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Armature dalle portée sur terre plein

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Env. 600 message En Bord De Mer (44)
Bonjour à tous,

Je suis en cours de construction d’une extension dédiée à l'habitation sur ma maison.
J’ai déjà réalisé les fondations, les soubassements et la forme compactée.
J’en suis aux préparatifs de la dalle et mes questions vont porter sur ce point.
Tout d’abord voici les plans :


Comme vous pouvez le constater la dalle n’est pas grande mais sa géométrie assez alambiquée.

- Le treillis soudé ST25C (HA7 maille 15x15) semble un peu juste en partie centrale j’ai donc prévu 2 poutres plates (noyées) composées de 2 HA12. Qu’en pensez-vous ? Trop ou pas assez ?
- puis-je faire l’économie des U de fermetures de dalle (chapeaux) tous les 20cm ?

Je fini par une question subsidiaire : j’ai mis en œuvre des planelles de rive en béton aggloméré type L 13x10cm, celles qui ont une partie arrondie coté dalle. J’ai cherché un moyen de réduire le pont thermique linéique et ça donne ce que j’ai dessiné sur la coupe.
Le polystyrène est poncé sur une chute de planelle pour épouser sa forme arrondie (après essaie, cela fonctionne très bien).
Le gain thermique ne serai pas très important car le linéique d’appui de dalle n’est pas isolé mais tout est bon à prendre lorsque c’est possible.
Le problème c’est que cela réduit la surface d’appui de la dalle alors...


Qu’en pense les experts en structure ou les praticiens.

Merci.

Salutations.
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Messages : Env. 600
De : En Bord De Mer (44)
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Membre super utile Env. 2000 message France (98)
A vu de nez... Ta dalle n'est pas assez épaisse !! 13cm en dalle portée c'est très faible surtout des portees de l'ordre de 4x6
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Pourquoi envisages tu une dalle portée ? Tu as des raisons particulières ?

Je ne suis pas certain que tu saches ce qu'est une dalle portée. Ne veux tu pas parler de dallage lié ? (ou liaisonné)

Une dalle portée est une vrai dalle qui porte de soubassement à soubassement (et pas sur le terrain : à la limite, le terrain n'a pas besoin d'être compacté). Mais la dalle portée est un ouvrage béton armé à part entière et doit donc être dimensionné comme tel (épaisseur, armatures, etc). Ça n'a rien à voir avec un dallage. On l'envisage en cas de terrain non portant (étude de sol ?) ou de terrain gonflant (avec biocofra ou équivalent en dessous).

Un dallage lié reste un dallage : il s'appuie uniformément sur la forme qui doit être compactée. La seule différence avec un dallage classique (désolidarisé) c'est qu'il est "lié" aux soubassements. A ce titre, il lui faut des renforts particuliers (forfaitaires) en liaison avec les soubassements.

Alors ?
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 600 message En Bord De Mer (44)
Merci pour vos éclaircissements.
Alors j’ai du me méprendre sur l’appellation de l’ouvrage.
Suivant tes descriptions Tournesol c’est bien un dallage lié. Le dallage repose sur les soubassements et sur le terre plein.
J’ai opté pour cette solution car ma maison (qui à 30ans) a été bâtie de cette manière. De plus étant donné qu’il s’agit d’une extension largement ouverte sur l’existant je voulais que la dalle soit soutenue par des fondations pour limiter les tassements dans le temps.
Qu’en est-il de ces renforts forfaitaires ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Guérande... Zone sismique...

Il te faut une liaison entre soubassements et dallage avec un U (à plat, 1 brin haut, 1 brin bas) en HA 8 tous les 20 cm. Longueur des brins : 70 cm. Voir DTU 13.3 partie 3, 5.3)
Plus des chainages sismiques au niveau du dallage : 4 HA 10 dim. cadres HA 5 : 10 x 10, espacements 15 cm.
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Env. 600 message En Bord De Mer (44)
Effectivement je suis en sismique modéré niveau 3, mais mon extension fait moins de 30% de la SHON de l'existant, j'ai donc conçu de la même manière que l'existant, sans lésiner pour autant.
J'ai prévu de liaisonner dalle et soubassement en ancrant le chainage périphérique de dalle aux raidisseurs verticaux.
Que penses-tu de la disposition et du dimensionnement de mes armatures de dalle ?
Merci
@+
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Je ne suis pas du tout convaincu de ce que tu avances : D'après la réglementation, dans les parties existantes, tu n'es pas soumis à la réglementation sismique si tu supprimes ou crée 30 % de shon.
Mais si tu crée une extension, peut importe la surface crée, je pense que ton extension, non seulement, doit être conforme aux règles sismiques mais de plus, elle doit être séparée de l'existant par un joint de dilatation de 4 cm (précisé dans l'arrêté du 22.10.2010).
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Env. 600 message En Bord De Mer (44)
Tu as raison Tournesol, je viens de consulter un condensé de la nouvelle réglementation, dont voici le lien pour ceux que ça intéresse :
<a href="http://myreader.toile-libre.org/parassismique.pdf">parassismique</a>
Nouvelle construction donc parasismique obligatoire. (Mais c'est un condensé il faudrait voir le fond du texte).

Donc je transige quelque peu. Mais c'est justifiable. Je rajoute 15m² à une construction traditionnelle de 30ans qui en fait 120. S'il y a des désordres après séisme dans mon extension, il y en aura forcément aussi dans l'ancienne construction. De plus je me dis que faire un blockhaus de 3m de haut avec un toit en brindilles (toiture terrasse ordinaire) au pieds d'un ancien pignon traditionnel de 6.5m. Que ce passe t-il si le pignon venait à s'effondrer ? Le blockhaus n'aura été d'aucun secours. Je ne sais pas si la réglementation impose aussi de blinder le toit dans ces circonstances. Si, il faudrait le faire mais a quel prix.

Tournesol, je respecte sincèrement tes conseils (c'est particulièrement les tiens que j'attendais ici). Je sais que dans ton métier (ingé en BE structure si je ne m'abuse) on ne transige pas avec les règles et j'approuve tout à fait cela dans le cas courant, mais dans mon cas je t'en conjure fait comme si nous étions 3 years ago.

Alors comment je règle ces points particuliers en ce très bel été 2010 ?

Merci
@+
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Ben, comme tu dis, on ne transige pas avec les règles (surtout parasismiques). Même en ce bel été Rolleyes

Ton raisonnement est vraiment tiré par les cheveux : si la réglementation oblige à une construction complètement séparée par un joint de dilatation de 4 cm, c'est entre autre pour éviter que la destruction de l'ancienne partie n'entraine la nouvelle ! (c'est expliqué en toutes lettres : ne rien faire qui aggrave la sécurité de l'ensemble).

Et je te rappelle que les règles parasismiques sont d'applications obligatoires avec sanctions à la clé.

En tant qu' (ex) pro, que espérais-tu comme réponse de ma part ?
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Env. 600 message En Bord De Mer (44)
La dilatation est mise en œuvre entre les deux constructions (elle fait 2cm).
Les fondations sont parasismiques (ELS 35x15).
Les chainages sont prévues, les attentes en place respectent 60 diamètres à chaque angle (en moyenne tous les 2m) (mais en CH 4x10).
Je ne fais rien qui aggrave la sécurité de l'ensemble, et je ne fais rien qui augmente la sécurité de l'ensemble.

Et bien lorsque je demande l'avis d'un pro, j'espère bien qu'il me donne des conseils avisés, ce que tu fais très bien et je t'en remercie.
Je sais que tu te refuseras de donner des conseils qui ne respectent pas les règles, et c'est ce qui fait ta qualité ici.

Si tu le veux bien dis-moi ce que tu penses du ferraillage de la dalle sur sa surface portante.
Un appui de 10cm sur les soubassements, est-ce envisageable ?

Merci
@+
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Citation: La dilatation est mise en ?uvre entre les deux constructions (elle fait 2cm).


Elle doit être de 4 cm justement pour que les deux constructions ne s'entrechoquent pas en cas de séisme.

Pour l'appui de ton dallage lié, 10 cm me parait un peu juste quand justement le chainage sismique fait 10 x 10. En sismique, le chainage béton doit faire au minimum les 2/3 du murs si mur < 30 cm, les 3/5 du mur si mur > 30 cm.
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Env. 600 message En Bord De Mer (44)
Ok, donc il me faut au minimum 13.5 cm d'appui. D'après toi je peux donc mettre un petit résiliant thermique de 3cm sur la moitié haute de la planelle. Le gain ne sera pas énorme mais c'est toujours ça de pris.

En suite, suivant mes plans j'ai prévu du treillis ST25C sur toute la surface, avec fils continus dans le sens le moins large et avec chevauchement de 3 soudures dans le sens le plus long.
Vu que que la largeur augmente au niveau du redent (portée 3.5m) j'ai prévu de parte et d'autre de ce redent 2 renforts constitués de 2 HA12 pour former des poutres plates (voir plan sur 1er post).
Est-ce judicieux et justifié, sinon comment faire ?

Pour en revenir au sismique, sans vouloir faire débat : par exemple, lors d'un séisme les bâtiments, sous l'action de la vague créée par l'onde, gitent. Or, si 2 bâtiments adjacents de 30 mètres de haut sont séparés de 4cm de dilatation il faudra qu'un d'eux gite de 0.076° pour qu'ils rentrent en contact. Avec un résiliant de 2cm et des constructions de 3 mètres il faudra qu'un d'eux gite de 0.38° avant le contact, soit 5 fois plus. Existe t-il une règle pour les bâtiments hauts ?

Merci.
@+
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Citation: Ok, donc il me faut au minimum 13.5 cm d'appui. D'après toi je peux donc mettre un petit résiliant thermique de 3cm sur la moitié haute de la planelle. Le gain ne sera pas énorme mais c'est toujours ça de pris.


Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir... Il te faut un chainage de 13,5 cm mini (de large). Point.

Citation: En suite, suivant mes plans j'ai prévu du treillis ST25C sur toute la surface, avec fils continus dans le sens le moins large et avec chevauchement de 3 soudures dans le sens le plus long.


Encore une fois, je ne comprends pas : il te faut 3 soudures dans les deux sens.

Citation: Vu que que la largeur augmente au niveau du redent (portée 3.5m) j'ai prévu de parte et d'autre de ce redent 2 renforts constitués de 2 HA12 pour former des poutres plates (voir plan sur 1er post).
Est-ce judicieux et justifié, sinon comment faire ?


Toujours pas compris. Je crois comprendre que ce n'est pas un redan (en hauteur) mais un décrochement en plan ? Si c'est le cas, dans tous les angles rentrants, il te faut fractionner ton dallage par un joint de fissuration au 1/3 de l'épaisseur (sans couper la partie inférieure) et laisser filer le TS sans l'interrompre en dessous (DTU dallage 13.3).

Citation: Pour en revenir au sismique, sans vouloir faire débat : par exemple, lors d'un séisme les bâtiments, sous l'action de la vague créée par l'onde, gitent. Or, si 2 bâtiments adjacents de 30 mètres de haut sont séparés de 4cm de dilatation il faudra qu'un d'eux gite de 0.076° pour qu'ils rentrent en contact. Avec un résiliant de 2cm et des constructions de 3 mètres il faudra qu'un d'eux gite de 0.38° avant le contact, soit 5 fois plus. Existe t-il une règle pour les bâtiments hauts ?


Ne cherche pas la petite bête... Les 4 cm (mini) concernent les constructions individuelles donc limitées à R+1.
Pour les autres constructions, ce ne sont pas les même règles (PS92 ou Eurocode8). Et pour les joints sismiques, surtout pas de résilients : les joints doivent être "vide de tout matériau".

Par exemple, citation des PS92 :
Citation: 4.4.4.3 largeur

La largeur des joints doit être telle que les blocs qu'ils séparent ne puissent entrer en contact au cours de leur mouvement. Elle ne peut être inférieure à 4 cm en zones la et Ib, et à 6 cm en zones II et III.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 600 message En Bord De Mer (44)
13.5cm de chainage oui j'ai parfaitement compris, mais comme je précise je souhaite mettre un résiliant thermique contre la planelle, la dalle ne sera donc pas totalement en contact avec la planelle (hormis au niveau des raidisseurs verticaux, cela ne pose pas de problème, c'est là où je voulais en venir ? il y a peut-être un inconvénient auquel je n'aurais pas pensé.

Pour le treillis, non tu n'as pas compris, un "fil continu" dans le sens de la largeur, cela veut dire qu'il n'y à pas raccord entre 2 plaques (les plaques font 420x225cm). ma dalle faisant 550x350 (en gros vu la forme) j'ai moins d'une plaque sur la largeur de la dalle et 3 plaques chevauchées sur la longueur.

Pour le redent (ou redan) oui il s'agit du décrochement dans le plan de la dalle, là où la dalle est la plus large quoi. As-tu lu mon plan ? dis-moi si tu n'arrive pas à le visionner.

Oui en effet j'ai un angle rentrant à 45° je fractionnerai, merci pour cette précision.

En bref, le treillis soudé suffit-il ou faut-il que je renforce d'une quelconque manière (hors armature périphérique, chainage etc qui sont prévues) ?

Merci.
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De : En Bord De Mer (44)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
En vacances avec une connexion 3G, impossible d'avoir un plan ou une photo.

Si tu peux attendre 10 jours...
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Picto recompense Membre ultra utile
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