CMI : avis préalable d'un architecte ? (Haute Garonne)

(en collant un texte depuis l'ordinateur, ça ne respecte pas les "blancs", je replace donc mon texte ici, corrigé).
J’ai l’idée d’une mission à proposer à ceux qui veulent construire avec un CMI et qui s’interrogent sur quel constructeur choisir. Il s’agirait de faire un examen du dossier que vous propose le constructeur que vous pensez retenir ou les constructeurs que vous voulez comparer. Cet examen porterait essentiellement sur les aspects techniques et juridiques, avec – uniquement si le client le demande – quelques idées éventuelles sur l’architecture, mais ce ne serait pas le fond de la mission.
Bref, il s’agirait de border le dossier autant que possible pour partir avec le maximum de chances de son coté.
Un architecte peut très bien se limiter à des conseils, il n’est pas obligé de construire par lui-même. Et cela ne nuirait pas au CMI : un chantier qui se passe bien est rentable et vite payé, et ça vaut mieux pour tout le monde. Pour un CMI, ce sont les impayés et les travaux à refaire qui coûtent cher.
Que pensez-vous de l’idée ?

Bonjour,

archimaison a écrit:

J’ail’idée d’une mission à proposer à ceux qui veulent construire avec un CMI etqui s’interrogent sur quel constructeur choisir. Il s’agirait de faire unexamen du dossier que vous propose le constructeur ...

Quepensez-vous de l’idée ?

je pense que ce n'est pas la meilleure idée de la journée

pourquoi ?

parce que pour l'aspect technique je préfere l'avis... des techniciens
pour l'aspect juridique l'avis... des personnes compétentes dans le domaine.

alors oui, peut-être qu'avec un archi qui a ces compétences et ces connaissances -et tu es peut-être dans ce cas- why not, mais malgré tout...
je ne vois pas pourquoi un archi prendrait le temps de travailler sur un dossier de ccmiste


et toujours pareil :

Citation:

Cette mission serait limitée à l'examen du dossier envoyé par le client, sans déplacement, sans conception architecturale ni maîtrise d'oeuvre pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Elle pourrait ainsi être assurée pour toute la France.

sans conception, sans maitrise d'oeuvre, autrement dit sans engagements... et sans visite-suivi de chantier ? juste du conseil en amont ou sur photos ?
c'est ce que proposent les "sans diplomes" que les "pro-super-diplomés" critiquent non ?
ou c'est ce qu'on fait ici ... sans facturation ...

çà ne me viendrait pas à l'idée de demander une telle prestation à un archi , pour moi leur job est autre ;
"superviser-vérifier" un contrat ccmi ou donner un avis sur un plan catalogue , quel dommage, ce serait du "gaspi"

quitte à travailler "autrement", je viserais une clientèle hors CCMI : ce sont principalement des gens qui préfèrement le "tout inclus", ont souvent du mal à sortir quelques billets de plus pour l'étude de sol et autres, trouvent normal que le "cst" fasse-refasse-rerefasse les plans, les dossiers puis lesss permissss modificatifssss ... tombent de haut quand ils découvrent les plus-values... va pô être facile de leur suggerer une dépense supplémentaire en amont du ccmi.
d'autant plus qu'à ce moment là, ils sont encore sous le charme du commercial "il est trop sympa, on a pas vu le terrain mais on signe avec lui"...

Bien noté les remarques, merci. Je tombe des nues quand je lis (en substance) que les architectes ne sont pas des techniciens… Quelle image donnons-nous donc ? Pour concevoir et bien bâtir un bâtiment, parfois grand et complexe, il faut être des techniciens, forcément. Les architectes ont un gros travail d’image à travailler – mais c’est un autre sujet.
Les architectes doivent nécessairement maîtriser l’aspect juridique de la construction et de l’urbanisme. Ils sont responsables y compris sur ce plan-là. Nous faisons partie, d’ailleurs, des professionnels habilités à donner des consultations juridiques sur ces thèmes.
Mais surtout, c’est la vision globale, généraliste, qui me paraît intéressante. Un avocat ou un notaire dira le principe légal d’une servitude, par exemple, mais comment la réaliser. Un ingénieur pourra calculer des armatures d’un balcon, mais ne dira pas forcément s’il est légal, ni combien il coûte, un maçon en fera le devis, pourra le réaliser, mais s’avancer pour dire s’il n’y avait pas mieux à faire, etc. A un moment, il faut bien un chef d’orchestre pour mettre tout ça en musique, même s’il ne joue pas lui-même en expert de tous les instruments.
Enfin, mon idée était de faire vraiment une mission de conseil, pas de me substituer au CMI, pas de diriger l’opération (ou alors, je fais carrément la maîtrise d’œuvre et on n’a pas besoin d’un CMI…), j’ai dû mal m’exprimer.
J’avais pensé à ça en voyant ici et ailleurs les problèmes et/ou les erreurs de certains, problèmes qui auraient pu parfois être évités en amont. Je l’ai déjà fait à l’occasion, et le rapport qualité/prix (ou plutôt investissement/retour) paraissait intéressant pour le client.

Bonjour, je suis entièrement d'accord avec Elisa !! (pour pas changer ! )

Ton idée de rendre plus accessible le travail de l'archi me semble très bonne. Je ne parle pas de rendre accessible financièrement, mais bien de faciliter l'accès à la profession en rendant plus claires leurs missions, en donnant plus de sentiments de sécurité sur leur travail.
De nombreuses personnes sont à un moment à la limite de se demander s'ils passent par un CCMIste ou un archi, cela pourrait faire basculer leur choix..

Mais comme dit elisa, certains ne se poseront même pas la question et iront droit vers un CCMiste. Et là je ne ferai absolument pas confiance en un archi pour renseigner sur la partie législative.
Je ne te connais pas donc on est bien d'accord que je ne suis pas très bien placée pour te juger ! Mais....
En voyant l'ensemble de la base de données juridiques de l'AAMOI, établie en plusieurs dizaines d'années, sans cesse remise à jour, je ne vois vraiment pas comment un archi peut être à la hauteur de ce savoir.
L'AAMOI propose une adhésion à 70 euros avant signature. cela permet à quiconque le souhaite en France de se renseigner tout seul sur le bien fondé de ce qu'il s'apprête à signer et d'avoir des anciens qui l'aident s'il n'y arrive pas tout seul.

Vive l'AAMOI !!

archimaison a écrit:

Je tombe des nues quand je lis (en substance) que les architectes ne sont pas des techniciens… Quelle image donnons-nous donc ?
aïe, je vais essayer de préciser ... mais avant tout, si çà peut te rassurer : ce n'est que MON avis, en aucun cas une généralité


Pour concevoir et bien bâtir un bâtiment, parfois grand et complexe, il faut être des techniciens, forcément.
si tu veux le dire dans ce sens...mouiii... mais non ...

pour moi on conçoit - bâtit en fonction du terrain => l'archi ne fera pas l'étude de sol ce n'est pas son job
il ne fera pas l'étude béton non plus
pas plus que l'étude thermique...


Les architectes doivent nécessairement maîtriser l’aspect juridique de la construction et de l’urbanisme.
l'aspect juridique de la construction oui mais pas necessairement les spécificités des ccmi ?
urba oui, çà semble logique.
Ils sont responsables y compris sur ce plan-là.
tout comme un ccmiste.

Nous faisons partie, d’ailleurs, des professionnels habilités à donner des consultations juridiques sur ces thèmes.
je ne savais pas, mais je ne savais pas non plus qu'il était necessaire d'avoir une habilitation pour le faire

ou alors tu veux dire quand il y a consultation pour une action en justice ?

dans la présentation de ton idée, j'avais compris que c'était "juste" un avis en amont de la signature, pas un accompagnement contre un ccmiste devant les tribunaux


Mais surtout, c’est la vision globale, généraliste, qui me paraît intéressante.
on est d'accord

Un avocat ou un notaire dira le principe légal d’une servitude, par exemple, mais comment la réaliser. Un ingénieur pourra calculer des armatures d’un balcon, mais ne dira pas forcément s’il est légal, ni combien il coûte, un maçon en fera le devis, pourra le réaliser, mais s’avancer pour dire s’il n’y avait pas mieux à faire, etc. A un moment, il faut bien un chef d’orchestre pour mettre tout ça en musique, même s’il ne joue pas lui-même en expert de tous les instruments.


voilà, c'est bien çà, çà résume ma "vision" de l'archi : c'est un chef d'orchestre, qui sait à qui s'adresser, même s'il ne joue pas... voir pas du tout de certains instruments... comme tu le décris juste avant :
le notaire pour les spécificités type servitude,
le géotech pour la servitude,
le BET béton pour l'étude béton,
pour le chiffrage on aura un économiste de la construction si c'est un gros projet, le devis maçon pour une MI... et le chiffrage du service technique si c'est un cst ...
pour rester dans la construction MI, l'archi ou le ccmiste propose un projet : il faut bien une étude thermique pour valider les obligations RT2012 ... ce n'est pas lui qui va la faire ou la vérifier ...



Enfin, mon idée était de faire vraiment une mission de conseil, pas de me substituer au CMI, pas de diriger l’opération (ou alors, je fais carrément la maîtrise d’œuvre et on n’a pas besoin d’un CMI…), j’ai dû mal m’exprimer.
Non, c'est bien ce que j'avais compris, mais je trouve que c'est ambigü à présenter : quels "intérêts" aurait un archi à superviser-corriger-rectifier-aiguiller... le projet de quelqu'un qui passe par un ccmiste ?
et... comment ne pas avoir envie de dire au client "mais bon sang, au vu de ce qui vous est proposé, laissez tomber : prenez un archi, passez par des artisans !!! " même ici "on" le suggère régulièrement (je suis dans les "on"), et pourtant, "on" est pas archi, "on" a rien à y gagner... mais à lire certaines propositions ou réponses des commerciaux-cst çà démange

J’avais pensé à ça en voyant ici et ailleurs les problèmes et/ou les erreurs de certains, problèmes qui auraient pu parfois être évités en amont. Je l’ai déjà fait à l’occasion, et le rapport qualité/prix (ou plutôt investissement/retour) paraissait intéressant pour le client.
je te comprends, et sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi, mais pour le faire admettre au client, à mon avis, c'est pô gagné.

pour faire le parallèle avec un job tout autre : je suis (j'étais) ingé en info de gestion, chef de projets spécialisé banque-assurances... "chef d'orchestre" comme tu dis, pour le projet dans sa globalité mais je ne suis pas technicien : ce n'est pas moi qui rédige les analyses (quoi que çà arrive) ce n'est pas moi qui écris les progs (quoi que çà peut arriver) ou qui corrige les erreurs (là aussi çà peut) encore moins qui fais les tests avant la mise en prod (mais parfois...) et surtout pas moi qui suis d'astreinte pour les traitements à risque (si seulement c'était vrai)... je ne suis pas non plus banquier (mais je connais ce qu'il me faut connaitre pour diriger les projets) ni assureur (mais je connais....)...

Je pense comme Élisa, en tant qu'architecte, tu seras tente , à un moment ou un autre de dire, moi votre maison je vous l'a conçois et construits.
En tout cas, moî c'est ce qui me viendrait a l'esprit

Hum-hum, bon, ce n'est peut-être pas une bonne idée, je verrai s'il y a d'autres avis. Ca ne me semblait pas intéressant d'avoir un avis d'un tiers compétent (l'architecte, en général, c'est quand même le professionnel de la construction) quand on va investir 100, 150, 200 000€ voire plus. Moi, il me semble que c'est ce que je ferais...
Un architecte qui décide de faire ce genre de consultations, est capable de ne pas vouloir mettre en avant l'architecte, je ne serais pas à cette occasion le VRP de la profession. Mais ça ne me déplairait pas de montrer qu'un avis d'architecte peut être utile dans des cas bien divers. Et de toute façon, comme ça ne serait pas limité à ma région, ça résout la question du déplacement : ce serait une mission de conseil sur le dossier présenté, c'est tout, pour répondre à la question : "à votre avis, est-ce que je peux y aller ? est-ce que tout vous paraît bien ? Y a-t-il des choses que l'on aurait oubliées ?"
Pas seulement juridique, ce ne serait pas une consultation d'avocat, mais d'architecte.
Récemment, j'ai assuré des consultations dans un Salon immobilier au titre du Conseil Régional de l'Ordre, avec d'autres professions (agent immobilier, décorateur, banquier, etc.) c'était la file "architecte" qui était de loin la plus longue, et les questions portaient sur un tas de choses très diverses. L'architecte peut répondre en général jusqu'au bout des questions : "Légalement, est-ce que je peux faire ça ? Si oui, comment ça se fait ? et combien ça coûte ? et vous trouvez que ce serait bien ? etc." Pas la peine de voir 36 personnes pour un même problème, qui a forcément de multiples facettes (architecturales, juridiques, techniques, économiques, etc.)
N'importe qui ne peut pas donner des consultations juridiques payantes s'il ne justifie pas d'une certaine compétence. En dehors des juristes "purs" (notaire, avocat, etc.), il y a les architectes (pour le droit du sol en général), les géomètres aussi et peut-être certains autres. C'est ce qu'on appelle les professions réglementées.

Salut Archimaison,

Tu proposes peut-être ni plus ni moins une "AMO pour futurs clients de CMistes"
Il faudrait probablement proposer un aspect programmation pour aider les MO à clarifier leurs besoins, les usages etc. avant la prise de contact avec les commerciaux "vendeurs de maisons".
Ca permettrait au MO de clarifier les propositions des CMistes

Spoonman a écrit:

Tu proposes peut-être ni plus ni moins une "AMO pour futurs clients de CMistes"
Il faudrait probablement proposer un aspect programmation pour aider les MO à clarifier leurs besoins, les usages etc. avant la prise de contact avec les commerciaux "vendeurs de maisons".
Ca permettrait au MO de clarifier les propositions des CMistes

Ca peut y faire penser, en effet, même si ce n'est pas vraiment ça, car pour moi, la mission d'AMO est typiquement une mission de maîtrise d'oeuvre d'architecte - qu'est-ce que fait un architecte, si ce n'est assister ses clients ? (je suis très surpris qu'il existe parfois une mission AMO ! et en plus qu'elle soit faite par des non-architectes... Vous imaginez une mission AP : assistance au patient, on va vous dire qui il faut aller voir pour vous soigner, par des non-médecins... Bon, c'est un autre sujet) Et clarifier les besoins, les usages, etc. c'est typiquement le boulot des esquisses. Or je ne propose pas du tout une mission de conception, mais une mission de "contrôle" technique d'un dossier.
Ce serait tout simplement un examen de la proposition d'un CMI pour essayer de ne pas se tromper, d'avoir un dossier bien ficelé, surtout sans zone d'ombre; ou de plusieurs CMI, pour aider à choisir lequel retenir, par exemple. C'est avant tout un examen technique, même s'il peut y avoir des remarques juridiques ou architecturales, si le client l'accepte.
Cette idée me vient quand je vois la légèreté (pardon, je parle sans détour, et je comprends bien qu'il n'est pas facile pour les clients de faire autrement) de certains engagements, parce que le commercial (ou le patron) inspire confiance (j'ai bien conscience que le client doit forcément faire confiance, évidemment, que ce soient les clients des CMI ou ceux des architectes). Il n'en demeure pas moins que les dossiers CMI que j'ai vus étaient quand même souvent un peu léger ! et cela porte sur de telles sommes... Par exemple, il arrive souvent aux architecte de faire une visite d'une maison avant que des gens l'achètent, ils veulent l'oeil d'un professionnel avant de faire un chèque de 100000€ ou 200000€. Ce serait pareil : la "visite d'un contrat" (notamment Plans et descriptif), si je puis dire.

Bonjour,

si tu cibles les futurs signataires de ccmi, tu es face à des gens qui ont besoin de conseils "de construction" du genre :
vu le terrain il faut réfléchir pour limiter les frais de terrassement,
un garage accolé serait plus judicieux qu'un sous-sol,
le parpaing vous oblige à augmenter l'isolant, comptez 40cm en épaisseur de mur,
vos baies de 4m de long n'apporteront de la chaleur... "que" si le soleil brille...
la proposition chauffage est completement décalée par rapport aux besoins
la vue de façade proposée est vraiment moche et les fenêtres mal placées vont vous ennuyer pour l'amménagement
...
...qui ont besoin de conseils MAIS qui sont déja sous les griffes du commercial cst (sinon ils n'auront pas la proposition détaillée)...
et d'expérience , je sais que ces commerciaux sont très forts pour faire avaler les couleuvres.
un autre point sur lequel ces commerciaux sont forts : les gens se considèrent déjà "clients" et non pas "prospects" : si tu donnes 1 conseil, 1 avis sur 1 point çà va, si tu remets le global en cause => le commercial se chargera de démonter tes arguments.
un peu de lecture sur le forum fera le reste... et le mec signera le contrat proposé sans prendre les recommandations.

alors de là à envisager que ces gens (qui croient que le tout-inclus existe, que les conseils gratuits sont toujours suffisants ET judicieux... ) paieront en amont pour préparer leurs projets, j'ai de gros doutes.

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je ne dis pas que le besoin n'existe pas, je dis simplement que ... le faire sans but lucratif OUI mais ... faut en avoir les moyens.

alors clairement pour parler argent : combien pourrait couter ce genre de service ? quel intérêt un archi pourrait en tirer ?

archimaison a écrit:

N'importe qui ne peut pas donner des consultations juridiques payantes s'il ne justifie pas d'une certaine compétence. En dehors des juristes "purs" (notaire, avocat, etc.), il y a les architectes (pour le droit du sol en général), les géomètres aussi et peut-être certains autres. C'est ce qu'on appelle les professions réglementées.

d'accord avec toi, je te crois sur parole mais... que vient faire la consultation juridique là dedans ?

Comme ça je trouvais l'idée plutôt sympa...
Ce que j'y voyais comme intérêt : une relecture du contrat, du contenu technique (bin oui, j'imaginais pas un archi pas technicien, quelque part....) , de l'interprétation des chiffrages ( "cher" " pas cher" "correct/habituel"), et surtout d'essayer de relever ce qui n'est pas indiqué ou imprécis....

...en fait, oui, comme le dit SpoonMan : de l'assistance à maitrise d'ouvrage...

A Elisa21, comme je pars du principe que les clients ont déjà choisi a priori un CMI (sans forcément être sous leurs griffes…), je ne propose pas de refaire le boulot à la place du CMI ; d’ailleurs, pour ça, il faudrait voir le terrain, discuter avec les clients, plusieurs fois, etc. Ce n’est pas l’objet : si ces clients veulent un architecte, ils peuvent tout simplement aller voir celui de leur choix.
Ceux qui n’ont pas de doute ne souhaiteront pas faire appel à moi, pour « vérification ». Et ceux qui peuvent avoir des doutes seront tentés de me demander cette mission.
J’ai pensé à proposer cette mission, d’abord parce que ça m’intéresse, bien sûr, mais aussi parce que je pense avoir « le profil » : 35 ans d’expérience, essentiellement pour des Particuliers, j’ai été moi-même constructeur quelques années (architecte-bâtisseur), j’ai aussi un (petit) diplôme de droit de l’urbanisme et de la construction (iéjuc). Donc c’est un domaine que je connais bien.
Le faire sans but lucratif n’est pas crédible, et il n’y a pas de raison. Si j’assume de telles missions, ce serait un vrai travail professionnel. Il faudrait faire l’expérience sur 2 ou 3 dossiers pour déterminer quel en serait le coût. A priori, de l’ordre de 4 ou 500€, soit une bonne journée de travail, voire une dizaine d’heures. Je pourrais par exemple traiter les 2 ou 3 premiers dossiers « à coût réduit » (200€, par exemple), pour déterminer de façon réelle le temps que j’y passe et en déterminer le juste prix. Et surtout, il faut que le client fasse une bonne affaire.
A Odilon44, oui, même si la mission AMO en Marchés Publics est bien définie et un peu différente : il s’agit d’aider alors le maître d’ouvrage public à ne pas se tromper dans les procédures complexes des appels d’offres publics, concours, etc… et à monter des dossiers compliqués. J’assimilerais plutôt ce que je propose à une « visite de maison », comme j’en parlais plus haut : une « visite de contrat », avec des avis et des conseils (essentiellement techniques) à la clé. Un contrôle technique, pas une prestation de garagiste.
Merci de ces discussions, ça permet de clarifier ses idées, de mieux les exprimer aussi, car parfois on ne se fait pas bien comprendre et on ne parle pas forcément de la même chose.

Voui... et dans mon métier, justement, la notion d'amoa peut être soit de même nature que celle d'un archi en marché public, soit aussi un accompagnement "simple" du genre de celui que tu proposais... avec la palette entre les deux...

archimaison a écrit:

A Elisa21, comme je pars du principe que les clients ont déjà choisi a priori un CMI (sans forcément être sous leurs griffes…),
ok pas "être sous leurs griffes" l'expression était mal choisie, quand on regarde les raisons du choix ccmi :
- rassuré par les lois qui encadrent ce contrat
- ne veut s'occuper de rien car il n'a pas le temps, ou n'habite pas sur place ...
- ne veut s'occuper de rien car il n'y connait rien !! c'est très raisonnable et çà semble logique (quand je vais au resto, je choisis à la carte, il ne me viendrait pas à l'idée de passer en cuisine pour superviser ou donner un coup de main)... dommage qu'ils ne s'y tiennent pas...


çà, c'est au moment présentation du projet "on a peut-être trouvé une terrain" ou "on envisage peut-être éventuellement pourquoi pas de faire constuire"

lis bien les présentations : la semaine suivante on a "on a signé le ccmi" ou "que pensez-vous du plan le cst a (ou va) déposer le permis"...

quelques semaines plus tard on trouve la suite dans "un pb avec votre cst" ou "questions sur la technique car le cst a dit que..."

et vu la conjoncture, le commercial qui aurait la mauvaise idée de laisser du temps à la reflexion se fera griller par son voisin donc oui, ils sont... prenants... sortent les griffes et et tous les moyens sont bons pour accrocher les clients




je ne propose pas de refaire le boulot à la place du CMI ; d’ailleurs, pour ça, il faudrait voir le terrain, discuter avec les clients, plusieurs fois, etc.
on est d'accord et c'est ce qu'a fait le commercial du cst... gratuitement bien sur.

Ce n’est pas l’objet : si ces clients veulent un architecte, ils peuvent tout simplement aller voir celui de leur choix.
on retombe dans la problématique "pourquoi les gens ne s'addressent pas à un archi directement..." et il y a eu quelques réponses sur le sujet...
donc ok, tu ne cibles que les gens qui ont fait le choix -qu'importe la raison- de passer par un cst .


Ceux qui n’ont pas de doute ne souhaiteront pas faire appel à moi, pour « vérification ». Et ceux qui peuvent avoir des doutes seront tentés de me demander cette mission.
ok , ils seront tentés... une petite pensée pour la chauve-souris... admettons
J’ai pensé à proposer cette mission, d’abord parce que ça m’intéresse, bien sûr, mais aussi parce que je pense avoir « le profil » : 35 ans d’expérience, essentiellement pour des Particuliers, oui je sais, j’ai été moi-même constructeur quelques années (architecte-bâtisseur) çà aussi, je me souviens de quelques posts sur le sujet , j’ai aussi un (petit) diplôme de droit de l’urbanisme et de la construction (iéjuc). j'aime le "petit" mis entre parenthèses Donc c’est un domaine que je connais bien.

Le faire sans but lucratif n’est pas crédible, et il n’y a pas de raison.
alors là , je t'attendais

Si j’assume de telles missions, ce serait un vrai travail professionnel.
le "vrai travail pro" comme tu dis n'empêche pas le bénévolat on en lit beaucoup ici des vrais pros qui donnent de bons conseils pros sans compter leurs heures et sans envoyer de facture

mais effectivement : rarement des archis
à part quelques interventions très ponctuelles de certains, on a malheureusement souvent à faire à quelques tirades pompeuses ou pedantes (souvent les mêmes) qui n'aident pas...

par contre... ceux qui n'affichent pas leurs diplomes -ou n'ont pas de diplome archi DPLG à afficher- aident pour le plaisir d'aider...



Une chose est sure : les diplomes aident... si, si... à ne pas être contredit, à faire passer ses écrits comme des vérités, le "respect" de l'uniforme, de la cravate et du bac++++ est toujours -pour combien de temps- bien ancré dans nos cultures... ceux qui en usent et en abusent devraient le savourer pendant qu'il est encore temps

Il faudrait faire l’expérience sur 2 ou 3 dossiers pour déterminer quel en serait le coût. A priori, de l’ordre de 4 ou 500€, soit une bonne journée de travail OK, je te trouve réaliste , je n'aurais pas chiffré moins voire une dizaine d’heures. Je pourrais par exemple traiter les 2 ou 3 premiers dossiers « à coût réduit » (200€, par exemple), pour déterminer de façon réelle le temps que j’y passe et en déterminer le juste prix. Et surtout, il faut que le client fasse une bonne affaire.
il n'y a que le "bonne affaire" qui me chiffonne mais va pour cette expression.

question subsidiaire : tu fais la "visite du contrat" à 500€, suite à tes bons conseils et validation du contrat le client signe chez le cst et ensuite ?
s'il a un pb en cours de route tu fais quoi ? s'il t'appelle pour ... une question subsidiaire, ou parce que tu ne lui as pas dit que... ou qu'il avait compris que...

tu crois qu'il va sortir 50-60€/heure à chacun de ses appels ?
comme le bouton "expert" en haut à droite de la page FC ?

et non... et si j'ai bien compris, ta prestation s'arrêtera là.

et corrige si je me trompe : vu que ce contrat ne sera QUE du conseil en amont tu n'auras aucune obligation ?

donc tu as beau afficher "archi DPLG, petit DU en plus" et tout ce que tu veux , il n'empêche que tu seras en concurrence avec des "non-diplomés" qualifiés ou pas qui prennent eux aussi 500€/jour et qu'on trouve sous diverses appellations.
certains sont bons, d'autres moins mais ils sont là et leur principal atout n'est pas forcément la technique de construction ou le juridique d'un contrat : c'est la technique commerciale pour vendre leurs journées à 500€ ! mais çà, malgré toute ta bonne volonté et tes bonnes intentions, tu n'y pourras rien.

et si tu joues -comme on le voit régulièrement ici- au "y-sont-pas-diplomés" "y-zont-pas-les-assurances" çà ne marchera pas non plus car là, toi non plus, tu n'auras aucune garantie à apporter pour "proteger" ces gens, ce sera ta parole contre celle des autres.



et tu n'as toujours pas répondu à la question : pourquoi mettre en avant le fait que les archis sont habilités à donner des consultations juridiques si çà n'entre pas dans le cadre de la "visite du ccmi" ?

Je réponds, dans l’ordre (sans rien oublier, je crois)
- Les CMI font payer leurs esquisses et leurs chiffrages, bien évidemment. Personne ne peut faire tourner une entreprise sans rentrer du chiffre d’affaires. C’est compris dans le prix de celui qui signe un contrat, ce travail doit être facturé x 5 (j’ai lu quelque part que les clients vont voir en moyenne 5 CMI ou 6). Et comme chacun finit par signer un contrat, il paie alors les 5 études qu’il a générées (mais pas aux 5 CMI qu’il a contacté en moyenne).
- Mon diplôme correspond à 2 ans de cours du soir (droit de l’urbanisme, construction, environnement, etc.), ce n’est pas les mêmes études que pour être avocat ou notaire, d’où le « petit » pour ne pas déformer la réalité.
- le "vrai travail pro" comme tu dis n'empêche pas le bénévolat Ben si, évidemment, je vis de mon métier, c’est comme ça que j’ai des revenus. Je suppose que tu as (ou tu as eu, si tu es à la retraite) des revenus dans ta vie ? Je ne suis pas un rentier désoeuvré. Où est le problème ? Pourquoi un architecte ne devrait-il pas se faire payer ? Qui critique un avocat ou un médecin de se faire payer ses consultations ? (après je suis bénévole dans des associations, mais c’est autre chose).
- « Bonne affaire pour le client » : pourquoi ça te chiffonne ? (pardon de jouer aux psy, mais aurais-tu un pb avec l’argent ?) Par « bonne affaire », j’entends : un achat judicieux, qui vaut le coup…
- Quand ils auront mon rapport, il va de soi – ils feront ce qu’ils voudront, bien sûr – que les clients vont demander au CMI les modifications, compléments, ajustements que je leur proposerai d’apporter, c’est même le but de la manœuvre : avoir un contrat bien ficelé. La mission pourra peut-être se poursuivre par un visa du CCMI modifié.
- Si le client m’appelle après la remise du rapport ? Je décroche, je précise éventuellement 1 point ou 2 que j’aurais mal exprimés, ce n’est pas un pb. En tout cas je demande que l’on me contacte par mél : bien moins contraignant que le tél ; et comme ça pas d’ambiguïté pour faire gratuitement une mission n°2, n°3, etc… jusqu’à la réception !
- Je n’aurais pas d’autres obligations que celles de réaliser une mission aussi bien faite que possible… je ne comprends quelles autres obligations j’aurais ? Et j’assume, de gré ou de force, les (lourdes) responsabilités que la loi me donne. Je suis assuré (obligatoire). Je pense que – dans le principe, on est d’accord – un architecte est un professionnel de la construction et qu’à choisir entre un architecte et un pas-architecte, l'architecte n'a pas à avoir de complexe de son diplôme.
- Après, je n’aurais aucun monopole, évidemment. Je ne vois ni comment ni pourquoi je l’aurais, d’ailleurs…
- Je disais que les archi sont habilités à donner des consultations juridiques parce que c’était venu dans la discussion : voir le message de Bourikette qui disait qu’elle ne ferait pas confiance à un architecte pour des informations juridiques. Mais je rappelle que ce sont surtout des missions de conseil technique dont il s’agit.

pas compris l'histoire des esquisses et pas retrouvé où c'était évoqué.

archimaison a écrit:

-

elisa a écrit:

le "vrai travail pro" comme tu dis n'empêche pas le bénévolat

Ben si, évidemment, je vis de mon métier, c’est comme ça que j’ai des revenus. Je suppose que tu as (ou tu as eu, si tu es à la retraite) des revenus dans ta vie ? Je ne suis pas un rentier désoeuvré. Où est le problème ? Pourquoi un architecte ne devrait-il pas se faire payer ?

relis bien ma réponse sans couper le principal :

archimaison a écrit:

Le faire sans but lucratif n’est pas crédible, et il n’y a pas de raison.

elisa a écrit:

alors là , je t'attendais

Si j’assume de telles missions, ce serait un vrai travail professionnel.

elisa a écrit:

le "vrai travail pro" comme tu dis n'empêche pas le bénévolat on en lit beaucoup ici des vrais pros qui donnent de bons conseils pros sans compter leurs heures et sans envoyer de facture
mais effectivement : rarement des archis

et pour être plus claire puisque tu tournes çà à ta guise :

tu es ici sur un forum de particuliers, qui viennent poser des questions, ont besoin de conseils, d'aide ... la plupart du temps sur des sujets "construction de MI" çà tombe bien, c'est ton job...
(pour ceux qui sont totalement hors sujet, la prise en charge est assurée )
les besoins sont variés : entre l'incompréhension d'une phrase d'un contrat, un plan à améliorer, des questions techniques ... bref toutes ou presque à la portée d'un archi ...

hors toi et d'autres répondez rarement pour aider ...

ce qui s'explique par ta réponse précédente :

archimaison a écrit:

Le faire sans but lucratif n’est pas crédible, et il n’y a pas de raison

nous y voilà, çà vous dévaloriserait d'aider en ligne MAIS PAR CONTRE, créer régulièrement des posts pour savoir ce qu'on pense des idées de création de job, çà frise l'étude de marché à sens unique ... et là çà ne te pose pas de pb sur un forum d'entraide ... comme tu dis "tu fais du bénévolat ailleurs mais ici ce n'est pas le sujet" ...

archimaison a écrit:

-

elisa a écrit:

« Bonne affaire pour le client »

: pourquoi ça te chiffonne ? (pardon de jouer aux psy, mais aurais-tu un pb avec l’argent ?)
Par « bonne affaire », j’entends : un achat judicieux, qui vaut le coup…

nan c'est pas du psy, et ne t'excuse pas faussement avant d'écrire ce genre de konnerie, c'est de la même veine que tes réponses plus haut (retraite, rentier et cie) pour justifier le non-bénévolat , si tout va bien la prochaine devrait être sur le nombre de messages de mon pseudo...

pour moi "bonne affaire" je n'entends rien, simplement dans la présentation du truc çà fait marchand de tapis, marchand de foire, vendeur de savonnettes...

alors ok va pour achat-dépense judicieux-se... mais je l'avais déja dit : c'était le terme qui me chagrinait, je n'ai aucun pb avec l'argent, encore moins quand ce n'est pas le mien

je dis simplement que les gens peuvent trouver ici et ailleurs la plupart de ce que tu englobes dans ton offre et que c'est gratuit.

archimaison a écrit:

- ... c’est même le but de la manœuvre : avoir un contrat bien ficelé. La mission pourra peut-être se poursuivre par un visa du CCMI modifié.

piouf : plus-value

archimaison a écrit:

- Je pense que – dans le principe, on est d’accord – un architecte est un professionnel de la construction et qu’à choisir entre un architecte et un pas-architecte, l'architecte n'a pas à avoir de complexe de son diplôme.
là encore , ne tourne pas le truc à l'envers : avant que vous soyez complexés de votre diplome on a de la marge

- Après, je n’aurais aucun monopole, évidemment. Je ne vois ni comment ni pourquoi je l’aurais, d’ailleurs…

et re... c'est toi qui fait l'étude de faisabilité, qui nous demande ce qu'on en pense ... je dis simplement que tu auras -en concurrence directe- des gens qui, avec ou sans diplomes sauront ou savent se vendre et qu'aujourd'hui cette partie commerciale c'est plus de 70% du job.
donc NON tu n'auras pas le monopole et oui, vu la clientèle que tu vises , pas sur que ce soit un marché facile... pour un archi non commercial.


ceci dit , même si je ne trouve pas l'idée très judicieuse, voir même assez saugrenue ...

pourquoi saugrenue ? parce que la plupart des archis (soutenus par les maitre d'oeuvre) passent leur temps à dénigrer-critiquer les ccmistes...

et tu vas proposer tes services pour encourager et "corriger" ce type de contrat...
la maison sera quand même sur la base d'une photocopie catalogue posée sur un terrain, quand même avec des matériaux dont la qualité 1ère sera le faible cout, la mise en oeuvre on en parle pas...
vous avez assez écrit sur le sujet, alors ne ditent pas maintenant qu'il y en a des bons en technique et généreux en qualité des matériaux...

et les pb de contrats ... l'AAMOI a un bon carnet d'adresses pour les avocats spécialisés, ils bataillent depuis des années pour faire corriger des clauses illégales, affichent ici et ailleurs quand ils ont -enfin- des résultats (obtiennent gain de cause) devant les Tribunaux et toi, avec ton DU Toulousain et ton habilitation à donner des conseils juridiques, tu penses que tu vas pouvoir clarifier et remettre de l'ordre en 1 jour ? j'espère d'ailleurs que tu es déjà dans le carnet d'adresses de l'AAMOI...

... je te souhaite bonne chance pour la suite
Cordialement, E.S.

Je ne vois pas pour quelle raison , quelqu'un qui va signer un CCMI irait demander conseil a un architecte ?

Si je demande ici ce que pensent les gens d'une idée de nouvelle mission pour les architectes, on peut considérer que c'est une sorte d'étude de marché, en effet. Mais il n’y a pas de mal à ça.
Si je propose une mission qui sera rémunérée, ce n'est pas ici, sur un forum, que je vais l'exercer, bien sûr, il n'y a pas de mélange à faire. Quand j'interviens dans certaines discussions sur ce forum, je ne pense pas à être rémunéré ! c’est autre chose, je donne un avis par ci par là, mais je n’analyse pas un dossier, évidemment.
Ma proposition est d’examiner les dossiers de contrats que proposent des CMI (contrat, plans, notice descriptive, etc.) avant que le client ne signe. Par exemple, si l’on imagine quelqu’un à qui on propose une grosse affaire, il va probablement dire avant de signer : je le montre avant à mon notaire (ou mon avocat, ou mon banquier, ou mon comptable, ou… mon architecte ! justement) et on se revoit pour signer, quand j’aurai leurs avis. Là ce serait pareil, avant de vous engager, vous examinez le dossier avec un architecte avant engagement définitif et pour rectification ou complément éventuels. Je pars du principe que le client n’est pas un professionnel de la construction et donc qu’il lui est utile d’avoir l’avis d’un pro avant un tel engagement.
Et donc, j’aimerais savoir s’il y a des forumeurs qui – dans le principe – trouvent que c’est une bonne idée ?

archimaison a écrit:

Je pars du principe que le client n’est pas un professionnel de la construction et donc qu’il lui est utile d’avoir l’avis d’un pro avant un tel engagement.

Lorsqu'un particulier achète un terrain à un autre particulier, naturellement il prend avis auprès d'un professionnel notaire.

Lorsqu'un particulier achète une maison à un professionnel de la construction de maison (CCMIste avec des équipes de desinateurs, bureau d'étude...) naturellement il ne se dit pas qu'il doit aller chercher l'avis d'un autre professionnel (archi).
Pour que le particulier ait envie de faire cette démarche cela supposerait qu'il considère le CCMiste comme un profane, et qu'il sente le besoin d'avoir l'avis rassurant d'un pro. Mais alors ce particulier ne confiera pas son argent à un CCMiste...

Mon analyse après X années sur ce forum est que la majorité de ceux qui veulent faire construire trouvent déjà qu'un architecte ou un maître d’œuvre, ils s'en passeraient bien, c'est une dépense non rentable, alors payer quelqu'un d'autre pour analyser leur dossier avec leur constructeur , c'est utopique.
Surtout un architecte, qui fera forcément des remarques sur les plans et qui essaiera même inconsciemment de récupérer le client à son profit.

Bonjour,
ce qui serait sans doute plus utile , et aussi dans notre cas personnel , contrat avec un Mo, un suivi de tous les travaux par un expert ,ou un professionnel indépendant qui vérifie au fur et à mesure que le chantier avance, si tout est fait dans les règles de l'art, application des dtu ... mais à quel coût ? mais c'est peut être toujours mieux que d'être obligé d'aller au final en procédure judiciaire.

Il y a bien des gens qui demandent la visite d'un architecte avant d'acheter une maison, par exemple. Pourtant, la maison est là, bien visible (c'est moins risqué), et il y a un agent immobilier (souvent), professionnel de l'immobilier. Pourtant ils demandent la visite d'un architecte avant de signer. C'est que ça doit bien correspondre à quelque chose.
@alexbuisson : ce que tu décris est exactement la mission de maîtrise d'oeuvre, c'est à dire le travail d'un architecte qui suit un chantier. Ca pourrait être aussi une mission : le fait de signer un contrat CMI n'empêche en rien de confier la maîtrise d'oeuvre à un architecte. Ca arrive parfois. La rémunération de l'architecte serait réduite puisque que la coordination est censée être faite par le CMI (après, il faut voir s'il la fait réellement...).

alexbuisson a écrit:

Bonjour,
ce qui serait sans doute plus utile , et aussi dans notre cas personnel , contrat avec un Mo, un suivi de tous les travaux par un expert ,ou un professionnel indépendant qui vérifie au fur et à mesure que le chantier avance, si tout est fait dans les règles de l'art, application des dtu ... mais à quel coût ? mais c'est peut être toujours mieux que d'être obligé d'aller au final en procédure judiciaire.

Tu as déjà le professionnel , le moe qui est indépendant et qui est payé pour cela.

jpaul a écrit:

alexbuisson a écrit:

Bonjour,
ce qui serait sans doute plus utile , et aussi dans notre cas personnel , contrat avec un Mo, un suivi de tous les travaux par un expert ,ou un professionnel indépendant qui vérifie au fur et à mesure que le chantier avance, si tout est fait dans les règles de l'art, application des dtu ... mais à quel coût ? mais c'est peut être toujours mieux que d'être obligé d'aller au final en procédure judiciaire.

Tu as déjà le professionnel , le moe qui est indépendant et qui est payé pour cela.

effectivement jpaul, vous avez raison, mais quand ce moe n'exécute pas sa mission pour laquelle il est payé, et ne respecte pas les dtu , un organisme ou un professionnel indépendant qui contrôle derrière tout au long du chantier, m'aurait bien rendu service afin d'éviter d'être obligé d'aller en procès.

Vous y seriez allé quand même car quels pouvoirs auraient eu ce professionnel indépendant?
Il y a des professionnels sérieux et des non sérieux dans tous les domaines .
Si les DTU et les règles de l'art n'ont pas été respectées cela vient de tous les intervenants sur la construction de votre maison ( artisans, compagnons etc...).

Cette mission de contrôle de tous les intervenants est la mission de Contrôle Technique, fait par des Bureaux de Contrôles agréés. Ils sont peu nombreux (Véritas, etc.). Ils n'ont pas le droit de faire de la maîtrise d'oeuvre, que du contrôle exclusivement (pas de conception, par d'ordre aux entreprises, etc.). On fait appel à eux pour toutes les grosses opérations en général, car ils sont imposés par les Assurances, telle que la DO.