RT2012 et chauffage électrique

Si vous ne voulez pas de PAC? Il faut voir si une chaudière à fuel passe (je n'en sais rien). Si votre souci vient des radiateurs, voir un système avec plancher chauffant ou PAC air/air.

Sachant que le chauffage avec circuit d'eau apporte un confort et une inertie bien supérieurs à l'air.

Dites-en un peu plus sur ce qui vous dérange dans la PAC et ce que vous attendez de votre chauffage. Le poele est-il destiné au chauffage proprement dit ou à l'agrément?

stefetnico a écrit:

Ayant un projet de construction de maison contemporaine (style cubique avec toit 4 pans), d'une superficie d'environ 150m2 habitables, je souhaitais que le mode de chauffage de celle-ci soit l'électrique associé à un poele.
Après avoir rencontré un premier constructeur, j'apprends que l'électrique ne peut pas être la source d'énergie utilisée pour le chauffage d'une maison de cette superficie ( non compatible avec la RT2012).
Par ailleurs, les systèmes de PAC ne me plaisent pas du tout.
Quel moyen de chauffage me reste t'il si ma ville n'est pas couverte par le gaz de ville?

merci d'avance pour vos réponses.

Bonsoir Stefetnico,

Bienvenue,

Effectivement, le chauffage électrique ne passe pas la RT 2012.

Pourquoi la PAC ne vous plait pas?

Autres solutions: chaudière à bois (granulés), poêle hydro.

Les systèmes de PAC ne me plaisent pas car le peu de personnes que je connais qui en possèdent ont déjà rencontré des problèmes techniques avec elles. Je souhaite un système de chauffage que je maitrise, donc simple. J'ai actuellement un chauffage électrique par radiateurs avec poele à bois et ceci dans une maison de 30 ans donc assez mal isolée et ces moyens de chauffage complémentaires me satisfont pleinement
Oui, le poele serait un moyen de chauffage à part entière et bien sûr le côté agrément de "la flamme" joue également.
Je n'avais pas pensé à la chaudière à pelets, mais il me semble qu'elle nécessite un grand espace pour le stockage des pelets, non?

stefetnico a écrit:

Les systèmes de PAC ne me plaisent pas car le peu de personnes que je connais qui en possèdent ont déjà rencontré des problèmes techniques avec elles. Je souhaite un système de chauffage que je maitrise, donc simple. J'ai actuellement un chauffage électrique par radiateurs avec poele à bois et ceci dans une maison de 30 ans donc assez mal isolée et ces moyens de chauffage complémentaires me satisfont pleinement
Oui, le poele serait un moyen de chauffage à part entière et bien sûr le côté agrément de "la flamme" joue également.
Je n'avais pas pensé à la chaudière à pelets, mais il me semble qu'elle nécessite un grand espace pour le stockage des pelets, non?

Merci pour votre réponse.

Vous verrez que le chauffage central à eau chaude est bien plus confortable que le chauffage électrique et le poêle.

On sait que chaque kilogramme de granulés contient entre 4,5 et 5kWh, prenons 5kWh.
Il suffit de diviser vos besoins énergétiques annuels en kWh par 5 pour trouver vos besoin en kilos de granulés. Par exemple pour votre maison très bien isolée (RT 2012) de 150m2, les besoins sont de 50kWh/m2 par an, soit 7500 kWh par an. Cela fait donc 7500 / 5 = 1500 kg, soit 1,5 tonnes.
On sait que la masse volumique des granulés est comprise entre 650 et 750 kg/m3 prenons 700 kg/m3. Le tonnage nécessaire divisé par 0,7 donne donc le volume de silo nécessaire. Prenez par sécurité 10 à 15% d'espaces morts. Dans votre exemple de 1,5 tonnes de granulés nécessaires : (1,5/0,7)*1,15 = 2,5 m3. Ce n'est pas énorme.

Si vous souhaitez que le poêle soit considéré comme chauffage principal, je vous conseille d'opter pour un poêle hydro qui produit le chauffage et l'ECS.

Merci pour vos réponses olivier.
Qu'est ce qu'un poele hydro?

Bonsoir

je vous invite à vous renseigner un peu plus et ne pas ecouter certains "guignols" sur ce forum qui vous mentent et induisent en erreur ..

dans votre region le chauffage electrique ( en appoint avec une isolation optimisée) passe avec la Rt2012

regardez ces constructeurs qui la proposent :

http://www.depreux-construct[...]com/rt2012/

http://www.mamaisonmestravau[...]electrique/

et il y en a d'autres

Effectivement, ces deux constructeurs proposent LA solution que je considère comme la meilleure.
A savoir; une isolation optimisée et un chauffage électrique donc simple, souple et sans aucun entretien.
C'est exactement ce que je souhaiterais pour mon projet. Il me reste à trouver le constructeur qui m'appliquera ce concept dans le 62!
Merci Régismus, l'espoir renaît!

Je partage entierement ce point de vue .. un investissement minimun dans un post reduit au maximun avec une utilisation tres souple et immediate ..dose selon les besoins de chacun et par piece ... avec un thermostat fiable/sensible pour reagir immediatement et localement à chaque apport exterieur ...

et la possibilite de produire facilement une partie de son electricte en rajoutant 2/3 modules photovoltaiques ce qui permet en plus d'avoir des ENR sur sa maison

J'ai eu confirmation aujourd'hui que le gaz de ville passait dans le village ou l'on veut faire bâtir.
Par ailleurs, un spécialiste en installation électrique m'a confirmé l'impossibilité de recourir a l'électrique. Il s'est lui même redirigé vers l'installation de PAC.
Par conséquent, je pense que nous opterons pour chauffage au gaz et production d'ECS par chauffe eau thermodynamique.
Vos avis?

Change d'interlocuteur .. c'est possible ..il faut t'adresser au personne au courant ..à la "pointe" des evolutions .. à un BET par exemple

les energies fossiles sont à bannir ..

Regis , tu y vas un peu fort je trouve, olivier d essaye d'aider , si tu n'es pas d'accord suffit de le dire d'argumenter non ?
Sinon olivier , j'ai un soucis avec ton calcul les 50kw/m2/an c'est tout cofondu et en energie primaire le granulé le coeff c'est 0,8
Pour l energie primaire donc le chauffage seul cela sera moindre . Pour 150m2 800 kg serait déjà plus realiste

Ma reflexion se poursuit...
Pensez vous que poêle a pellets au RDC et radiateurs électriques a l'étage et dans suite parentsle situee au RDC peut être validé dans le cadre de la RT 2012?
L'ECS serait obtenue grâce à un chauffe eau thermodynamique.
Petit rappel: la maison est en R+1 de 160m2 environ ( 100 m² au RDC et 60 a l'étage).

Bonjour

verifie auprès d'un bet mais dans ta region ça doit passer meme en tout electrique et rappel en cas de besoin tu peut gratter quelques points Rt2012 en mettant toi meme 2/3 modules photovoltaiques pour ta consommation

Regismu a écrit:

Bonjour

verifie auprès d'un bet mais dans ta region ça doit passer meme en tout electrique et rappel en cas de besoin tu peut gratter quelques points Rt2012 en mettant toi meme 2/3 modules photovoltaiques pour ta consommation

Je crois que mices n'a pas besoin de commercial avec toi

Sinon si tu tiens au poele. Oui complement elec dans les chambres avec une tres bonne isolation cela peut passer . Faut faire les calculs avec le bet

Merci pour vos réponses

Pour moi ca passe l'electrique....

Bonjour a tous,
Nous avons enfin trouvé un constructeur qui comprend notre position vis a vis du mode de chauffage. Petit rappel nous souhaitons chauffer par poêle a pellets (100m2 du RDC)et radiateurs électriques (60m2 au premier étage).
Jusqu'à présent on nous répondait que c'était impossible avec la RT2012...
Et hier, un constructeur a accepté de partir sur cette idée en renforcant l'isolation (béton cellulaire 300 , 140 d'isolant intérieur et 400 de laine de verre dans les combles). L'idée étant de s'inspirer du passif sans forcément l'atteindre, le but étant de passer la RT2012). Bien sûr, l'ECS sera produite par un ballon thermodynamique.
Grace à cette stratégie, nous invertissons dans une isolation optimale en économisant sur la non installation d'une PAC et d'un plancher chauffant.

Bien vu idem pour nous avec Ballon thermo sur VMC et tout elec en chauffage, bonne isolation donc peu de besoins!

Bonjours à tous,
content de voir que je ne suis pas seul!! nous partons pour la même solution (BC+LV et ouate cellulose dans les combles) pour exactement les mêmes raisons.
Résultats du BET semaine prochaine.... on croise les doigts!

Nous sommes aussi impatient que toi d'avoir la réponse! Mets nous un petit message quand tu connaitras la réponse.
Tu fais bâtir avec quel constructeur?

Nous faisons construire avec un architecte... nous n'avons trouvé aucun constructeur qui voulait faire ce qu'on souhaitait. je mettrai un message sur mon récit. https://www.forumconstruire.[...]t-18689.php

Bonjour a tous,
Notre tournée des constructeurs, entrepreneurs en batiment et autres maîtres d'œuvre se poursuit et ceux ci sont de moins en moins catégoriques sur l'impossibilité d'un mode de chauffage mixte, à savoir poele a pellets et radiateurs électriques.
Les avant projets devraient bientôt rentrer, je vous tiens informés!

Bonjour à toi.

Je ne comprend que les constructeurs que tu a rencontrés avaient un problème sur ce mode de chauffage mixte. Moi tous ceux que j'ai vu pour ce type de fonctionnement, à savoir CES thermodynamique + poelle à granule + chauffage elec (panneau rayonnant) dans les chambres. Tous proposés en plus les reservations elec au RDC, comme ca si tu as vraiment envis d'etre au tous elec la premiere ou la seconde année tu rajoute des radiateurs elec. En plus tu as une isolations renforcée, les propositions faites que j'ai recu etaient: agglo 0.20 + 140 LV+ brique platre, plafond LV isover 300 et 200 dans les rempamts.

Cordialement

Bonjour,

Nous sommes ma femme et moi sur un projet de construction de maison individuelle dans le nord Isère.
Notre projet est une maison hors d'eau hors d'air par un constructeur, puis le reste par nous même.
Voila pour la petite présentation rapide.

Notre problème actuel est que nous voulons un chauffage électrique pour différentes raisons discutables.
Pour se faire et bien sûr respecter la RT2012 nous sommes partis sur une maison en béton cellulaire de 25cm + doublage intérieur en laine de verre de 140mm + BA 13 pour un R de 6.62 et enfin laine roche soufflée dans les combles de 40cm pour un R de 9.
L'idée est comme stefetnico et d'autres de se rapprocher du passif sans l'atteindre forcément.
Pour parti le chauffage sera assuré par un puit canadien couplé a une vmc double flux haut rendement (93% dans notre cas) et ballon thermo a la sortie de la vmc. Selon l'installateur cette solution doit apporter au moins 60% des besoins en chauffage.
Nous aimerions donc avoir un chauffage au sol électrique au rdc (environ 60 m²) et des convecteurs à l’étage (environ 70m²) tout cela régulé par thermostat d'ambiance pour compléter.

La plupart des constructeurs sont sceptiques quant a la faisabilité de ce projet, hors a la lecture des différents post de ce forum j'ai l'impression que cela est réalisable.

Quelqu'un aurait il un retour d’expérience pouvant me dire s'il a pu réaliser un projet dans cette optique ? Ou si un projet identique s'est vu catégoriquement refusé par l’étude thermique ?
Merci pour vos retour.

Slt,

des retours d'expériences sur des maisons rt 2012, il est encore un peu tôt pour en avoir (ça date de janvier 2013 et les premières maisons se terminent tout juste).

Mais:
- ton isolation sera effectivement très performante; ton besoin en chauffage maximum sera sûrement inférieur à 10w/m2 (soit autour de 1,5 kw pour l'ensemble de la maison.
- j'ai quelques doutes sur le fait que le puits canadien assure 60% des besoins en chauffage, pour plusieurs raisons: comment de l'air à 12°C environ pourrait-il céder de la chaleur à un air intérieur à 20°C environ, sans l'intervention d'une PAC? admettons simplement qu'il puisse fournir 60%,ou même 70% des besoins en ECS grâce au CET; ou alors, je n'ai rien compris à ton installation...
- il est évidemment possible de faire un pc électrique et des convecteurs, surtout si on tient compte de la faible puissance nécessaire; reste à savoir si, en prenant en compte l'économie réalisée sur l'ECS, cela passe la rt2012; c'est possible, mais pas certain; seule une étude très fine des caractéristiques de ta maison, notamment en matière d'apports gratuits (soleil notamment) permettrait de répondre à la question.
- un simple poêle à pellets (moins de 2000€) installé au rdc et considéré comme chauffage principal (même s'il ne sert que très peu par la suite) te garantira un "dans les clous" de la rt2012...

Bonjour

pour compelter les precisions de bardal ..pourquoi un pC chauffant alors que les besoins sont reduits au minimun ?

et pour "gratter" des point RT2012 pensez à 2/3 modules photovoltaiques pour votre consommation..solution tres rentable qui n'est jamais propose ..

Les besoins que tu evoques bardal de 1,5 kw de la maison me semble vraiment peu , tu sors cela d'ou?

Re bonjour,

Merci pour votre réponse Bardal qui me réconforte dans mon idée.
petite précision: mon puit canadien est un puit canadien en gres enfouis a 3 mètres de profondeur,(la sortie du puit est connecter a l'entrée d'air de la VMC double flux) peut etre se qui justifie les données du fournisseur de puit canadien qui est aussi associé dans une société de maison dans lesquels il monte son système.(je connais personnellement cette personne)
Bardal j'avais penser a la solution du poele a pellet (en faux chauffage principal mais j'ai un probleme pour placer le conduit)mais par contre pouvez vous me dire comment vous trouvez un besoin de 1.5Kw? svp
Je me suis peut être mal exprimé mais effectivement je sais que des résultats de maison en RT 2012 sont rare moi se que je demandais c'etait juste des résultats d’étude thermique pour des maisons dans le même esprit que la mienne.

@ regismu :
le pc electrique pour la simple et bonne raison du confort dû a l'homogeinité de la chaleur (avis perso)et ne pas vouloir cumuler 2 installations honereuse si PAC pour le plancher chauffant.

c'est bien ce que je dis .. besoin reduit au minimun ..inutile d'investir dans un PC .. sans rogner sur son confort bien sur .. donc chauffage d'appoint pour les cas exceptionnels largement suffisant et beaucoup moins couteux à l'investissement et à l'utilisation

patito a écrit:

Les besoins que tu evoques bardal de 1,5 kw de la maison me semble vraiment peu , tu sors cela d'ou?

Ce sujet est déjà traité dans plusieurs fils... je reprends encore une fois

- la maison de phanouf1 est une maison rt2012; sa consommation d'énergie est donc encadrée, 50 kwh/m2/an, tout compris chauffage, ecs et le reste (éclairage, cuisine, etc...); nous parlons là d'énergie finale.
-sa conso d'ecs sera d'environ 20 kwh/an/mé et le reste de 10 kwh/an/m2; reste donc 20 kwh pour le chauffage.
- on sait que la quantité annuelle d'énergie nécessaire au chauffage est égale aux déperditions globales par degré Celsius, multiplié par le nombre de degrés-jour du lieu, multiplié par 24
donc:
20 (conso imposée par la rt2012)= déperd/°Cx 2500x24 d'où déperd/°C= 20000Wh/(2500x24)= 0,333W/°C

la température de base dans le 38 est -10, nous avons donc une déperdition max par m2 égale à 0,333x 28= 9,32 w, que l'on augmentera de 20 %, soit environ 11w /m2, et 1430 w pour 130 m2....

Voila l'origine des 1,5 kw nécessaires, que l'ont corrigera éventuellement du rendement de l'installation (mais pour de l'électrique, on compte 1) et des apports gratuits, que l'on peut compter pour 20%...

soit, en tout, une puissance très faible, de toutes façon inférieure à 2 kw... étant bien entendu qu'il ne s'agit d'un calcul d'ordre de grandeur, une estimation "à la louche", qui devra être vérifiée et précisée avec les chiffres exacts de la maison et de sa situation réelle.

Je sais que cela étonne toujours quand on avance ces chiffres, mais si erreur il y a, il faut me la démontrer... pas simplement affirmer...

Sizzlayeah, je pense que le seul problème que certains constructeurs ont avec mon choix de chauffage mixte, et qu'ils veulent absolument installer une PAC. Auraient_ils des contrats béton avec certains fournisseurs qui leurs permetraient de faire des marges plus qu'interressantes sur l'installation de celles-ci????

Merci bardal pour tes précisions, je n'ai malheureusement pas tous compris, aurais tu un lien pour plus d'explication stp.
Encore une question, les 1.5kw que tu démontre sont 1.5 kw autorisé ou nécessaire pour moi ?
Merci

Non, je n'ai pas spécialement de lien, les raisonnements mis en œuvre dans ce calcul sont les règles les plus basiques des calculs de chauffage, que l'on peut trouver dans tout manuel de chauffagiste; c'est le b.a. ba de l'installateur...

les 1,5 kw, c'est une estimation, un ordre de grandeur de la puissance nécessaire à ta maison pour qu'elle rentre dans le cadre de la rt 2012; si il faut plus de 1,5 kw, cela veut dire qu'elle ne sera pas assez isolée, ou pas assez étanche, ou trop ventilée... en gros, c'est ce qu'estime nécessaire la réglementation pour une maison de 130 m2 en isère; ce chiffre sera à corriger éventuellement en fonction de l'altitude et à préciser en fonction des apports gratuits (soleil notamment); mais l'énergie consacrée à l'ecs est sans doute sous-évaluée...

Bonjour,

BAradl; je crois que ton calcul sous-estime largement les apports internes et solaires , qui, au niveau de conso de la RT2012, représentent une part conséquente (peut-être 50%) des besoins de chauffage.

Bonjour,

Bardal , je crois que ton calcul sous-estime largement les apports internes et solaires , qui, au niveau de conso de la RT2012, représentent une part conséquente (peut-être 50%) des besoins de chauffage.

@ Bardal

Bonjour,

La déperdition ne se fait-elle pas par rapport à la surface des parois et non de la surface plancher que vous avez prises (130M2)?!!!

Cordialement.

Alain

@mgarrig
peut-être mon calcul sous-estime-t-il les apports internes et solaires, mais:
- les apports internes ne peuvent être que venus de l'extérieur; si un frigo, une cuisinière ou tout autre chose apporte de l'énergie, il faut bien que cette énergie vienne de l'extérieur, et soit prise en compte dans la consommation; j'ai pris 10 kwh/m2 pour cette consommation des "divers" qui sont à la source des apports internes; c'est vraiment très peu et si les apports internes sont plus élevés, il faut augmenter d'autant la consommation globale; par ailleurs s'ils se retrouvent intégralement dans le chauffage, toute bonne étude de déperditions doit les prendre en considération, donc conduire à moins de puissance de chauffage installée; concrètement, pour ce calcul, les apports internes ne pèsent de rien du tout, par principe de calcul..
- reste l'apport solaire; si tu estimes à 50% le total des apports internes plus externes (je crois que c'est de cet ordre d'idée là effectivement), on peut estimer à la moitié cet apport du soleil (nous sommes majoritairement en hiver, ne l'oublions pas) soit 25%; j'ai pris 20%, penses-tu que cette différence de 5% changera fondamentalement le raisonnement? j'ai bien dit que c'était un calcul "ordre de grandeur"...

@caplain.
oui, les déperditions se font pour large partie par les parois... il n'empêche qu'au final, on peut les rapporter à une surface, ou à un volume. C'est d'ailleurs ce que fait la rt2012 en imposant une consommation maximale par m2 de shonrt...

Bardal,

Je crois que tu te mélanges les pinceaux entre "déperditions " et "besoins"de chauffage.. Et entre additions et soustractions.

Si dans le bilan thermique, tu te retrouves avec un besoin de "chauffage" de 20 kWh/ m2, c'est l'énergie que doit fournir l'installation de chauffage , une fois que les apports internes et solaires ont été pris en compte. Donc , si les apports solaires et internes couvrent 50 % des déperditions,, celles ci sont donc en fait de 40 kWh /m2 /an.

ET c'est 40 kWh/m2 qu'il faut prendre en compte pour calculer les déperditions de l'enveloppe à partir des DJU.

Pour info, 15 W /m2 de puissance de chauffage installée, c'est le niveau PassivHaus, et la RT2012 en est loin, à ce que je sais..

Je ne crois pas du tout me mélanger les pinceaux; il s'agit bien de "besoins" de chauffage, qui se traduisent obligatoirement en puissance nécessaire, puissance qui doit être au moins égale aux déperditions...
il ne s'agit pas ici de calculer les déperditions de l'enveloppe (il faudrait d'ailleurs aussi intégrer dans ces déperditions le renouvellement de l'air!), mais d'évaluer, à partir des obligations de résultats imposées par la rt2012, ce que cela implique en installation de chauffage; c'est tout. Et les résultats sont concluants.

sur tes réflexions, s'il est exact que les apports internes sont à comptabiliser, ils sont à comptabiliser dans tous les cas de figure, pas uniquement quand cela arrange; s'ils pèsent 25 % dans l'apport de chaleur, c'est autant qu'il faudra déduire de la puissance nécessaire, on ne va pas les compter deux fois.
seul, l'apport solaire peut sortir du calcul, puisqu'il est totalement gratuit et ne rentre pas dans le bilan, mais qu'il faut bien couvrir les pertes thermiques quand il n'est pas là... je l'ai estimé à 20%, souhaites-tu que je l'estime à 25%, ou 30%.

Concrètement, je souhaiterais plutôt des calculs que des suppositions...

je ne cherche pas à jeter la pierre à qui que ce soit, je cherche seulement à comprendre des contradictions entre la rt 2012 et la pulpart des réalisations concrètes de maisons rt2012...

Bonjour,
pour moi besoin de chauffage et puissance de chauffage c'est pas la même chose.
besoin de chauffage = besoin en "chaleur" pour maintenir 19°C toute l'année pour la maison en kwh/an);
puissance de chauffage = besoin de "chaleur" pour maintenir la température à 19°C pour les températures les plus froides (en kw).

Pour preuve vous pouvez "jouer" avec le logiciel comme un thermicien, il vous donne les 2 valeurs (RT2012) qui sont assez différentes (la puissance étant nettement supérieure aux besoins) suivant les climats.
Ce petit logiciel confirme aussi les prévisions de bardal... enfin plutôt de l'ordre de 2-3kwh/an de besoin de chauffage suivant les régions avec une puissance de 3-3.5kw.

quant au 15kw de la maison passive ...c'est pas la même chose!
pour le PHPP c'est que des besoins de chauffage en énergie finale par an et par SHAB alors la RT2012 c'est des kw d'énergie primaire par an et par SHONrt(~1.2xSHAB) pour chauffage, ECS, auxiliaire, clim et éclairage.
En plus les méthodes de calculs sont totalement différentes: là encore regarder les valeurs donner avec le logiciel. Pour une maison très bien isoler les besoins de chauffage calculer avec la méthode PHPP et la RT2012, vont presque du simple au double.

Pour mon cas je n arrive pas à faire la distinction entre besoin et puissance.

Par exemple mon cas est une maison de 125m2, en déperdition nous avons entre 3 et 3,5kw

Donc quelle puissance faudrait sur j installe sur 110 m² puisque dans les sdb il y a des sèches serviette ?

On nous propose un de 7kw et une de 10 kw qui me semble trop surdimensionné (pac air air)

Dans l herault la température de référence est de -5 RT on aimerai pouvoir chauffer a 21 22 degré sans problème tout au long de l'année sans que la l'ancien tourne en cycle cours et qui consomme plus sur nos économe comme j si pu voir sur internet

Merci

Bonjour,
les besoins c'est en gros ta conso de chauffage pour l'année; ça sert à compenser les déperditions.
La puissance c'est l'énergie en kw qu'il faut apporter quand il fait -5 dans ton cas, pour maintenir 19°C, + une marge.
En "très gros" c'est comme la consommation d'une voiture (~besoin) et la puissance d'une voiture.
Tes déperditions me paraissent élevées et les pac surdimensionnées. Tu as fait une étude thermique? normalement elle te donne la puissance à installer

Oui mon étude thermique me donne des déperditions a 3.12kw.

Je viens de joindre mon BET qui me confirme qu une machine de 10kw est trop puissant par contre une machine de 6 7 kw qui me fournira à -5 une puissance de 5kw pour une température de 21 degré intérieur serait l idéal.

Qu en pensez vous ?

J'en pense qu il faut faire confiance a son bet c'est leur metier