Votre avis sur plan BE en zone sismique

Bonjour,

Les piliers me paraissent effectivement ... bizarres :

* n'ont ils pas confondu chaînages verticaux avec poteaux ? (distance <5m)
* les chaînages (il semble que ce soit le rôle des poteaux), coffrés "pleine section" en angle de maçonnerie sont interdits (sauf isolation extérieure).
* l'absence de chaînage sur certaines ouvertures penche pour un calcul aux eurocodes, mais le plan d'armature indique du bael (anciennes règles de calcul béton armé).
* si c'est au bael, les règles sismiques doivent être les PS 92 (ou PSMI), et dans ce cas :
1) soit les poteaux sont primaires, dans ce cas la largeur minimale est de 25 cm (25x45 et non 20x40); a priori le cas car indiqués en "sismique = oui".
2) soit les poteaux ne sont pas primaires (ok en 20x40), mais là vous pouvez monter quelques étages sur ces poteaux.

Voilà un avis rapide sur les extraits de plans transmis, mais il est possible qu'il y ait d'autres contraintes que vous ne nous avez pas communiqué (antenne relais de 15m de haut ? étage complètement biscornu etc?).

Cordialement,
Z

Bonjour


C'est aussi notre sentiment , cela parait surdimensionné !


Pour vous répondre :
- Nous aurons bien une isolation extérieure en PSE de 20 cm.
- Voici les plans de notre étage, pas du tout biscornu non plus !










Le but pour nous est de nous simplifier le travail, et de ne pas tomber dans l'excès, tout en respectant les normes.


Merci pour votre participation.

Oui,
le poteau P3 qui démarre en partie sur le plancher hourdis de l'étage, ce n'est pas très commode , surtout s'il est là pour reprendre des efforts sismiques.

J'ai lu beaucoup de post de notre "ami" Tournesol, et notamment un sur les tarifs des études bétons comparant avec un garagiste => j'espère pour vous que le tarif de l'étude est en rapport avec le travail rendu.

Bon courage,

Z

Je ne suis pas chez moi donc difficile de répondre dans le détail.

En gros, la construction semble rentrer dans les critères des règles PS-MI. Un BE se doit de prendre en compte les règles de calcul les plus favorables (dans le respect de ces règles, bien sûr).

Et là, c'est complètement démentiel...

- choix des pans de contreventement : ne me semble pas très judicieux. Entre autre, ces chainages sismiques ne me semblent pas être positionnés aux extrémité des pans de contreventement. Dans les règles PS-MI, un pan de contreventement ne doit pratiquement comporter aucune ouverture. Le cas du poteau P3 en milieu de pignon gauche est significatif !
- chaque pan de contreventement doit être "encadré" par des chainages sismiques de 12 x 12 ou diam 14 cm maxi (suivant zone sismique) et être armé au maxi par 4 HA 12 maxi ! Pas avec des poteau de 20 x 40 !!!
- toutes les ouvertures de plus de 60 cm de large doivent être encadrées par des chainages sur les 4 faces (du moins dans les PS-MI

Et tout à l'avenant....

Rassure moi : ton BE, tu ne l'as pas trouvé dans une baraque à frite au coin de la rue ?

Tournesol, j'attendais ta réponse avec un peu d'appréhension,même si c'est ce que nous redoutions.

Pour être factuel, aujourd'hui seul le vide sanitaire est fait, et nous allons réfléchir à ce qui peut être fait par la suite.
Une photo pour illustrer le chantier :



Et sur le plan, j'ai noté en vert les CV qui partent des fondations (retour d'équerre).
Tu noteras que le P3 à gauche n'a pas été plaçé - suite à une erreur du plan du BE - et du coup c'est la reprise de la baie vitrée qui monte du vide sanitaire (du coup c'est peut-être mieux ?).



Edit : depuis le début de la construction , nous avons suivi les recommandations de l'ingé béton armé, en recouvrant les fers de 70 diamètres

J'ai préparé un petit croquis de ce que pourraient être les chainages verticaux avec du 4 HA 12.
Les légendes sont en haut à gauche.

Tournesol a écrit:

...
Rassure moi : ton BE, tu ne l'as pas trouvé dans une baraque à frite au coin de la rue ?

J'aurais aimé pour le coup ...

Donc pour le principe on peut oublier les piliers, qui sont complètement inadaptés ?

J'ai jeté un coup d’œil rapide :

- Les différences de conclusion viennent sans doute du référentiel de règlement : j'ai pris les règles PS-MI (sans aucun doute plus légères pour une construction individuelle) et je pense que lui a dû prendre les Eurocodes (on a le choix, sauf que les eurocodes me paraissent complètement démentiel pour ce genre de structure).

A la grosse, le choix des palées de contreventement sont à peu près judicieux.
Là où, avec les europcode, j'ai de grosses différences, c'est dans le détail des chainages verticaux.

Tu ne donnes pas ton classement sismique ni la commune. Dans le 74, tu es en modérée ou moyenne (zone 3 ou 4). Ça a une incidence sur les dimensions et les armatures.

Je te donne les minimaux selon les PS-MI
- Chainages verticaux sismiques : dimension béton mini - modérée, 10 x 10 ou diam 12 - moyenne , 12 x 12 ou diam 14 - Armatures - modérée, 4 HA 10 - Modérée, 4 HA 12

Et pas 20 x 40 béton avec 4 HA 14 + 2 HA 12 (au moins 2 fois plus !)

Pour les 2 P2 : deux solutions. Soit la charge amenée par la poutre nécessite nécessite un poteau, soit ça passe et dans ce cas, il n'y a besoin que d'un chainage sismique (voir plus haut).

Si ils ne sont là que pour les appuis de poutre, en 20 x 40, il peuvent supporter environ 43 t ! On en est très, très loin....

Ne prend pas de décision sans lui en parler, car pour le coup, il n'y aurait plus d'assurance lié à son travail.

Va le voir et met tout ça sur le tapis. Et si il doit y avoir modifications, il faut qu'elles soient écrites.

Tournesol merci pour tes précisions.
Tu nous sauves la vie ou presque, en tout cas nous savons clairement ou nous devons aller maintenant

Nous sommes bien en zone sismique 4.
Les armatures posées jusque là sont bien en 4HA12.

J'aurais juste 2 dernières questions :
1 - Nos recouvrements ont été fait en 70 diamètres - selon les recommandations du BE- devont nous continuer comme cela, ou 60 diamètres suffisent ?
2 - Le garage a écopé d'un plan avec piliers également, alors qu'il s'arrête en R+0, la charpente étant directement au dessus. Nous pensons modifier les chainages verticaux comme sur le schéma ci dessous.
Est ce qu'il te parait globalement correct ?




Encore 1000 mercis pour ton aide !

1 - Je pense que la différence vient du réferentiel pris en compte. A l'Eurocode 8 avec séisme, les recouvrements doivent être majoré de 50 % en cas de traction (70 diam.). Pas dans les PS-MI (50 diam suffisent). Encore une fois, si ils ont appliqué les Eurocode, je pense que c'est exagéré car non adapté à des petites structures comme une construction individuelle. Une chose me gêne (je te l'ai déjà dit) : si tu décides unilatéralement de ne pas suivre les recommandations du BE, tu prends le risque de ne plus être couvert par leur assurance en cas de problème.

2 - Le garage : toujours le problème du réferenciel.
Les recommandations sismiques sont claires : un garage n'étant pas un lieu de vie, on n'est pas tenu de prendre en compte les dispositions anti-sismiques. Oui, mais... A une condition, c'est que les structures (maison, garage) soit totalement séparées (double murs, joint de dilatation de 4 cm, etc.). Si ce n'est pas le cas, le garage doit être anti sismique. Ce serait quand même bête de voir le garage faire écrouler la maison en cas de séisme... Donc, encore une fois, prudence avant de modifier...

Le garage est totalement séparé.
J'ai bien compris pour l'assurance du BE, je voulais avoir toutes les billes avant de le recontacter.

Merci Tournesol et bonne soirée à toi.

Bonjour,

généralité :
Il faut préciser que les règles PS MI sont applicables avec toutes les restrictions qui vont avec : même si le projet semble entrer dans ce cadre, il faut confirmer avec toutes les conditions et notamment l'étude de sol (portance ultime du sol > 0.25 MPa).

D'autre part, il n'y a rien de "démentiels" dans les eurocodes. Ce sont juste des règles plus complètes . Et dans ces règles il y a aussi une partie équivalente au PS MI, mais dont une condition de longueur est souvent rédhibitoire : la longueur de chaque mur de contreventement (ca ne veut pas dire tous les murs) doit être supérieure à 30% de la longueur du batiment dans le sens considéré (façade nord-sud = 10 m, un mur de cette façade doit faire au moins 3 m de long).

avis sur plans BE :
Pour compléter mon premier avis (humble et rapide), je pense que ça peut être un peu plus complexe, même s'il a des dispositions évidemment "farfelues" (poteau à 20 cm d'un chaînage) :

Dans le cas où la construction ne satisfait pas aux règles simplifiée PS MI et que le calcul complet aux eurocodes montre que les maçonneries bloc creux courants et chaînages "standards" ne suffisent pas

=> la solution des poteaux en béton armé peu être compréhensible. MAIS, dans ce cas, le BE aurait dû vous avertir pour chercher d'autres solutions (allonger un mur, blocs pleins, blocs à bancher etc.) avant de sortir une solution de facilité apparente pour le BE.
La facilité est apparente car vérifier des poteaux est beaucoup plus simple que de vérifier de la maçonnerie avec du séisme (beaucoup de trumeaux maçonnés et les logiciels pour le béton armé facilitent le travail).
C'est aussi se tirer une balle dans le pieds (pour le BE) : les poteaux doivent être vérifiés en ossature avec "maçonnerie de remplissage", ce qui complique vraiment la tâche en calcul.

Pour donner un avis définitif, il faudrait :
Soit s'assurer que les conditions PS MI sont réunies => dans ce cas une solution avec simples chaînages est suffisante.
Soit les conditions PS MI ne sont pas réunies => il faut un calcul complet pour se prononcer.

Z

Garage totalement séparé, non habitable : pas lieu de prendre en compte les préconisations anti-sismique. C'est une construction dite "de catégorie 1" au sens de la loi (Décret n°2010-1254 du 22 octobre 2010).

Le bureau géotechnique nous a communiqué une valeur de resistance dynamique > 30kg/cm2 du bon sol.
Tassements attendus négligeables.
Mais ils ont conclu une contrainte aux ELS de 0,15 MPa, alors qu'ils avait annoncé 0,20 MPa au départ.

Le BE beton est parti sur une base de 0,18 MPa.

Eux aussi je les ai trouvé dans une baraque à frites !

zingenierie a écrit:

=> la solution des poteaux en béton armé peu être compréhensible. MAIS, dans ce cas, le BE aurait dû vous avertir pour chercher d'autres solutions (allonger un mur, blocs pleins, blocs à bancher etc.) avant de sortir une solution de facilité apparente pour le BE.
La facilité est apparente car vérifier des poteaux est beaucoup plus simple que de vérifier de la maçonnerie avec du séisme (beaucoup de trumeaux maçonnés et les logiciels pour le béton armé facilitent le travail.
Z

Bonsoir Zingenierie,

Merci pour ton avis,

Dans le cas présent c'est vraiment ce qu'on lui reproche, il nous n'a apporté aucune solution alternative.
À voir les (nombreuses) constructions individuelles en blocs creux autour de nous, la solution des piliers fait figure d'extra-terrestre.

ignei a écrit:

Bonjour,

généralité :
Il faut préciser que les règles PS MI sont applicables avec toutes les restrictions qui vont avec : même si le projet semble entrer dans ce cadre, il faut confirmer avec toutes les conditions et notamment l'étude de sol (portance ultime du sol > 0.25 MPa).

OK pour les restrictions qui vont avec. Mais utiliser les eurocodes pour une construction individuelle revient à tuer une mouche avec un char d'assault. Pour le sol, 0,25 MPa ultime = environ 0,83 bars ELS... A moins d'avoir un terrain vraiment pourri ...

D'autre part, il n'y a rien de "démentiels" dans les eurocodes. Ce sont juste des règles plus complètes . Et dans ces règles il y a aussi une partie équivalente au PS MI, mais dont une condition de longueur est souvent rédhibitoire : la longueur de chaque mur de contreventement (ca ne veut pas dire tous les murs) doit être supérieure à 30% de la longueur du batiment dans le sens considéré (façade nord-sud = 10 m, un mur de cette façade doit faire au moins 3 m de long).

Rien de tel dans les règles PS-MI = trumeau de contreventement 1,10 m mini avec une somme de la longueur des différents pans de contreventements dans chaque sens en proportion à la surface de plancher.

avis sur plans BE :
Pour compléter mon premier avis (humble et rapide), je pense que ça peut être un peu plus complexe, même s'il a des dispositions évidemment "farfelues" (poteau à 20 cm d'un chaînage) :

Dans le cas où la construction ne satisfait pas aux règles simplifiée PS MI et que le calcul complet aux eurocodes montre que les maçonneries bloc creux courants et chaînages "standards" ne suffisent pas

=> la solution des poteaux en béton armé peu être compréhensible. MAIS, dans ce cas, le BE aurait dû vous avertir pour chercher d'autres solutions (allonger un mur, blocs pleins, blocs à bancher etc.) avant de sortir une solution de facilité apparente pour le BE.
La facilité est apparente car vérifier des poteaux est beaucoup plus simple que de vérifier de la maçonnerie avec du séisme (beaucoup de trumeaux maçonnés et les logiciels pour le béton armé facilitent le travail).
C'est aussi se tirer une balle dans le pieds (pour le BE) : les poteaux doivent être vérifiés en ossature avec "maçonnerie de remplissage", ce qui complique vraiment la tâche en calcul.

On est bien d'accord : c'est se tirer une balle dans le pied. Les règles sont infiniment plus simples à appliquer dans ce cas et beaucoup moins couteuses pour le client.

Pour donner un avis définitif, il faudrait :
Soit s'assurer que les conditions PS MI sont réunies => dans ce cas une solution avec simples chaînages est suffisante.
Soit les conditions PS MI ne sont pas réunies => il faut un calcul complet pour se prononcer.

En ce qui me concerne, j'ai vérifié que les PS-MI étaient applicables.
Il ne s'agit pas ici de faire l'éloge de l'une ou de l'autre méthode mais d'utiliser celle qui est la plus favorable au client (je l'ai déjà dit).


Z

Bonjour,

Bonne pioche pour le sol !!! (on peut se jeter des fleurs parfois)

0.15 MPa aux ELS ça fait 0.225 MPa en portance ultime (ELU), donc les PS MI ne sont légalement pas applicables.

Avec ce sol, même pour un cube 5m x 5m x 2.8m haut, avec juste une porte et une fenêtre, pas de PS MI, c'est la règlementation, point.

Les PS MI n'ont jamais été un choix au bon vouloir du BE, juste en raison de l'intitulé ParaSismique MI (Maison Individuelle).

Z

Tournesol a écrit:

Pour le sol, 0,25 MPa ultime = environ 0,83 bars ELS...

=> là, je sèche : passer de 0.25 MPa en ELU à 0.083 MPa en ELS ???

Bonjour à tous,

Il y a quelque chose qui nous échappe, j'ai l'impression que le BE géotechnique et le BE béton prennent de gros coefficients de sécurité, et ne veulent pas se mouiller...

Voici le relevé du pénétromètre :



Comment peut-on passer de 30kg/cm2, soit 2.94 MPa à une conclusion de 0.15 MPa aux ELS ?

Édit : je viens de voir un vieux post de Tournesol qui dit qu'il faut diviser par 20...

Bonjour,
Je ne doute pas qu'une explication simplifiée est possible, mais Il y aurait trop de choses a expliquer entre la theorie de la mécanique des sol, les essais normalisés, la limitation de la contrainte els pour les tassements, les divers coefficients de sécurité réglementaires, et pour couronner le tout, l'appréciation du geotechnicien (le fameux "parapluie").

Z

Je ne sais pas si cela peut aider mais :
- le BE géo signale des tassements attendus négligeables et a préconisé des semelles filantes.
- le BE béton a dimensionné des semelles 8 filants diamètre 10 :
1/ sur la périphérie 60 x 30 avec des aciers de 22 x 42
2/ sur le refend 80 x 30 avec des aciers de 62 x 22