Rénovation gros oeuvre maisonnette en pierre

Bonsoir
haaa,que du beau travail a faire.Suis pas spécialiste dans le gros oeuvre,mais je pense que j'aurais fait comme vous.Sauf que j'aurais fait les encadrements de portes et fenêtres en béton armé,en faisant attention pour soutenir la pierraille au dessus.
j'ai surtout refait un bout de façade
CDT JMarc

Bonjour, vous pouvez faire un tout sur mon récit, j'ai fait un rehaussement sur une vieille maison également, çà vous donnera des idées.

Pour les linteaux des ouvertures abimé, il faut refaire un linteau, soit en bois ou pierre ou béton, mais dommage de dénaturer la maison. Idem pour le rehaussement en parpaing, vous allez dénaturer la maison.

Merci pour le partage, c'est incroyable ce que tu as réalisé, ta maison est superbe.
et c'est une mine d'informations.

En fait j'ai peur de rajouter trop de poids ; donc les parpaings simples, ca reste plus léger qu'un mur en moellons.

Bon, j'ai un petit peu avancé dans mes recherches car je vais attaquer les travaux en septembre.
Déjà, j'ai obtenu l'autorisation de travaux ; pas une mince affaire, quand on s'en occupe seul, vu tous les documents a fournir.

Sur la solidité de l'édifice : un ingénieur béton, que j'ai la chance de connaitre par ami interposé, m'a donné son avis : je renforce d'abord les ouvrants (linteau et béton armé) et selon lui aucun probleme pour réhausser, la nouvelle ceinture béton armée va même tout renforcer. Ca n'a rien d'officiel, et c'est "a vue de nez" mais c'est quelqu'un en qui j'ai confiance et qui a quand même bien inspecté le batiment.

Mon souhait serait de faire quelque chose de tres bien isolé, qui serait uniquement chauffé par un poele a bois (bois a profusion autour sur le terrain)

Donc toiture en sarking
et isolation extérieure sur le même principe avec un bardage bois.

Je me trompe peut etre mais ca me semble plus facile que d'isoler de l'intérieur, c'est plus efficace, et ca permet de traiter aussi la facade !

Voila mon planning :

1) tout déposer
2) reprise des ouvrants (linteaux)
3) ceinture béton armé avec ferraillage pour réhausse
4) réhausse
5) charpente
6) toiture en sarking

Je vous donnerai des infos au fur et a mesure, n'hésitez pas si quelque chose vous chiffonne.

Bonjour, ça avance dans le bon sens, c'est bien.

Pour l'isolation par l'extérieur, ça risque d'être beaucoup plus compliqué qu' une isolation intérieure.

En général, les maisons anciennes n'ont pas leurs murs d'aplomb, donc il va être difficile de se fixer sur le mur et rattraper le faux aplomb.

En effet ce n'est pas d'aplomb.
Rien n'est arrêté, l'isolation viendra dans un second temps

Bon, je ne veux pas trop refroidir l'enthousiasme, mais du béton armé sur une maison montée à la terre, c'est des problèmes à court terme.

Accessoirement, cette maisonnette a de l'allure, et je trouve dommage, sur le plan esthétique, de tout remettre d'équerre et d'inclure des éléments qui choqueront par leur modernisme. On fait aussi solide avec des techniques qui s'inspirent du bâti ancien, et ça peut coûter moins cher, même si ça fait un peu plus de travail...

Bref, je trouve dommage de transformer un petit bout du patrimoine rural, authentique et avec un peu de "gueule" en pavillon "sam'suffit" de triste banlieue... Mais j'ai sûrement l'esprit mal tourné... Et je me mêle de ce qui ne me regarde pas...

Au contraire, donne moi tes idées car je suis preneur.
Ce qui me freine c'est la technique ancienne que je ne maitrise pas et qui est chronophage.
La je me trompe peut etre mais la partie réhausse peut etre vite bouclée.

Je ne suis pas spécialement branché moderne, pas trop même, mais pour le coup je me disais qu'un bardage bois pourrait etre sympa dans ce coin champetre, et que c'est aussi une évolution sympa, du bois pour cette maison.

Après je dois arbitrer des choix et je suis obligé aussi de faire avec les contraires, qui sont parfois éloignées de mon idéal.

Sextasy a écrit:

Au contraire, donne moi tes idées car je suis preneur.
Ce qui me freine c'est la technique ancienne que je ne maitrise pas et qui est chronophage.
La je me trompe peut etre mais la partie réhausse peut etre vite bouclée.

Je ne suis pas spécialement branché moderne, pas trop même, mais pour le coup je me disais qu'un bardage bois pourrait etre sympa dans ce coin champetre, et que c'est aussi une évolution sympa, du bois pour cette maison.

Après je dois arbitrer des choix et je suis obligé aussi de faire avec les contraires, qui sont parfois éloignées de mon idéal.

Des idées ? allez, quelques réflexions perso:
1- murs en pierres montées à la terre, matériaux souple, peu rigide, font mauvais ménage avec le ciment et le béton, qui ont des propriétés exactement inverses; il serait à mon avis plus simple, et plus sûr, de monter la surélévation avec des briques hourdées à la chaux, en respectant le "fruit" du mur. Utiliser une chaux de bas grade (NHL 3,5 par exemple) et des sables de pays.
2- il n'est pas plus difficile de refaire un linteau en bois que de couler un linteau en béton; à la chaux toujours, jamais de ciment pour caler du bois.
3- un bardage me semble dommage dans cette région; ça fera chalet, bâtard d'ailleurs; un enduit chaux au sable de pays et terre, avec une ITI, serait sans doute plus simple à faire.
Bon, un petit lien  http://www.tiez-breiz.org/ , notamment technique->fiches techniques->guide pratique de la restauration ; je sais, ce n'est pas le même pays, mais l'esprit de la chose est le principal...

Bonjour a toutes et a tous
je suis d'accord avec Richard 45 et bardal pour un bardage bois.Après avoir gouté a la rénovation façade a la chaux(produit agréable a travailler),ce n'est pas difficile et le rendu est agréable,surtout dans ton projet.
pour la surélévation,pourquoi ne pas tenter une façade pierre de pays en parement de ton ton mur en agglo ?(comme Richard)
Cdt JMarc

Bardal, je suis d'accord avec toi, mais pas entièrement.

Oui, faire une élévation avec le style ancien serait mieux, mais cela n'empêchera pas se faire une fissure entre l'ancienne maçonnerie et la nouvelle.
Les pierres ne travailleront par pareil, même si ils sont monté à la chaux.

L'avantage du ciment est justement de rigidifier toute la maçonnerie. Le fruit des anciens murs existe parce que le mur à bougé.
Donc faire un chainage béton en ceinture permet de maintenir les murs mieux que des chainage en tirants métallique.

Ensuite oui, il y aura une fissure entre la partie ancienne et la surelevation, pour moi, cette fissure est inévitable.

On peut réaliser de belle choses sur une maison en pierre même avec du ciment. (Voir mon récit)

Merci pour ces différents avis
Mon collègue ingé béton m'a aussi expliqué que le béton allait soutenir l'ensemble.

Sur une ITE : peut-on faire autre chose que du bardage bois ??
Peut on par exemple remonter des pierres ??

Bonsoir a toutes et a tous
a la question; """Sur une ITE : peut-on faire autre chose que du bardage bois ??
Peut on par exemple remonter des pierres ??"""
oui :briques ,pierre...contre mur,mais il me semble que c'est trés technique..il me semble que Richard en connait un sacré bout
Cdt JMarc

Richard45 a écrit:

Bardal, je suis d'accord avec toi, mais pas entièrement.

Oui, faire une élévation avec le style ancien serait mieux, mais cela n'empêchera pas se faire une fissure entre l'ancienne maçonnerie et la nouvelle.
Les pierres ne travailleront par pareil, même si ils sont monté à la chaux.

L'avantage du ciment est justement de rigidifier toute la maçonnerie. Le fruit des anciens murs existe parce que le mur à bougé.
Donc faire un chainage béton en ceinture permet de maintenir les murs mieux que des chainage en tirants métallique.

Ensuite oui, il y aura une fissure entre la partie ancienne et la surelevation, pour moi, cette fissure est inévitable.

On peut réaliser de belle choses sur une maison en pierre même avec du ciment. (Voir mon récit)

Richard45, je suis allé voir ton site...
Je suis absolument admiratif devant le travail effectué en auto-construction sur ta maison; c'est absolument colossal et digne des plus sincères félicitations, et je te souhaite de trouver là tout ce que tu souhaitais pour y vivre...
Mais je crois que c'est sur le fond qu'il y a entre nous une différence fondamentale d'approche:
- je suis profondément amoureux des formes et proportions de l'ancien, de ses courbes plus ou moins régulières, de ses couleurs changeantes, de ses pierres non standardisées, de ses toitures fluantes... tu es manifestement attiré par les matériaux modernes, les lignes parfaites et les angles droits, les surfaces planes, bref la modernité... ce qui peut d'ailleurs se comprendre aisément, tant pour des raisons de mode de vie que pour des raisons techniques ou de disponibilité des matériaux...
- je dépenserais beaucoup, en temps et en argent, pour vieillir des pierres ou une toiture, pour faire un enduit irrégulier ou un mur cabossé; ton choix sera inverse.... la photo symboliquement la plus parlante, à mon avis, est celle où tu montres un mur enduit "beurré" à l'intérieur (celui où il y a deux petites niches en tuileaux) encadré par deux structures en Placoplatre (dont une cheminée); l'enduit est superbe, le mur aussi, les niches aussi (manifestement tu maîtrises bien la technique), mais ce qui me choque, ce sont ces rigides surfaces adjacentes, tracées à l'équerre et à la règle; perso, j'aurais tenté de faire un manteau de cheminée en tuileaux, et une cloison enduite chaux...
- c'est sans doute sur l'extérieur que les proportions, la dispositions des ouvertures, la forme des ajouts me choquent le plus: les ouvrages au ciment se voient comme un nez au milieu de la figure (ouvertures, tableaux, linteaux); ça ne ressemble plus du tout aux maisons traditionnelles de ce pays, ça ressemble plutôt à un pavillon moderne. Rassure toi quand même, c'est le cas de 99% des rénovations qui se font ici (j'habite à 2 pas de chez toi, dans une commune limitrophe), et j'ai vu les anciennes écuries de Louis XI (superbes!!!) rénovées à grands coups de ciment et de tuiles mécaniques, tout comme l'ancien hôpital datant de la même époque consolidé avec des linteaux en IPN et un enduit crépi tyrolien...
Je pense que la philosophie développée par "Tiez Breiz" me convient beaucoup mieux que les techniques développées par les maçons modernes, et j'ai un peu peur qu'il ne soit déjà trop tard. Pourtant, toutes les régions ont encore un bon patrimoine d'architecture (rurale le plus souvent) peu ou prou préservée ( la maisonnette de Sextasy en est un bon exemple) qu'il conviendrait de rénover dans l'esprit de l'architecture locale. ce n'est ni plus difficile ni plus coûteux qu'avec des options techniques modernes.
Sue le plan technique:
- le "fruit" des murs anciens n'est nullement lié à un mouvement de terrain ou à un bouger du bâtiment; c'était la coutume de faire les murs plus larges à la base (ça jouait le rôle des fondations), allant en s'amincissant vers le haut.
- faire un chaînage en béton armé sur un mur de pierres montées à la terre, ça revient à introduire un point dur solide dans une structure souple et plastique; c'est comme frapper un œuf contre un bol en terre, ou enfoncer une barre à mine dans un sol graveleux... c'est essentiellement un point de concentration de contraintes, qui fragilise l'ensemble...
P.S. je reviendrai sur la question de Sextasy s'il veut bien dire quelle surface de mezzanine il souhaite créer dans sa maisonnette.

Bon, je vois qu'il y a débat

Je dois faire des arbitrages et faire en fonction de mes compétences (je suis amateur et c'est une premiere pour moi)
Donc j'ai décidé humblement de laisser tomber la réhausse, et de restaurer deja les linteaux et encadrements, et ensuite m'attaquer au toit sans réhausse donc.
En collant a la maison d'origine telle qu'elle est, c'est déja bien si je m'en sors ainsi et mieux vaut ne pas se donner des objectifs qu'on ne peut pas tenir.

A la fin je vais essayer de faire ressortir les pierres de dessous sur la facade.

Pour les linteaux, j'ai hésité puis j'ai fait au ciment, pour des raisons de solidité, je ne sais pas si j'ai bien fait ou pas, mais on m'a déconseillé un linteau a la chaux.

Pour toute la partie restauration, je privilégierai la chaux.

Je vais mettre des photos, sur mon pemier coffrage et poteau d'encadrement, soyez indulgents, c'est la premiere fois que je fais cela, mais si quelque chose ne va pas n'hésitez pas !!

Donc j'ai d'abord bien nettoyé et décrouté, et j'ai commencé par une sorte de perron au sol (15cm d'épaisseur) ferraillé, avec des fer qui remontent directement dans les poteaux, comme j'avais vu faire sur des portails. Cela permet aussi une propreté.
J'ai ensuite ferrailé les poteaux, coffré le tout, et coulé avec un béton assez liquide pour que ca descende bien.

Je n'ai pas encore décoffré mais je vois déjà les limites de ce que j'ai fait : le coffrage a un peu bougé de ce fait il n'est plus de niveau alors que j'avais tout réglé au millimètre ; la planche que j'ai choisie s'est gondolée lors du séchage et sous l'action de la pression elle a failli exploser, elle a fait un ventre avec une cassure net en son milieu. Donc je crains que ce ne soit vraiment pas droit lors du décoffrage.

Je voulais me consoler en me disant que rien n'est aligné sur la maison.. Mais non !! J'ai tiré des niveaux, tout est impeccablement aligné.

Normal que ça ai gondolé, puisque tu a pris des panneau de sapin en contre collé ou lamellé collé, c'est pour ça que ça n'a pas tenu

il existe des planche de coffrage dédié à ça en sapin massif, et surement moins cher que tes panneaux

Eh oui je ne pensais pas que c'était important je le saurai a l'avenir 

Bonsoir a toutes et a tous
on apprends bien avec la pratique et de bons conseils,courage et persévérence
Cdt JMarc

Je crois que tu as pris la bonne option en choisissant de restaurer à l'identique...

Pour les linteaux, certes tu peux les faire en béton (il est impossible de les faire en chaux, puisque la chaux ne peut pas être armée), mais je crois que tu aurais bien plus de facilité à les faire en bois (morceaux de chêne par exemple, ou tout bois dur disponible), calés à la chaux, comme cela était semble-t-il à l'origine...

Effectivement, comme dit un peu plus haut, les coffrages les moins chers et les plus fiables sont des planches de sapin (dites planches de coffrage), disponibles chez tous les marchands de matériaux ou GSB... Sauf dimension particulière, on n'a guère intérêt à se servir d'autre chose, d'autant qu'elles peuvent resservir un certain nombre de fois.

Mais pourquoi ne te fais tu pas aider par quelqu'un d'expérimenté, au moins les premières fois; tout cela n'est pas sorcier, mais on gagne en temps à ne pas tout réinventer à chaque fois...

Bon courage...

C'est bien difficile de trouver quelqu'un d'expérimenter avec qui travailler ; je ne connais personne. les maçons ne veulent pas travailler a la journée. J'avais bien fait des devis mais c'était plus cher que de tout raser et reconstruire, alors j'ai arrêté toute recherche. Et puis j'avais envie de me lancer aussi
A heure perdues, ca me plairait presque.


J'ai une petite question :
Je vais refaire les tableaux des fenetres et de la porte. Sur les cotés l'enduit a la chaux semble bien adhérer. Mais en haut de la fenetre, vu l'épaisseur que j'ai (5cm) a combler je crains qu'il ne tienne pas...

Y a t-il une astuce pour ne pas que je prenne une douche d'enduit ??
Coffrage ?

Faire en plusieurs passes, en laissant prendre entre chaque passe... et ne pas faire trop gras, comme mélange...

Merci je vais tenter cela

bon courage,la prochaine maison sera mieux .
Cdt JMarc

Mais, il n'y a aucune raison que ce soit mal.

Autrefois, beaucoup de paysans faisaient eux-mêmes ce genre de travail, avec évidemment des défauts et des maladresses; c'est ce qui faisait le charme de l'habitat rural...

Comme ma maison

C'est ce que je me dis pour me consoler
Mais quand on y met du temps et de l'énergie, si le résultat n'est pas à la hauteur, ca démoralise un peu.

J'ai une question concernant le mélange chaux : difficile de trouver la recette idéale !

J'ai mélangé 2 type de chaux 50% aérienne, 50% hydraulique (conseillé par le vendeur à casto)
ensuite j'ai mis 1 volume de chaux, 3 volumes de sable
et (touche perso) 2 poignées de ciment blanc

Au fur et a mesure, j'ai trouvé que c'était mieux avec davantage de chaux. Ca adhérait mieux, et ca se manipulait mieux.

De ce fait a la fin j'étais a

1 volume de chaux
2 de sable


Qu'en pensez vous ??

Demain je mettrai des photos

Bonsoir a toutes et a tous

http://openarchive.icomos.org/997/2/Precis_d'utilisation_de_chaux_naturelle_hydraulique_NHL.pdf

pour les longues soirées d'hiver,et il y a d'autres sites intéressants
je n'ai fait que des joints,,1C/3S en NHL 3.5,de chez Lafarge,tradition,et des faux linteaux en y adjoignant du ciment blanc,1part pour remplacer 1 chaux
CdtJMarc

La chaux aérienne est d'un intérêt limité en mélange avec la chaux hydraulique (et en plus, elle est chère!). Le ciment blanc (1/3 environ) augmente nettement la rapidité de prise.

Pour tes travaux (scellement, enduit), le plus simple est encore une chaux hydraulique de bas grade (NHL 3,5, ou 5) qui convient à pratiquement tout en faisant varier le dosage et la granulométrie.

Merci pour ces conseils que j'écoute précieusement.

Pour le mélange de chaux, j'ai expérimenté un nouveau genre : en maniant la truelle, une grosse quantité tombe au sol, que je ramasse à la pelle en fin de chantier.. Tout ce gachis, j'ai voulu le réutiliser, et mélangé avec la terre, eh bien c'était super, ca semblait un peu plus collant !!

Chose promise, chose due, les photos !

Les linteaux :




[/url][url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=243618958.jpg]
[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=917320957.jpg]

[/url]C'est très laid, je l'accorde. Mais a la base, je savais que de toutes facons, tout serait caché par des modénatures en pierre, pour rappeler ma maison juste a coté.


Et j'ai remonté les pierres au dessus :




Pour les joints entre les pierres, je fais a la langue de chat, et tout de suite avec une éponge bien mouillée, je nettoie. Je ne sais pas si c'est ainsi, mais ca fonctionne pas trop mal et ainsi le joint se forme tout seul avec le ruissellement de l'eau.

Comme vous le voyez sur la dernière photo, j'ai commencé a refaire les encadrements des fenetres avec mon mélange de chaux. Le hic : c'est une fine épaisseur (8mm) et ca fissure au séchage.. Mais j'ai remarqué qu'il suffit de remouiller, et de frotter un peu, et tout disparait définitivement (je l'espère). La chaux semble très maléable dans le temps.

D'ailleurs je suis un peu dubitatif. 48h après je peux encore brosser la chaux et elle semble très tendre !!
Est ce normal ??

Bonjour a toutes et a tous
j'ai remarqué que la chaux sèche plus ou moins vite selon le vent et l'ensoleillement.par exemple,j'ai refait les joints et l'enduit a ""crouté "lorsqu'il y avait de la tramontane et je n'ai pas réussi a le brosser.
pour faire les joints ,j'ai suivi le conseil d''un maçon:
bourrer,laisser tirer,gratter le surplus avec la truelle ,attendre que la surface soit sèche au doigt,frotter avec une brosse métallique mais pas comme un sauvage,puis passer la balayette pour lisser les joints.
selon la T°,l'ensoleillement et le vent ,le temps d'attente entre l'application et le balayage peut être de quelques heures au plus de 24h.
désolé ,je suis long et peut être pas clair.
si je peut donner un conseil,fait sauter ton enduit avant de refaire les travaux ,cela évitera des sur épaisseurs au niveau des lintaux lorsque tu refera les joints.
sinon tu te débrouille bien
Cdt JMarc

Encore un truc
utilise une truelle normale,et cherche a faire des joints lisses a fleur
aprés selon l'esthétique voulue tu laissera plus ou moins de pierres visibles

La chaux met toujours beaucoup de temps à "sécher" (en fait, à durcir).

La chaux hydraulique naturelle mettra facilement deux jours (variable en fonction de la température et de la météo) à durcir suffisamment pour pouvoir être grattée ou brossée.

Quant à la chaux aérienne, sa prise est très lente (quelques millimètres par an)...

Un mélange de chaux hydraulique et de chaux aérienne se situera quelque part entre ces deux durées, fonction du mélange exact, de la composition des granulats, de l'hygrométrie, et de quelque diable sans doute aussi...

Attention ! On ne fait plus de chaux quand il y a risque de gel (classiquement, on arrête à 8°C), gel qui obligerait à tout recommencer...

Ok je ne savais pas pour le gel.. Merci pour le tuyau et vos conseils..

Pour les joints, je dois avoir un mélange un peu trop liquide, car je dois les faire en deux fois. Une première fois, je bourre au maximum, mais cela a tendance a couler, donc je repasse une seconde fois pour la finition. Je vais faire un mélange plus dur.



Je me projette déjà au niveau du toit.
J'ai deux possibilités pour les poutres (si j'ai bien compris).

Après avoir tout tombé :
1) Soit j'encastre les nouvelles poutres dans le mur existant ;

2) Soit je remonte en pierre autour des poutres qui sont posées sur l'existant. Ce qui réhaussera la maison de 30cm environ.

Je penche pour la deuxieme solution qui permettrait de repartir sur quelque chose de plus sain, vu l'état du sommet de mur actuel (creusé et raviné par la pluie). Cela me permettrait aussi un petit gain de hauteur sous plafond pour un éventuel lit en mezanine.
Qu'en pensez vous ?

Merci

Pourquoi pas; mais ça te fera un peu de travail en plus; et des pierres à trouver...

Oui c'est vrai que je sous estime surement le boulot monstrueux pour remonter ne serait ce que de 30 centimètres...

Bonsoir a toutes et a tous
je suis d'avis avec bardal.Beaucoup de travail et technique de plus.Cela en vaut il la peine ? Fait toi plaisir en commençant par des choses simples,et te faire la main.Et si plus tard tu a envie de faire plus grand ou plus "technique",tu auras déja quelques bases
Cdt JMarc

Je reviens avec de nouvelles questions

Passé ce cap, je me questionne enfin sur la mise en oeuvre du toit, que je compte isoler par l'extérieur en sarking.


Je penche vers la laine de bois, très écolo, avec un bon déphasage et une bonne isolation thermique. J'ai vu des panneaux de 100mm d'épaisseur en GSB a coté de chez moi, pratique pour aller les chercher, qui offrent un R 2.5

Si je mets 2 couches en quiconce, soit 20cm, pensez vous que ce sera suffisant ?

J'ai aussi vu de la laine de coton, 3x moins chere, avec un R de 2.56 !! soit un meilleur rendement pour 3x moins cher... Pourquoi ce choix n'est il pas évident ???

Alors me revoici avec quelques questions.
J'ai tombé les tuiles et la charpente, et je souhaite poser les poutres.
J'aimerais mettre de belles poutres rondes de beau diametre, mais voila elle pesent 280 kilos chacune.

Me vient la question ! Comment je fais pour les mettre dans les encoches ??
J'ai appelé différents prestataires, ils les livrent avec un camion grue, mais le camion grue les pose a coté de la maison en vrac. Et il n'aide pas a les installer sur les pignons.

Faut il que je propose un billet au livreur le jour J ?
Ca reste assez aléatoire, s'il refuse, je fais quoi avec mes poutres de 280 kilos au sol ??

Il faut louer une grue automotrice avec chauffeur. Environ 500€ la demi-journée.

Ou alors louer un gros chariot élévateur télescopique.

Merci pour tes lumières.
De ce fait, j'ai la aussi simplifié = poutres rectangulaires de plus petite section afin de pouvoir les soulever a 4. Elles sont en place, je mettrai des photos

Richard45 a écrit:

Il faut louer une grue automotrice avec chauffeur. Environ 500€ la demi-journée.

Ou alors louer un gros chariot élévateur télescopique.

Franchement quand je lis ce genre de réponse ,ça me gonfle un peu .Sincérement ça fait un petit moment que je suis sur ce forum et étant du batiment ,je me demande vraiment si c'est toi qui a fait la rénovation de ta maison,surtout quand je vois les conneries que tu peux dire ."Un gros chariot élévateur  télescopique" .Déja c'est thémes ça ne s'emploi pas dans le batiment.Sur un terrain en terre ,il vaut soit un manitou ou un merlo ,eh non un chariot élévateur 

@ steph812: désolé de ne pas étaler ma science dans le bâtiment comme toi, j'essaye d'employer des termes simples pour que les non initiés comprennent facilement. De plus, j'évite de nommer les choses par des marques comme Manitou ou Merlo mais bien par les appellations.

Ce forum n'est pas un forum de professionnel donc à nous de s'adapter au grand public. C'est ainsi que je le vois, maintenant si çà te pose problème, tu peux très bien venir me le dire par MP plutôt que débiter des méchanceté comme:

Citation:

je me demande vraiment si c'est toi qui a fait la rénovation de ta maison

Citation:

je vois les conneries que tu peux dire

Quand tu cherches à louer, oui, toi, tu va demander un Manitou télescopique, moi je demande un chariot. Puisque c'est le terme, çà ne te plait pas, j'en ai rien à fiche. Venir débiter des conneries pour çà, il faut vraiment être malade.