MOB - ouate de celulose dans les murs - pare vapeur ou pas ?

Votre problème, c'est que vous avez un seul matériau pour 2 types d'isolation.
1) acoustique (réduire le temps de réverbération)
2) thermique

La fonction du pare-vapeur est d'arrêter la vapeur avant qu'elle n'atteigne le point de rosée et ne condense au cœur de l'isolant.
Mais si on place le pare-vapeur sur la paroi intérieure, on va avoir un mauvais coefficient de sabine.
La solution?
Utiliser un isolant hydrophobe "polystyrène extrudé" type "Wallmate" (dow) pour le thermique sur lequel vous colorerez votre correction acoustique (ouate), mais pas trop épaisse.

Cool ! quelqu'un qui s'y connait !

En ce qui concerne l'isolation je compte avec ce mur surtout le thermique et l'isolation phonique vis à vis de l'extérieur, et entre les deux pièces.
En ce qui concerne l'isolation acoustique, je compte monter en plus une paroi en contreplaqué à 5 cm de ce mur OSB pour l'atténuation des fréquences basses. + des tissus tendu pour les fréquences hautes... Mais ça je le ferai après étude.

mais du coup savez vous si c'est vraiment utilise de poser un pare vapeur? et dans ce cas on peut le poser à l'extérieur du mur, côté extérieur de la pièce ? En fait un pare pluie quoi ...

qu'en pensez vous?

Ou bien ca:
http://www.placo.fr/var/placo/storage/original/application/4[...]71408ceab3ad9f1dcce.pdf

Comme je vous le disais je compte monter une cloison supplémentaire. Donc là c'est vraiment l'histoire du pare pluie qui m'embête.

Bonjour,

Juste une question, si je comprends bien, l'OSB est fixé sur les montants d'ossature à l'intérieur de la pièce et non à l'extérieur? Dans ce cas il suffit de scotcher les jonctions de plaques avec un scotchs adéquat (attention j'insiste sur le fait qu'il faut a tout prix que ce soit un adhésif spécial étanchéité à l'air et pas celui de brio-machin, mais plutôt du doerken, siga ou autre).

D'autre part le pare-vapeur ne ce met surtout pas à l'extérieur, auquel cas tu retiendrais toute la flotte dans le mur, et de ce fait dans l'isolant et ça c'est pas glop!

Pour ce qui est de la qualité phonique pour un studio, je ne suis pas compétant!

Bonjour,

Il compte mettre l'OSB côté intérieur ET extérieur. Puisque que pour insuffler la ouate de cellulose j'ai besoin de quelque chose pour la retenir des deux côtés... Côté extérieur j'ai prévu un pare pluie, ça suffit donc ?
Ce qui me fait bizar c'est d'insuffler directement la ouate de cellulose dans une caisse en bois comme ça.... mais si c'est ça...
Et dans le cas ou j'ai mon pare plui j'imagine que je n'ai pas besoin de scotcher les plaques entres elles ?

Attention, si tu met un OSB à l'intérieur et un autre à l'extérieur tu vas fabriquer un piège à vapeur d'eau, car si l'OSB intérieur joue le rôle d'un frein vapeur il en va de même à l'extérieur! Or pour que la vapeur d'eau puisse s’échapper du mur sans risquer le point de rosé il est préconisé de mettre un matériaux plus perspirant à l'extérieur que celui que tu veux mettre à l'intérieur. Donc si tu met de l'OSB a l'intérieur et à l'extérieur tu vas bloquer la vapeur d'eau dans ton mur ce qui risque de la concentrer. Et quand on concentre de la vapeur d'eau cela donne de l'eau liquide donc point de rosé et risque de pourrissement de ta ouate.

J’espère que ce que j'écris est clair...

Une solutions valable pourrait être de mettre un frein vapeur avec un sd de 5m à l'intérieur, mettre la ouate entre montant et mettre un OSB de 9mm avec un sd de 0,45m puis un pare pluie avec une valeur sd de 0,05m. Sur cet exemple on voit bien que la valeur sd est décroissante de l'intérieur vers l'extérieur, donc on élimine le risque de condensation.

Certain puriste te diront de mettre un pare vapeur (valeur sd supérieur à 18m) plutôt qu'un frein vapeur... je ne pense pas que cela soit utile, c'est mon avis et c'est ce que j'applique sur mes chantiers.

J’espère que ce que j'ai écrit est compréhensible de tous.

Cordialement.

CHANSON P a écrit:

Certain puriste te diront de mettre un pare vapeur (valeur sd supérieur à 18m) plutôt qu'un frein vapeur... je ne pense pas que cela soit utile, c'est mon avis et c'est ce que j'applique sur mes chantiers.

.

Bonjour ,

Ce ne sont pas des puristes juste des pros qui veulent respecter le DTU ;

Bonjour philyu,

ok le DTU dit qu'il faut un sd=18m en pare vapeur, il s'agit la d'une exception franco-française (une parmi tant d'autre en MOB).

Il faut savoir (je l'ai déjà dis sur ce forum) qu'en Allemagne, en Autriche et en Suisse que le pare-vapeur n'est pas, loin s'en faut, la règle! Et pourtant avec le climat rigoureux d'hiver qu'ils ont, le risque de condensation dans les parois est bien plus important que par chez moi (climat océanique), pourtant ils ont beaucoup moins de problème avec les points de rosé qu'en France... c'est simple d'ailleurs dans ces trois derniers pays le pare vapeur à sd=18 m est quasi inexistant.

Même si les tests en condition de laboratoire peuvent vous donner raison, il s'agit bien de condition laboratoire! La réalité est un peu autre, en condition réel il est quasi impossible de poser de manière parfaitement étanche (à la vapeur d'eau) un pare vapeur! Et quand il y a une micro-fuite c'est à cet endroit ci que va ce concentrer toute la vapeur d'eau. Donc que vaut-il mieux, une parois qui laisse passer la vapeur d'eau de manière régulière partout? Ou un point de rosé qui sera, par ailleurs, très souvent localisé à l'endroit d'un point structurel capital, en effet les endroit les plus difficile à réussir parfaitement sont bien les angles de mur ou les tours de chevêtres.

Par ailleurs j'ai vu de nombreuses entreprise effectivement respecter cet aspect du DTU, en s'en targuant, mais quand on regardais la structure de la maison, c'est tout autre!

Voila mon point de vue et ma position, je l'applique pour mon activité, je ne suis pas le seul sur mon secteur, et moi et mes collègues n’avons, jusqu’à présent pas eu de sinistres, on ne peut en dire autant pour d'autre entreprises qui appliquent le sd=18 m... et DTU ou pas... les assurances ne suivent pas en cas de sinistre!

Cordialement.

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une paroi perméante bien réalisée ( pas du n'importe quoi ) est une bonne chose .

Mais Il est sûr que en France pour les assureurs le non respect du DTU c'est du petit lait pour leurs experts que les tribunaux suivent les yeux fermés , normal se sont eux les sapiteurs .

Certes beaucoup de pays fonctionnent différemment que la France , déjà ils n'ont pas de décennales ( parce que las les patologies ne se manifestent pas dans l'immédiat) ensuite pour être objectif avez vous fait un vrai travail de recherche ( pas seulement la prose internet) pour savoir s'il n'y à pas de sinistres et de quel ordre chez eux;

Pour l'Allemagne et l'Autriche que je connais assez bien ,la différence ne se fait pas sur la composition de la paroi mais sur le professionnalisme des intervenants ( Rigoureux , formés depuis longtemps à l'OB ).

Petit rappel habituel pour tous ces genres de thread :

-Les laines hygrophiles ont un corolaire , une faculté d'absorbtion plus importante donc une sorbtion plus longue .

-Les isolants quel qu'ils soient ne sont pas faits pour stocker des condensats .

-Pour tous les types d'isolants un stockage d'humidité fait chuter le lambda .

-Donc on réalise une paroi perméante et là nous nous rejoignons ( qui ne peut absolument pas se substituer à la ventilation ou à la limitation de production de vapeur d'eau en aval ) uniquement pour pallier aux problèmes de la paroi ( fuite accidentelle Pv , humidité exceptionnelle )

-Le seul vrai calcul se faisant en dynamique à l'aide du logiciel WUFI , les autre outils statiques ( diagramme de Glaser, Mollier , ainsi que ceux en ligne) ont leurs limites.

- La paroi doit être plus perméante à l'exterieur qu'à l'intérieur dans un rapport de 1à 5 ( 6 en Gb et Autriche)

- Chaque couche de la composition de la paroi doit être plus perméante que la précédente .

-Une paroi quelle quelle soit ne va évacuer au grand maximum 7à 10% des fluides gazeux générés dans les meilleures conditions ( Hygro ,pression)

Donc on réalise une paroi perméante et là nous nous rejoignons ( qui ne peut absolument pas se substituer à la ventilation ou à la limitation de production de vapeur d'eau en aval ) uniquement pour pallier aux problèmes de la paroi ( fuite accidentelle Pv , humidité exceptionnelle )

Merci beaucoup de prendre part à ma réflexion.
Petite question. Qu'est ce que sd ?

Et si je fais la cloison intérieure en placo ou carreau de platre, ça peux le faire?

philyu a écrit:

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une paroi perméante bien réalisée ( pas du n'importe quoi ) est une bonne chose .

Mais Il est sûr que en France pour les assureurs le non respect du DTU c'est du petit lait pour leurs experts que les tribunaux suivent les yeux fermés , normal se sont eux les sapiteurs .

Certes beaucoup de pays fonctionnent différemment que la France , déjà ils n'ont pas de décennales ( parce que las les patologies ne se manifestent pas dans l'immédiat) ensuite pour être objectif avez vous fait un vrai travail de recherche ( pas seulement la prose internet) pour savoir s'il n'y à pas de sinistres et de quel ordre chez eux;

Pour l'Allemagne et l'Autriche que je connais assez bien ,la différence ne se fait pas sur la composition de la paroi mais sur le professionnalisme des intervenants ( Rigoureux , formés depuis longtemps à l'OB ).

Petit rappel habituel pour tous ces genres de thread :

-Les laines hygrophiles ont un corolaire , une faculté d'absorbtion plus importante donc une sorbtion plus longue .

-Les isolants quel qu'ils soient ne sont pas faits pour stocker des condensats .

-Pour tous les types d'isolants un stockage d'humidité fait chuter le lambda .

-Donc on réalise une paroi perméante et là nous nous rejoignons ( qui ne peut absolument pas se substituer à la ventilation ou à la limitation de production de vapeur d'eau en aval ) uniquement pour pallier aux problèmes de la paroi ( fuite accidentelle Pv , humidité exceptionnelle )

-Le seul vrai calcul se faisant en dynamique à l'aide du logiciel WUFI , les autre outils statiques ( diagramme de Glaser, Mollier , ainsi que ceux en ligne) ont leurs limites.

- La paroi doit être plus perméante à l'exterieur qu'à l'intérieur dans un rapport de 1à 5 ( 6 en Gb et Autriche)

- Chaque couche de la composition de la paroi doit être plus perméante que la précédente .

-Une paroi quelle quelle soit ne va évacuer au grand maximum 7à 10% des fluides gazeux générés dans les meilleures conditions ( Hygro ,pression)

Donc on réalise une paroi perméante et là nous nous rejoignons ( qui ne peut absolument pas se substituer à la ventilation ou à la limitation de production de vapeur d'eau en aval ) uniquement pour pallier aux problèmes de la paroi ( fuite accidentelle Pv , humidité exceptionnelle )

Re bonjour philyu,

Je suis pleinement d'accord avec vous la perspirance n'est pas un système de purification de l'air, et cela ne ce substitue en rien à une bonne ventilation, les bureaux d'études thermique sont là pour dire si elle (la perspirance) est possible ou non. Par ailleurs ces bureaux d'études doivent intervenir au tout début du projet (avant même de commencer à concevoir la parois), et leurs recommandations doivent être appliquées.

Par ailleurs pour allez au fond de ma pensée je pense que le plus pertinent est le contreventement intérieur avec des produits type pavaplan, en effet le tenue dans le temps des membranes peut être interrogeant, il ne faut pas oublier l'intervention de nos amis les rongeurs, qui bouffent littéralement tout! Or je pense, peut être à tord que plus c'est dense et compact et moins cela craint, par ailleurs cela facilite (je trouve) la pose.

Et il est clair que la perméance de la parois est plus efficace, et je ne pense pas trop m'avancer, si je dis que sur ce schéma cela vous convient plus.

Pour autant je continuerais de privilégier les freins vapeur aux pares vapeur, tant que le thermicien ne me diras pas de ne pas en mettre.

Voila mais je vous rejoint complétement, ce n'est pas à n'importe quel prix.

Cordialement.

breizhinours a écrit:

Merci beaucoup de prendre part à ma réflexion.
Petite question. Qu'est ce que sd ?

Bonjour, pour vous répondre, le sd corespond à l'epaisseur d'air équivalente pour la diffusion de vapeur d'eau, donc quand on dit qu'il à un sd= 18m c'est à dire que le matériaux en question laisseras passer l'air de la même façons que 18m d'air. Il ce calcul en multipliant le facteur de résistance à la vapeur d'eau (Mu ou µ) du matériaux par son épaisseur. C'est donc sa capacité à laisser, ou non, passer la vapeur d'eau.

Plus le sd est faible plus cela passe, donc si on met un sd faible coté intérieur, et un fort coté extérieur, la vapeur d'eau à de grande chance de rester dans le mur, et si on met un matériaux à l'intérieur qui a un sd équivalant au matériaux extérieur, la vapeur d'eau ne va pas s'évacuer suffisamment bien. Il faut préciser que quand la vapeur d'eau transit elle va systématiquement du plus chaud au plus froid.

Il est donc important comme le dis philyu, de prévoir une ventilation adéquat dans les locaux perspirant ou non, car le vrai vecteur d'évacuation de la vapeur d'eau n'est bien sur pas par le mur, et la dessus il est vrai que j'ai manqué de précision dans la première réponse que je vous ai apporté.

J’espère avoir été assez clair et précis...

Merci pour cette précision.
Donc tout se complique pour moi... (:

je ne comprends pas trop la première explication : "Une solutions valable pourrait être de mettre un frein vapeur avec un sd de 5m à l'intérieur, mettre la ouate entre montant et mettre un OSB de 9mm avec un sd de 0,45m puis un pare pluie avec une valeur sd de 0,05m "

si je décode pour moi (désolé je suis novice...) : de l'intérieur à l'extérieur : un frein vapeur, 5mm d'air, mes bastaing d'armature rempli de ouate, 0,45mm d'air, un OSB 9mm, 5mm d'air, un pare pluie.

du coup si c'est bien cela, ça demande quelques epxlications : comment faire le 5mm d'air ? il y a des tasseaux qui font 5mm d'épaisseur?
si il y a de l'air, la ouate va focrément s'y glisser en insuflant non ? je parle de l'air entre le pare vapeur et les montant, ainsi qu'entre les montants et l'OSB 9mm

Désolé ce sont des questions bêtes pour montrer à quel point je suis perdu... A tout hasard, auriez vous un schémas?

D'autre part ce qui m'ennuie, c'est de mettre quelque chose de plus perspirant à l'extérieur. Je comprends tout à fait votre démonstration et suis convaincu que vous avez raison, mais je sais pas, ça me fait bizarre... A la limite mettre OSB à l'extérieur, et placo à l'intérieur pourquoi pas. Mais l'inverse (pour schématiser...) ça me parait étrange.

Il y a aussi que c'est un studio d'enregistrement, donc il me faut des matérieaux épais. J'étais parti sur de l'OSB 15mm. Car plus c'est épais, et lourd, mois ça vibre (là je vais vite mais il y a quand même de ça...)
J'avais aussi envidagé au lieu de la ouat de cellulose de mettre des panneaux de laine de roche, avec OSB à l'extérieur, montant bastaing rempli de panneau de laine de roche, et tissus tendu à l'intérieur pour retenir la LDR. Dans ce cas on a une bonne performance acoustique. Mais on se retrouve aussi avec une paroie plus perspirante à l'intérieur, ce qu'il ne faut pas si je comprends bien... pourtant j'ai déjà vu ce montage...

voilà ou j'en suis....

merci de continuer à m'aider à m'y retrouver

françois

Si je tapie maison ossature bois dans google image, sur les 3/4 des schémas , on voit clairement que le contreventement est fait à l'extérieur. Donc l'extérieur se trouve moins perspirant non ?

Bon ok, j'ai pas du être assez concret dans mes explications, mais ce n'est pas très grave je vais revenir sur ce que tu n'as pas réussi à comprendre, il ne faut pas mettre des lame d'air, il s'agit d'une unité de mesure qui compare un matériaux à ce que cela donnerais si on devait le remplacer par une lame d'air.

Concrètement cela donne ceci, un pare vapeur avec un sd=18m, pour le remplacer par de l'air il faudrait 18m d'air, est ce plus clair?

Mettre un matériaux plus perspirant sur l'extérieur est capital sans quoi la construction ne sera pas pérenne!

Aprés les notions d'acoustique pour un studio d'enregistrement je ne connais pas!

Pour l'OSB sur l'extérieur c'est possible, mais il faut s'assurer qu'il y ai un pare vapeur, qui ai un sd supérieur a l'isolant et à l'OSB (dans cet ordre) donc le tissus tendu qui retient la LDR c'est pas suffisant, il faut quelque chose en plus.

J’espère avoir répondu aux questions!

Cordialement.

Ha ok je vois beaucoup mieux.
Par contre je viens de regarder un peu sur les sites de gsb, et ils ne donnent pas les valeurs sd... Du coup comment faire?

Bonjour,

Allez voir sur place cela vous donneras plus d'informations, mais globalement je pense qu'il faut mieux allez voir un vrai négoce pour ça qui connait le bois.

Cordialement.

Un vrai négoce? Quand j'ai commencé a faire mes devis, j'ai trouvé un magasin vraiment moins cher (espace émeraude) et je m'entends bien avec le vendeur. Je vais essayer de lui demander

Sinon je vois que à Change dans le 53 il y a un dispano, c'est pas mon négoce préféré mais c'est pas trop mal, sinon vers Fougère (je ne sais pas a combien c'est de chez toi) il y a Peltier Bois, eux, je trouve qu'ils sont top, à toi de voir.

Espace emeraude je ne connais pas celui à coté de chez toi, mais pourquoi pas.

Ok je vais tenter ces deux la. Mais franchement je trouve que celui que j'ai trouve n'est pas cher. Exemple : 2,5 euros le m² d'OSB 3 15mm en rainure bouveté, et 2,5 euros le m linéaire peut importé la coupe de bastaing 150x50...

Sinon je viens de voir sur le net une doc de kronoply sur les lues ossature bois avec contreventement extérieur. Ils mettent dans l'ordre :
Bardage
Lattage
Pare pluie
Panneau de contreventement osb 9 ou 12 mm
Isolant
Pare vapeur (avec sd supérieur a 18)
Parement intérieur.

Donc si je comprends bien c'est un leu ce que je comptais faire, mais avec un pare valeur en plus côté intérieur non? Puisque parement pourrait être mon osb?
Et pourquoi pas mettre un osb plus mince a l'extérieur? Comme ça j'aurais forcément un sd plus petit.

???

Bonjour,

En principe on met toujours un vide technique entre le parement et la pare-vapeur, cela permet de passer l'elec et la plomberie sans percer la membrane pare-vapeur.

Par ailleurs les dalles OSB rainurées bouvetées ne s'utilise pas en contreventement de mur, il s'agit de dalle de plancher, pour les murs il faut des panneaux de 1m996 x 2m800 en 9 mm ou en 12 et à bord droit.

Pour l'ossature c'est vous qui voyez, mais je ne pense pas que vous serez forcement gagnant à vous passer de bois "qualité" ossature.

Ok pour ces réponses.
Et encore une question bête... Est ce que un pare vapeur a l'intérieur peut suffire a maintenir la ouate par insufflation? Car si je fais un vide technique l'osb ou le placo sera donc quelque centimètres plus loin...
Est ce que la ouate n'aura pas tendance à tomber et se tasser vers le bas en écartant légèrement le pare vapeur?
Je précise avec un pare vapeur sd élevé pour être plus fort en intérieur qu'à l'extérieur. (J'ai bien retenu la leçon hein!?)

Pour le pare vapeur cela suffira à condition de mettre des liteaux (de section 45 x 45 par exemple) vissé dans les montants d'ossatures et qui retiennent le pare vapeur et donc la ouate de cellulose, en prime vous pouvez fixer votre parement directement sur les liteaux.

Ça c'est une bonne idée! Merci

CHANSON P a écrit:

Pour le pare vapeur cela suffira à condition de mettre des liteaux (de section 45 x 45 par exemple) vissé dans les montants d'ossatures et qui retiennent le pare vapeur et donc la ouate de cellulose, en prime vous pouvez fixer votre parement directement sur les liteaux.

Bonjour ,

Cela suffira surtout si le pare vapeur est "armé " genre DB + ou intello+ , pas avec un Fv ou PV " normal".

breizhinours a écrit:

Comme je vous le disais je compte monter une cloison supplémentaire. Donc là c'est vraiment l'histoire du pare pluie qui m'embête.

Le pare-pluie n'a rien à voir avec le pare-vapeur.
Le pare-vapeur empêche la vapeur de migrer dans l'isolant (et de condenser à l'intérieur).
Le pare-pluie empêche la pluie de tremper le mur.
Je vous ai donc proposé d'utiliser un isolant hydrophobe (polystyrène extrudé) qui peut servir autant de pare-pluie que de pare-vapeur. .. et d'ajouter ensuite une couche d'absorbant acoustique (laine de roche, ouate, ...) pour réduire le temps de réverbération.

L'US army a utilisé des caissons en "polystyrène extrudé" pour les quais de débarquement en Normandie en 45.