Pre-chauffage de l'eau avant ballon

Bonjour : Il existe des chauffe eau de 50 litres qui font 900 ou 1200 watts, qui pourraient se mettre à la sortie du ballon thermodynamique et chauffer lorsque l'eau n'est pas assez chaude. J'ai même vu à B. D.POT, une chauffe eau 150 litres avec deux résistances indépendantes de 1000 watts chacune. Si on manque de puissance ça peut être intéressant, et le brancher à la sortie afin qu'il complète si nécessaire.

Salut,
Non un réchauffeur de piscine ne sera pas adapté car fait pour fonctionner en flux continu.
Tout d'abord vois si tu peux changer la résistance électrique d’appoint de ton CETI par une plus puissante.

Sinon tu dis avoir une grande maison, je suppose donc que tu disposes de plusieurs sdb dont une de prédilection pour les amis.
Pour cet appoint d'ECS je pense à 2 solutions envisageables a placer dans cette salle de bain.

- Un ballon électrique.
Il faudrait prévoir pour ce ballon un interrupteur pour l'allumer qu'en cas de besoin et une vanne 3 voies pour choisir entre ECS thermodynamique ou ECS appoint.
Il faudra choisir le ballon le plus adapté au besoin de manière à avoir une chauffe rapide et éviter les pertes d'énergies dues au volume chauffé non puisé après extinction.
Il faudrait que je vérifie mes docs et que tu donnes grosso-modo tes besoins (douches multiples ou petites toilettes) mais je pense qu'un ballon de 50 à 100L avec résistance de 3kW devrait être dans les clous.
Bien évidement avec ce système il faudra anticiper un peu l'allumage du ballon qui devrait mettre 1 à 2 h a chauffer, et l'extinction avant la dernière douche de manière à limiter les pertes.

- Un chauffe eau électrique instantané.
Avec cette solution on puise l'eau du CETI, soit purement et simplement soit en la faisant passer sur un chauffe eau instantané de 3-4kW.
Même méthode de sélection avec une vanne 3 voies et une commande électrique.
Le principe est de limiter le puisage dans le CETI tout en gardant une part de cette énergie moins cher, il faudra donc mitiger son eau à env 20°C et finir le réchauffage avec le CE instantané.
Ça ressemble à ton idée mais de l'autre coté.

Il faut peser les pour et les contres comme le coût, la facilité de mise en œuvre, l'encombrement et la conso d'énergie. Je pense que tout plaide en faveur de l'instantanée.
Ça semble compliqué comme ça mais c'est très simple, je te ferais un schéma si tu veux.

Quel est la marque et le modèle de ton CET, où est-il situé dans ton logement, type de ventilation du local, exposition de la façade la plus proche ?
@+

Plantigrade a écrit:

Sinon tu dis avoir une grande maison, je suppose donc que tu disposes de plusieurs sdb dont une de prédilection pour les amis.
@+

J'ai en effet 2 salles de douches d'amis en plus de la mienne et de la salle de bain des enfants et d'ailleurs comme tous les points d'eau chaude elle sont branchés sur une boucle circulante (à très basse vitesse). A noter que les douches sont à l'italienne avec des pommeaux assez large probablement consommateur d'eau ...
L'arrivée d'eau et le ballon Domos (http://domosindustries.com/Ballon-thermodynamique) se situe dans la cave et nous sommes en Normandie.

Plantigrade a écrit:

- Un ballon électrique.
Il faudrait prévoir pour ce ballon un interrupteur pour l'allumer qu'en cas de besoin et une vanne 3 voies pour choisir entre ECS thermodynamique ou ECS appoint. Il faudra choisir le ballon le plus adapté au besoin de manière à avoir une chauffe rapide et éviter les pertes d'énergies dues au volume chauffé non puisé après extinction.
@+

J'y ai bien pensée et je suis convaincu que c'est en effet un second ballon électrique disons de 150 L que je devrais mettre avec l'avantage d'une conso instantanée assez faible (manque de puissance dans la maison)
Mais je le mettrais bien en série, juste devant l'autre pour les raisons suivantes :
- Installation simplisme et pas d'équilibrage à effectuer
- On passe de 250 à 400 L d'eau chaude ce qui devrait suffire à 8 douches
- Lorsque j'éteins le ballon d'appoint, l'eau chaude sera récupéré dans le circuit habituel car il remplira le ballon principal.

Pas mal non ?

PS : A noter que le temps de chauffe indiqué d'environ 3h pour 200 L pour 2KW est calculé sur un delta de 25°C …. alors que dans mon cas je passe de 10°C à 60°C soit le double

Sur le principe ton idée de placer un volume d'appoint en amont du CET fonctionne et c'est effectivement une solution très simple.
Je pense que dans ton cas c'est effectivement une bonne solution pour sa simplicité de mise en œuvre et d'usage (même si elle exploite moins les capacités du CET que ma solution 2 proposée plus haut).

Pour le calcul :
Il faut considérer que pour optimiser le COP du CET il est recommander de ne pas chauffer l'eau au dessus de 52°C.
8 pers à bord, il faut donc compter env 640L d'eau à 38°C (à ajuster, seul toi connais tes réels besoins) soit 400L d'eau à 55°C pour une température réseau à 10°C. 400L à 55°C équivaut à 250L à 52°C + 150L à 60°C.
Il ne faut pas plus que ces 8°C d'écart entre les 2 volumes pour avoir une distribution homogène. Je pense que la dilution va lisser la température. S'il y a une vanne thermostatique en sortie aucun problème, cela permettrai même de faire grimper le 1er à 65°C si la réserve de calories est légèrement insuffisante.
Chauffer 150L d'eau de 15°C à 60°C demande une énergie de 2.85.10exp7 Joules. Le temps de chauffe pour une puissance de 3kW sera d'env 2.6h, 4h pour 2kW et 6.6h pour 1.2kW. Conso 8kWh.

Pour le fonctionnement :
Il faudra l'allumer le soir comme ça durant la nuit les 2 volumes d'eau montent en température et dispo le matin.
l'idéal serait d'avoir une commande avec bouton poussoir qui actionne une minuterie réglée sur le temps de chauffe + 1 ou 2h, un contacteur est recommandé pour la partie puissance suivant la capacité de charge de la minuterie.
Avec la minuterie pas de risque d'oublier d'éteindre, par contre évidement il ne faudra pas oublier de mettre en route vu le temps de chauffe d'un ballon classique.

J'espère que cette réponse te satisfera. Demande moi si tu veux des détails.
@+

Merci Plantigrade pour ces précieuse précisions !

Je vais donc d'ailleurs m'empresser de baisser la temperature de mon ballon que j'avais mis à 60°C. Néanmoins est-ce que le 52°C dont tu parles est valable pour tous les ballons thermodynamique ? Il n'y a rien d'indiqué dans le mode d'emploi …
En tout cas il est dans la cave à coté de la chaudière qui évidement dégage un peu de chaleur ce qui fait que la cave est toujours à 13°C ce qui est pas mal pour la PAC.

Juste avant le ballon il y a un petite vase d'expansion au niveau de l'arrivée d'eau froide.
Ai-je intérêt à placer le second ballon Avant ou Après ce vase d'expansion ?
D'ailleurs vois-tu un inconvénient à ce que je laisse en revanche le retour de la boucle circulante au niveau du ballon principal pour ne pas avoir à chauffer les 400 litres par retour de la boucle ? A moins que je fasse l'inverse en considérant alors que je chauffe toute l'année 400 litres à 50°C mais que dans une cave à 13°C la déperdition ne doit pas être énorme ?

Beaucoup de question pour de l'eau chaude ….

Martinus a écrit:

Merci Plantigrade pour ces précieuse précisions !

Je vais donc d'ailleurs m'empresser de baisser la temperature de mon ballon que j'avais mis à 60°C. Néanmoins est-ce que le 52°C dont tu parles est valable pour tous les ballons thermodynamique ? Il n'y a rien d'indiqué dans le mode d'emploi …
Oui, pour tous les CET, plus l'écart de température est faible entre l'air et l'eau, plus le COP est élevé. Regarde bien dans la doc là où les COP sont indiqués.
En tout cas il est dans la cave à coté de la chaudière qui évidement dégage un peu de chaleur ce qui fait que la cave est toujours à 13°C ce qui est pas mal pour la PAC.
Rassure moi, elle est ventilée ta cave ? Pour la chaudière et tous ses petits tuyaux, il est préférable qu'elle ne se prenne pas l'air froid de la PAC, déperditions à la clé.

Juste avant le ballon il y a un petite vase d'expansion au niveau de l'arrivée d'eau froide.
Très bien ça, c'est un vase d’expansion sanitaire, pour éviter la perte d'eau (lors de la chauffe du ballon) ça amortie aussi les coups de bélier.

Ai-je intérêt à placer le second ballon Avant ou Après ce vase d'expansion ?
Peu importe, s'il est au milieu ce sera parfait.

D'ailleurs vois-tu un inconvénient à ce que je laisse en revanche le retour de la boucle circulante au niveau du ballon principal pour ne pas avoir à chauffer les 400 litres par retour de la boucle ? A moins que je fasse l'inverse en considérant alors que je chauffe toute l'année 400 litres à 50°C mais que dans une cave à 13°C la déperdition ne doit pas être énorme ?
A oui, il y a un bouclage ECS, t'aurais pas pu en parler avant . J'ai un avis et des remarque sur la question mais là je part je coucher , je reviens te dire ça dès que possible et à tête reposée.

Beaucoup de question pour de l'eau chaude ….
L'eau chaude est bien plus compliquée que ce que laisse penser l'expression "ne pas avoir inventer l'eau chaude".

Plantigrade a écrit:

Rassure moi, elle est ventilée ta cave ? Pour la chaudière et tous ses petits tuyaux, il est préférable qu'elle ne se prenne pas l'air froid de la PAC, déperditions à la clé.

Ventilation validée avec l'installateur de la chaudière. La PAC de son coté envoi son flux d'air à l'opposée et vu que la cave fait un bon 30m2 en vielle pierre en pleine terre ça ne se ressent pas.

Plantigrade a écrit:

A oui, il y a un bouclage ECS, t'aurais pas pu en parler avant . J'ai un avis et des remarque sur la question mais là je part je coucher , je reviens te dire ça dès que possible et à tête reposée.

Erreur je l'ai bien indiqué avant

La boucle fonctionne sans moteur par effet de thermosiphon et une vanne permet de réduire le débit.
Débit que j'ai mis au minimum juste ce qu'il faut pour que l'eau arrive tiède au bout de la maison (longère de 25 m de long !) .

Je suis allez faire un tour sur le site de domosindustries, c'est un peu morne plaine, pas vu de doc technique à dispo, mais on voit bien la bécane est faite pour être gainée.
Pour optimiser le rendement il faut rejeter l'air froid produit à l'extérieur. Actuellement tu refroidis le local dans lequel l'appareil capte ses calories.

Pour le bouclage ECS, tu dis que c'est uniquement quand tes amis débarques que tu manques d'eau chaude, alors laisse le sur le CET.

Ton bouclage fonctionne par thermosiphon donc le débit doit être ridicule et la température en bout de bouclage faible à cause de la déperdition thermique. Or la vitesse et la température sont très importante dans un réseau de bouclage.
La vitesse permet d'éviter l'accumulation de biofilm qui est le repère des bactéries dont la saloperie nommée légionella. Une température inférieur à 48°C et c'est l'explosion bactérienne.
Donc danger (mortel) potentiel dans ton réseau de bouclage !

Avec un CET le danger est plus important puisque comme je te le disais il ne faut pas le monter trop haut en température pour le rendement. 52°C permet d'éviter les bactéries tout en gardant un rendement correct. Seulement en bout de bouclage, avec la déperdition tu risque fortement d'avoir une température inférieur à 45°C !!!

Pour faire simple je te conseil d'éliminer le bouclage, pas par une vanne mais coupé soudé.

Si tu souhaites le garder pour ton confort il va falloir y mettre une pompe pour pulser l'eau entre 0,5 et 1,5m/s suivant Ø de la canalisation de retour.
Il faudra s'assurer qu'il y a une température de 50°C en tout point du retour, un thermomètre près du ballon pour s'en assurer. Il faudra surement calorifuger le ECS complet et probablement monter le ballon au dessus de 55°C.

Avant les travaux il faudra nettoyer et désinfecter le retour à l'eau très chaude 65-70°C pendant 2h.

Tu pourras pour éviter les pertes brancher la pompe de bouclage sur programmation horaire et/ou sur détecteur de présence en SdB. La boucle devra être portée à 55°C 2h par jour.

Plantigrade a écrit:

La vitesse permet d'éviter l'accumulation de biofilm qui est le repère des bactéries dont la saloperie nommée légionella. Une température inférieur à 48°C et c'est l'explosion bactérienne.
Donc danger (mortel) potentiel dans ton réseau de bouclage !

Ne serais tu pas en plein délire là ?

Mince, tu as raison Fredoche, maintenant que je me relis, c'est vrai que je délire, j'ai fait une faute absurde, c'est repAIre que je voulais écrire. Des fautes de ce style j'en ferai d'autres alors ne perds pas ton temps à toutes me les signaler .

Plantigrade a écrit:

Pour optimiser le rendement il faut rejeter l'air froid produit à l'extérieur. Actuellement tu refroidis le local dans lequel l'appareil capte ses calories.
.

Easy .. j'ai une bouche d'aeration à 2 m de la sortie en hauteur … Ce sera fait le WE prochain

Plantigrade a écrit:

Pour le bouclage ECS, tu dis que c'est uniquement quand tes amis débarques que tu manques d'eau chaude, alors laisse le sur le CET.
.

Vendu, parfait ainsi

Plantigrade a écrit:

Si tu souhaites le garder pour ton confort il va falloir y mettre une pompe pour pulser l'eau entre 0,5 et 1,5m/s suivant Ø de la canalisation de retour.
Il faudra s'assurer qu'il y a une température de 50°C en tout point du retour, un thermomètre près du ballon pour s'en assurer. Il faudra surement calorifuger le ECS complet et probablement monter le ballon au dessus de 55°C.
Avant les travaux il faudra nettoyer et désinfecter le retour à l'eau très chaude 65-70°C pendant 2h.
.

Jamais pensé à ça mais en même temps si le ballon est à 60°C les bactéries qui se développeraient je ne sais comment pendant le trajet qui doit durer max 5mn (c'est le temps que met à chauffer le tuyau retour quand j'ouvre la vanne) devraient logiquement être à nouveau détruites en arrivant dans le ballon à 60° C
Non ?

Plantigrade a écrit:

Tu pourras pour éviter les pertes brancher la pompe de bouclage sur programmation horaire et/ou sur détecteur de présence en SdB. La boucle devra être portée à 55°C 2h par jour.

J'ai déjà un circulateur sur la boucle mais que je ne branche pas car sans le moteur et vanne ouverte à fond l'eau de retour est à la même température (tube de 18mm).

En revanche, j'ai un programme "anti-legionelle" sur le ballon permettant de monter l'eau à 70°C à l'aide la résistance électrique à intervalle régulier.
Rien ne m'empêche de prévoir avant les douches du matin vers 6h00 que le programme monte la température à 65C° et que le circuler se mette en route ….

Martinus a écrit:

Easy .. j'ai une bouche d'aeration à 2 m de la sortie en hauteur … Ce sera fait le WE prochain

Nickel Chrome.
Fais juste gaffe si c'est la seule grille de ventilation du local à ne pas l'obstruer, pense à la chaudière qui en a besoin.

Martinus a écrit:

Jamais pensé à ça mais en même temps si le ballon est à 60°C les bactéries qui se développeraient je ne sais comment pendant le trajet qui doit durer max 5mn (c'est le temps que met à chauffer le tuyau retour quand j'ouvre la vanne) devraient logiquement être à nouveau détruites en arrivant dans le ballon à 60° C
Non ?

Probablement oui, si elles retournent dans le ballon et qu'elles y séjournent quelques minutes.
Par contre si par exemple le clapet anti-retour est absent ou fuyard sur le retour bouclage il peut se produire une inversion de flux dans le retour bouclage vers les robinets lors de puisage et entrainer au passage quelques dépôts stagnants.
Je ne dis pas qu'il faut être parano, il faut juste prendre certaines précautions. Faire circuler l'eau a bonne vitesse et température quotidiennement dans le retour suffi a maitriser l'encrassement.

Martinus a écrit:

J'ai déjà un circulateur sur la boucle mais que je ne branche pas car sans le moteur et vanne ouverte à fond l'eau de retour est à la même température (tube de 18mm).

Peut être mais pas à l'équilibre thermique, il faut une différence de température pour activer le thermosiphon. C'est pour ça que je te disais que la vitesse du flux doit-être négligeable la plupart du temps, en plus pour pousser le clapet anti-retour il faut un thermosiphon puissant et bien établi.

Martinus a écrit:

En revanche, j'ai un programme "anti-legionelle" sur le ballon permettant de monter l'eau à 70°C à l'aide la résistance électrique à intervalle régulier.

Oui mais ça c'est plus pour rassurer l'utilisateur. De temps en temps c'est parfait mais Il ne faut que ce soit quotidien sinon ça flingue le rendement de la machine et en plus ça entartre. Une monter quotidienne du volume autour de 55°C avec un puisage régulier suffisent en réseau domestique.

Martinus a écrit:

Rien ne m'empêche de prévoir avant les douches du matin vers 6h00 que le programme monte la température à 65C° et que le circuler se mette en route ….

Très bien pour le programme mais inutile de monter à 65°C, 52/55°C suffisent.