauffage électrique passe mais j'ai une très bonne isolation au mur au plancher et au plafond.

nous avons pris le partie de prendre une double flux qui fera entrer de l'air à 18 degrés au lieu de 0 ou 5 degrés.


Donc votre future maison a une isolation au niveau passif et de plus, vous êtes du Sud, je comprends mieux pourquoi le chauffage électrique pourrait passer. Ce n'est pas le cas dans notre région plus froide. Et je ne suis pas sûr que ce soit aussi le cas chez Timberson.

Perso, si j'avais le choix entre le chauffage électrique et la PAC air/eau, je choisirais sans hésiter la PAC air/eau.


Parce que la PAC air/eau ce n'est pas grâce à la fée électricité qu'elle fonctionne?

Penses-tu réellement ce que tu écris?

Il est ou l'intérêt de dépenser plus?

Quand une maison bien isolée peut te permettre d'éviter une dépense conséquente et une maintenance annuelle due à une PAC, le choix des radiateurs est excellent.


Bonjour,

Je vous dis que si j'avais le choix entre ces 2 systèmes de chauffage, je préfèrerais la PAC air/eau qui consomment 3 fois moins d'électricité que le chauffage électrique. Si j'avais les autres choix, je ne prendrais pas la PAC air/eau.

Pour moi, le chauffage idéal est solaire thermique. Pour ma future maison, j'installerai le chauffage central à eau chaude (radiateurs) avec les panneaux solaires thermiques et la chaudière gaz à condensation d'appoint.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Pays Voironnais (38)
Tous ces débats sont bien intéressants et vite passionés !
La question est bien de savoir si c'est économiquement rentable sur le long terme d'investir 8000 euros dans une PAC ou 17000 euros dans une chaudière automatique à pellets.
Une des difficultés est de projeter l'évolution du coût des énergies dans les 15 ans à venir et d'arriver à estimer ma future consommation en fonction des différents mode de chauffage. Pour ce dernier point, il faut une étude thermique sur un projet plus abouti.
Actuellement, nous n'en sommes pas encore là : nous réfléchissons au plan et à l'implantation sur le terrain. Or, le mode de chauffage peut avoir une incidence sur ces élements : espace pour la chaudière, silo accessible de la route si on prend l'option pellets, présence ou pas d'un conduit de cheminée...
Citer
Messages : Env. 40
De : Pays Voironnais (38)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
Bonjour Timberson,

Je crois que tu as réellement cerné le problème...

L'étude thermique est l'élément nécessaire et suffisant pour déterminer les besoins en chauffage d'une maison.

A Savoir aussi, que le coût de l'eau chaude sanitaire est à prévoir et que l'utilisation de certains appareils

électroménagers peuvent sensiblement augmenter la facture d'EDF.
Citer
Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 1000
De : Vers Beuzeville (27)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Salut un poele hydro avec un ballon mixte peu largement faire l'affaire...c est écolo et on peut brancher tout ce qu' on veux dessus...le tout pour le prix d une chaudière gaz , seul bémol , remplir la trémie tous les jours par grand froid...a++
la performance énergétique pour tous
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Barges 21910 (21)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis hier à 21h16
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis pompe à chaleurArtisan
Devis pompe à chaleur
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Quel chauffage choisir ?
Quel chauffage choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
11 idées de poeles à bois
11 idées de poeles à bois
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Photos installations chauffages
Photos installations chauffages
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page
Voir