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Construction neuve et domotique : installation filaire + quoi ? automate ?

Ce sujet comporte 48 messages et a été affiché 2.993 fois
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Env. 90 message Haut Rhin
Bonjour,

Après avoir passé des soirées entières à lire tout et n'importe quoi (ici et globalement sur internet ), je me décide à ouvrir ce sujet.

Alors voilà l'idée:
Je construis une maison relativement grande (300m2) et j'ai pas mal de BSO que j'ai commandé au fournisseur en filaire: question 1 : y a-t-il besoin d'un retour signal de la position des lames mise à part les 4 fils de base (pour faire du "follow the sun") : ça se fait ?

J'aimerais "domotiser" la maison au fur et à mesure (because les couts) et je vais faire l'installation électrique moi-même: j'ai une formation d'informaticien et d'électronicien automaticien même si ça fait très longtemps que je n'ai pas vu un automate .  Et j'ai déjà construit une première fois il y a 15 ans (avec volets roulants commande filaire, boutons poussoirs et centralisation avec module Hager). Et je n'ai rien à faire la nuit entre deux journée de travail   .

Mon souhait est de ne pas me marier avec un fournisseur x ou y et je me dis que pour garder une possibilité d'évolution, je vais TOUT centraliser: en clair, tirer les gaines et cables des actionneurs (commande de bso, inter lumière) et récepteurs (moteur bso, prise élec) jusqu'à un point central .
Même si je n'ai pas l'âme d'un illuminé me baladant avec un casque en papier alu sur la tête, j'aimerai éviter de trop poluer mon environement avec des commandes hertziennes qui sont à la mode (que je comprends quand on doit faire avec une installation existante).

Conséquence 1: le cout des interrupteurs devrait être largement inférieur à n'importe quelle solution KNX ou autre système hertzien: des simples boutons poussoirs.
Conséquence 2: il faut trouver un pilote (dans l'avion).

Question 2: est-ce "réaliste" de vouloir tout ramener à un endroit ? Le cout du fil cuivre ne devrait être trop exorbitant. Je devrais avoir des faux plafonds partout donc le passage des gaines ne devrait pas être trop problématique. juste ? dois-je prévoir des gaines séparées pour la commande et la "puissance" pour les bso par example.
Dois-je tirer un fils supplémentaire partout au cas ou dans le future je souhaite aller vers un réseau type bus ?

Question 3: une fois que j'ai mes 1000 fils arrivant au tableau, je fais quoi ? je les branches tous sur des borniers (genre armoire industrielle) et je pars de ces borniers pour aller sur les disjoncteurs puis sur un automate ou ... une box ?

Question 4: j'ai cru lire que la gestion des BSO n'était pas facile : détecter sur un poussoir une pression courte ou longue . C'est quoi la solution ? Je crois que la majorité des box n'en sont pas capable....

Question 5: penchant pour la solution automate, si je "perds" l'automate, je suis mort -> plus rien ne marche dans la maison. j'ai du mal à imaginer comment avoir en parallèle une solution manuelle "de secours".

Conséquence 3: le "je fais au fur et à mesure" me semble difficile: il faut avoir l'automate dès le début .... juste ? (dépend aussi de la question 5 ).

En complément ce qui est "nécessaire" ou "option à développer dans le future" :
- nécessaire: commandes BSO et centralisation (quand on l'a eu une fois on ne peut plus s'en passer)
- nécessaire: évidemment commandes lumière et prises qui fonctionne au "jour 1".
- nécessaire: alarme et sa/ses commandes et capteurs (incendit, effraction). 
- option : commande à distance (par smartphone: genre j'ouvre la porte de service du garage au livreur DHL qui veux livrer les dernières chaussures de mon épouse commandées sur zalando   ) et surveillance
- option tablette de commande avec scénarios
- option : bso "follow the sun"

Caractéristique de la maison : en Alsace (plutot très froid en hiver et plutot très chaud en été), toit plat, sur 3 niveaux: cave/garage, 1er niveau nuit, 2ème niveau jour -> ce n'est pas "traditionnel" et du au fait que le terrain est en pente et que la vue est sympa ("en haut" ), isolation extérieure, VMC double flux (avec puits canadien hydrolique), chauffage au gaz (de ville), plancher chauffant dans certaines pièces, radiateur dans d'autres (chambres), beaucoup de grande baies vitrées.

Des idées / expériences / solutions ???
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Ne vous prenez pas la tête pour une installation domotique...

Allez dans la section devis domotique du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-69-devis_domotique.php
 
Env. 500 message Rouen (76)
Pour ne pas tout perdre lors d'une panne il faut un système décentralisé comme... le knx. Apres en knx tu n'es pas obligé d'utiliser des inters knx, tu peux soit utilisé des modules d'entrées (ca va jusque 32)ou utiliser des actionneurs de sortie qui possèdent aussi des contacts d'entrées, les variateurs zennio on ça ou les modules pour bso grisser mais il y en a plein d'autre.
La solution automate est tre bien regarde la solution open source calaos qui fonctionne pour automate wago ca te fera gagner quelques heures de développement.
La gestion des bso est un peu spéciale, il faut pouvoir générer des micros impulsions pour l'orientation des lames, en knx ca se fait tres bien idem pour le sun tracking avec station météo
Pour le retour d'état c'est soit par configuration des temps de fonctionnement et du nombre de positions lame. Il aussi des actionneurs qui ce calibre tout seul par détection de courant, ou le top des bso sur protocole SMI ou la c'est le moteur lui même qui renvoie ses positions.
Pour le côté câblage si tu veux le faire au fur et à mesure, pas le choix il faut faire tout revenir au tableau sur bornier et cabler ensuite les inter et les sorties sur l automate ou autre
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
orphi a écrit:Bonjour,

Après avoir passé des soirées entières à lire tout et n'importe quoi (ici et globalement sur internet ), je me décide à ouvrir ce sujet.

Alors voilà l'idée:
Je construis une maison relativement grande (300m2) et j'ai pas mal de BSO que j'ai commandé au fournisseur en filaire: question 1 : y a-t-il besoin d'un retour signal de la position des lames mise à part les 4 fils de base (pour faire du "follow the sun") : ça se fait ?


C'est pas de la micro  precision, donc en jouant sur la durée en partant d'une position en butée c'est grandement suffisant, je fais la même chose sur des VR et c'est plus que satisfaisant par exemple sur des positions 1/4 ; 1/ 2 et 3/4





J'aimerais "domotiser" la maison au fur et à mesure (because les couts) et je vais faire l'installation électrique moi-même: j'ai une formation d'informaticien et d'électronicien automaticien même si ça fait très longtemps que je n'ai pas vu un automate .  Et j'ai déjà construit une première fois il y a 15 ans (avec volets roulants commande filaire, boutons poussoirs et centralisation avec module Hager). Et je n'ai rien à faire la nuit entre deux journée de travail   .

Mon souhait est de ne pas me marier avec un fournisseur x ou y et je me dis que pour garder une possibilité d'évolution, je vais TOUT centraliser: en clair, tirer les gaines et cables des actionneurs (commande de bso, inter lumière) et récepteurs (moteur bso, prise élec) jusqu'à un point central .
Même si je n'ai pas l'âme d'un illuminé me baladant avec un casque en papier alu sur la tête, j'aimerai éviter de trop poluer mon environement avec des commandes hertziennes qui sont à la mode (que je comprends quand on doit faire avec une installation existante).

Conséquence 1: le cout des interrupteurs devrait être largement inférieur à n'importe quelle solution KNX ou autre système hertzien: des simples boutons poussoirs.
Conséquence 2: il faut trouver un pilote (dans l'avion).

Question 2: est-ce "réaliste" de vouloir tout ramener à un endroit ? Le cout du fil cuivre ne devrait être trop exorbitant. Je devrais avoir des faux plafonds partout donc le passage des gaines ne devrait pas être trop problématique. juste ? dois-je prévoir des gaines séparées pour la commande et la "puissance" pour les bso par example.
Dois-je tirer un fils supplémentaire partout au cas ou dans le future je souhaite aller vers un réseau type bus ?


C'est même la meilleure solution de ramener l'ensemble des fils à une armoire

Question 3: une fois que j'ai mes 1000 fils arrivant au tableau, je fais quoi ? je les branches tous sur des borniers (genre armoire industrielle) et je pars de ces borniers pour aller sur les disjoncteurs puis sur un automate ou ... une box ?


 sous google taper "wago + domotique" vous avez des images explicites

Question 4: j'ai cru lire que la gestion des BSO n'était pas facile : détecter sur un poussoir une pression courte ou longue . C'est quoi la solution ? Je crois que la majorité des box n'en sont pas capable....

Question 5: penchant pour la solution automate, si je "perds" l'automate, je suis mort -> plus rien ne marche dans la maison. j'ai du mal à imaginer comment avoir en parallèle une solution manuelle "de secours".

Les pannes sur les automates sont rares, c'est du matériel industriel extrêmement fiable. La seule perte c'est sur une panne de courant mais alors il n'y a plus rien à commander. On peut aussi l'alimenter sur une batterie 24V et la partie PC avec un onduleur. La durée de vie d'un automate c'est souvent en dizaines d'année idem pour le SAV sur les pièces

Conséquence 3: le "je fais au fur et à mesure" me semble difficile: il faut avoir l'automate dès le début .... juste ? (dépend aussi de la question 5 ).

Non si l'ensemble arrive à un tableau on peut cabler comme une installation "plus ou moins classique" puis passer graduellement en domotique


En complément ce qui est "nécessaire" ou "option à développer dans le future" :
- nécessaire: commandes BSO et centralisation (quand on l'a eu une fois on ne peut plus s'en passer)
- nécessaire: évidemment commandes lumière et prises qui fonctionne au "jour 1".
- nécessaire: alarme et sa/ses commandes et capteurs (incendit, effraction). 
- option : commande à distance (par smartphone: genre j'ouvre la porte de service du garage au livreur DHL qui veux livrer les dernières chaussures de mon épouse commandées sur zalando   ) et surveillance
- option tablette de commande avec scénarios
- option : bso "follow the sun"

Caractéristique de la maison : en Alsace (plutot très froid en hiver et plutot très chaud en été), toit plat, sur 3 niveaux: cave/garage, 1er niveau nuit, 2ème niveau jour -> ce n'est pas "traditionnel" et du au fait que le terrain est en pente et que la vue est sympa ("en haut" ), isolation extérieure, VMC double flux (avec puits canadien hydrolique),

si vous avez PC + VMC double flux c'est simple à commander les registres avec un automate et on a une très bonne régulation, il faut également 3 sondes de température , si vous le pouvez installer plutôt un puits canadien classique c'est aussi efficace sinon plus



chauffage au gaz (de ville), plancher chauffant dans certaines pièces, radiateur dans d'autres (chambres), beaucoup de grande baies vitrées.

Des idées / expériences / solutions ???


Le matériel WAGO est sans doute le moins couteux question automate pour la domotique et il y a de nombreux soft gratuits (windows ou linux)

Les sites allemands sont pas trop couteux et les starterkit sont les plus intéressants  http://www.tpautomation.de/shop/Automatisierungssysteme/WAGO[...]rterkit:::1_5_3237.html

radiospares , conrad et autre sont à éviter question prix

Wago france a aussi des bons prix (même mieux qu'en Allemagne ! ), un automate complet c'est environ 2000 €, pour cette somme vous avez de quoi piloter vos 300 m2
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Hello,

Je suis en wago (plus de détails sur mon récit, ou sur ituilerie.com).
Prix intéressant, pas de solutions propriétaire, et des bibliothèques de fonctions existantes liés à la gestion du bâtiment, avec notamment "follow the sun".
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Env. 90 message Haut Rhin
Merci beaucoup pour vos infos. Smile
Je crois que ça me conforte dans le choix d'utiliser un automate .
Et Wago me semble vraiment bien.
Papé25 : super ton expérience . Je n'ai pas trouvé sur ton site : aurais-tu une photos de ton armoire élec ?
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Env. 500 message Rouen (76)
En plus avec le wago il y a une borne knx et enocean ca peut toujours être utile, par contre sur le fait que ce soit pas propriétaire je suis moins d'accord mais c'est un autre débat
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
kiteur76 a écrit:En plus avec le wago il y a une borne knx et enocean ca peut toujours être utile, par contre sur le fait que ce soit pas propriétaire je suis moins d'accord mais c'est un autre débat

Le matériel est propriétaire, le soft non c'est multiplateformes, rien de propriétaire au sens que les protocoles de communication sont ouverts
oui il y a 1 ou 2 modèles knx et presque l'ensemble des protocoles industriels selon les automates
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Membre utile Env. 800 message Doubs
La solution n'est pas propriétaire. Si demain je veux remplacer par du Schneider ou du Siemens, je ne suis pas obligé de refaire toute mon installation. Et dans 15 ans, si l'automate lâche, je pourrai facilement le remplacer par un autre automate plus récent. La logique de programmation restera la même.
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Membre utile Env. 800 message Doubs
Regarde sur mon récit, il y a des photos sur avril 2013 et octobre 2013.
https://pape25mob.forumconstruire.com
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Env. 500 message Rouen (76)
Papé25 a écrit:La solution n'est pas propriétaire. Si demain je veux remplacer par du Schneider ou du Siemens, je ne suis pas obligé de refaire toute mon installation. Et dans 15 ans, si l'automate lâche, je pourrai facilement le remplacer par un autre automate plus récent. La logique de programmation restera la même.

je suis désolé mais un système avec un automate est propriétaire. La souplesse de changement de système dont tu parles n'est du qu'au cablage en étoile. Sur un câblage étoile tu peux installer ce que tu veux, automate/KNX/Myhome/Loxone/IPX800/Raspberry GPIO etc etc etc mais ça rend pas un système non propriétaire.
Un exemple, le KNX a 25 ans, sur une installe de 25ans juste 1 module relais tombe en panne, pas de bol la marque n existe plus, pas de souci je remplace mon module par une autre marque, hop c'est reparti, pour un coup minime.
Sur un automate j'ai juste une borne de sortie qui tombe en panne, pas de bol on en trouve plus au bout de 25ans, donc soit je change le système complet, soit je me passe de ma sortie car je ne peux pas mettre une borne de sortie d'une autre marque. Donc oui le système est propriétaire. Mon exemple est extrême car la pérennité des automates est très bonne, bien meilleur que pour les produits grand publique. 
Apres il faut allez plus loin que la vision DIY, sur une solution automate il faut y passer beaucoup de temps: pour créer les logiques, les retours d'état, la visu etc... Dans le monde professionnel le temps=de l'argent, donc oui le produits à la base est peut être moins cher mais le temps pour arriver à fonctionnalité équivalente va coûter cher. Donc oui pour le KNX le prix est plus cher mais il y a eu du développement pour que le paramétrage soit simplifié pour une mise en oeuvre facile , rapide et plus facile à maintenir. 
Ce n'est que mon avis mais qui je sais ici n'est pas le bon
@+ FX
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Moi ce que j'entends par propriétaire c'est surtout au niveau logiciel.
Si je suis ton raisonnement , un interrupteur serait donc propriétaire. Si le contact est cramé tu dois remplacer le bloc entier, mais tu ne réécris pas tout le programme !
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Membre utile Env. 800 message Doubs
Citation: Donc oui pour le KNX le prix est plus cher mais il y a eu du développement pour que le paramétrage soit simplifié pour une mise en oeuvre facile , rapide et plus facile à maintenir.


Avec un logiciel hors de prix, qui nécessite une formation spécifique.
Oui Knx est intéressant pour un pro électricien, pour un électrotechnicien industriel, désolé mais je raisonne automate.

Mon installation est conçu comme une machine industrielle. Et mes interfaces utilisateurs (interrupteurs quoi) sont des plus classiques.

Et oui, le matériel est propriétaire, mais son usage est normé, ses protocoles de com également : ethernet, profibus, modbus, canopen, et via des cartes interfaces Knx, enocean, etc
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Env. 500 message Rouen (76)
C'est vrai que devant codesys n'importe qui si retrouve sans formation...
vous en voulez vraiment aux inters KNX! mais comme je me tue à dire on est pas obligé de les utiliser, on peut très bien faire avec des bp classique à 5€
mais je sais j'ai tord et ensemble des indus aussi
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Env. 500 message Rouen (76)
RC60 a écrit:Moi ce que j'entends par propriétaire c'est surtout au niveau logiciel.
Si je suis ton raisonnement , un interrupteur serait donc propriétaire. Si le contact est cramé tu dois remplacer le bloc entier, mais tu ne réécris pas tout le programme !

il y a une différence entre changer l ensemble d'un mécanisme à 10€ et une panne qui t oblige à changer l ensemble du matériel alors 99% du reste fonctionne très bien 
il faut arrêter la mauvaise foi 
mais de toute façon un automate ça ne tombe jamais en panne 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
kiteur76 a écrit:
Papé25 a écrit:La solution n'est pas propriétaire. Si demain je veux remplacer par du Schneider ou du Siemens, je ne suis pas obligé de refaire toute mon installation. Et dans 15 ans, si l'automate lâche, je pourrai facilement le remplacer par un autre automate plus récent. La logique de programmation restera la même.

je suis désolé mais un système avec un automate est propriétaire. La souplesse de changement de système dont tu parles n'est du qu'au cablage en étoile. Sur un câblage étoile tu peux installer ce que tu veux, automate/KNX/Myhome/Loxone/IPX800/Raspberry GPIO etc etc etc mais ça rend pas un système non propriétaire.
Un exemple, le KNX a 25 ans, sur une installe de 25ans juste 1 module relais tombe en panne, pas de bol la marque n existe plus, pas de souci je remplace mon module par une autre marque, hop c'est reparti, pour un coup minime.
Sur un automate j'ai juste une borne de sortie qui tombe en panne, pas de bol on en trouve plus au bout de 25ans, donc soit je change le système complet, soit je me passe de ma sortie car je ne peux pas mettre une borne de sortie d'une autre marque. Donc oui le système est propriétaire. Mon exemple est extrême car la pérennité des automates est très bonne, bien meilleur que pour les produits grand publique. 
Apres il faut allez plus loin que la vision DIY, sur une solution automate il faut y passer beaucoup de temps: pour créer les logiques, les retours d'état, la visu etc... Dans le monde professionnel le temps=de l'argent, donc oui le produits à la base est peut être moins cher mais le temps pour arriver à fonctionnalité équivalente va coûter cher. Donc oui pour le KNX le prix est plus cher mais il y a eu du développement pour que le paramétrage soit simplifié pour une mise en oeuvre facile , rapide et plus facile à maintenir. 
Ce n'est que mon avis mais qui je sais ici n'est pas le bon
@+ FX

C'est plutôt caricaturale. Les automates sont des systèmes pour l'industrie avec un sav sur au moins dix ans, on trouve encore les composants d'occas sur du télémécanique TSX 7(fin des années 80) car la diffusion en milieu industrielle est importante. Celui que j'avais est partie à la benne en état de fonctionnement après plus de 20 ans en fonction sans la moindre panne.
C'est rare qu'il y ait une panne, de plus  une installation domotique est autrement moins sollicité qu'une installation industrielle et souvent dans un milieu beaucoup moins dur, si c'est sur une carte HS il suffit juste de changer la carte mais pas l’automate  (pour du wago c'est généralement entre 50 et 100 €)

Effectivement il faut savoir programmer dans l'un des langages "classique" en automatisme mais avec un soft unifié pour l'ensemble des automates. En général on regarde le prix d'une installation domotique équivalente et la perte de temps est souvent compensée.
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Membre utile Env. 800 message Doubs
Heu Kiteur, je n'ai critiqué Knx qu'en réponse à ta tirade.
A l'origine je n'ai répondu que sur le fait que j'avais une armoire avec une solution automate.
Au départ de mon projet, j'ai étudié la solution Knx, et je l'ai écarté pour les raisons que j'ai cité. La solution automate me correspondait plus personnellement du fait de mon parcours professionnel.
De part mon vécu professionnel (je suis responsable maintenance), j'ai du mal avec ce que je peux voir au niveau des tableaux électriques domestiques (attention, cela ne veut pas dire que les électriciens domestique bossent mal).
Je n'impose pas de solutions, et ne prétend pas avoir tord ou raison.
Codesys est accessible a quelqu'un qui a des bases en automatisme, ce qui était mon cas. Je ne conseillerais pas cette solution a quelqu'un qui n'a jamais touché à l'automatisme.
Donc à chaque cas sa solution, et le Knx en est une, tout comme les automates, les box, les cartes électroniques ...
Et ETS aurait été plus abordable, je me serais sans doute pose la question différemment.
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Papé25 a écrit:Heu Kiteur, je n'ai critiqué Knx qu'en réponse à ta tirade.
A l'origine je n'ai répondu que sur le fait que j'avais une armoire avec une solution automate.
Au départ de mon projet, j'ai étudié la solution Knx, et je l'ai écarté pour les raisons que j'ai cité. La solution automate me correspondait plus personnellement du fait de mon parcours professionnel.
De part mon vécu professionnel (je suis responsable maintenance), j'ai du mal avec ce que je peux voir au niveau des tableaux électriques domestiques (attention, cela ne veut pas dire que les électriciens domestique bossent mal).
Je n'impose pas de solutions, et ne prétend pas avoir tord ou raison.
Codesys est accessible a quelqu'un qui a des bases en automatisme, ce qui était mon cas. Je ne conseillerais pas cette solution a quelqu'un qui n'a jamais touché à l'automatisme.
Donc à chaque cas sa solution, et le Knx en est une, tout comme les automates, les box, les cartes électroniques ...
Et ETS aurait été plus abordable, je me serais sans doute pose la question différemment.

On peut ne jamais avoir fait d'automatisme et reussir parfaitement à programmer un automate, aujourd'hui  la programmation des automates en ST ressemble à du pascal / VB / C de base. Avec une petite expérience en programmation on arrive avec un peu de patience à programmer un automate
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Env. 90 message Haut Rhin
Hello,
C'est un débat et c'est bien d'avoir des avis différents 
Je ne suis pas intégriste d'une solution ou d'une autre.
Au final, le point qui me préoccupe particulièrement c'est la maintenance et le fait, d'ici 15 ans - 20ans , de trouver des pièces.
L'idée de l'automate, c'est que les commandes sont de "simple" boutons poussoirs.
Et à force de les utiliser, c'est ce qui va péter: un bouton poussoir dans 20 ans restera facilement interchangeable avec un bouton poussoir de n'importe quelle marque à un prix modeste.

J'aimerais éviter la chose suivante: dans ma maison précédente, j'avais une porte de garage Normstahl avec ses télécommandes.
2 ans après j'ai acheté un portail Domateam avec ses télécommandes. Déjà, j'ai du acheté un récepteur domateam (facturé une fortune ) pour commander l'entrée impulsion de ma porte de garage.
Puis, 8 ans après mes télécommandes domateam ont commencé à merder (utilisation tous les jours  -> pas beaucoup de télécommandes résistent).
Manque de bol : domateam a mis la clé sous la porte et les télécommandes avaient un codage spécific impossible à retrouver (et j'ai cherché). 
La solution: changer les émetteurs - récepteurs pour 300 balles.
Et ça, ça me gonfle !!! 

Donc: dans tous les cas, j'achèterais un ou deux modules "d'avance" au cas ou : que ce soit des commandes knx ou carte IO automate.
Et je pense que knx restera un bon bout de temps dispo ainsi que Wago.
Maintenant, à maison équivalente, faudrait faire une simule des prix des éléments pour avoir une idée du coup des deux solutions.
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
orphi a écrit:Hello,
C'est un débat et c'est bien d'avoir des avis différents 
Je ne suis pas intégriste d'une solution ou d'une autre.
Au final, le point qui me préoccupe particulièrement c'est la maintenance et le fait, d'ici 15 ans - 20ans , de trouver des pièces.
L'idée de l'automate, c'est que les commandes sont de "simple" boutons poussoirs.
Et à force de les utiliser, c'est ce qui va péter: un bouton poussoir dans 20 ans restera facilement interchangeable avec un bouton poussoir de n'importe quelle marque à un prix modeste.

J'aimerais éviter la chose suivante: dans ma maison précédente, j'avais une porte de garage Normstahl avec ses télécommandes.
2 ans après j'ai acheté un portail Domateam avec ses télécommandes. Déjà, j'ai du acheté un récepteur domateam (facturé une fortune ) pour commander l'entrée impulsion de ma porte de garage.
Puis, 8 ans après mes télécommandes domateam ont commencé à merder (utilisation tous les jours  -> pas beaucoup de télécommandes résistent).
Manque de bol : domateam a mis la clé sous la porte et les télécommandes avaient un codage spécific impossible à retrouver (et j'ai cherché). 
La solution: changer les émetteurs - récepteurs pour 300 balles.
Et ça, ça me gonfle !!! 

Donc: dans tous les cas, j'achèterais un ou deux modules "d'avance" au cas ou : que ce soit des commandes knx ou carte IO automate.
Et je pense que knx restera un bon bout de temps dispo ainsi que Wago.
Maintenant, à maison équivalente, faudrait faire une simule des prix des éléments pour avoir une idée du coup des deux solutions.

Sans être des solutions idéales KNX ou automate sont sans doute les installations les moins problématiques sur le long terme (à plus de 10 ans) pour la pérennité 
De loin elles sont aussi les plus involutive,. Avec un automate j'ai toujours réussi à mettre en place mes souhaits même les plus improbables  
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Citation: visionmasterpro a écrit
On peut ne jamais avoir fait d'automatisme et reussir parfaitement à programmer un automate, aujourd'hui  la programmation des automates en ST ressemble à du pascal / VB / C de base. Avec une petite expérience en programmation on arrive avec un peu de patience à programmer un automate



Et il y a encore beaucoup plus simple au niveau programmation si on utilise un Crouzet !  Il suffit d'empiler des blocs fonction .
C'est un jeu d'enfant .
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RC60 a écrit:
Citation: visionmasterpro a écrit
On peut ne jamais avoir fait d'automatisme et reussir parfaitement à programmer un automate, aujourd'hui  la programmation des automates en ST ressemble à du pascal / VB / C de base. Avec une petite expérience en programmation on arrive avec un peu de patience à programmer un automate



Et il y a encore beaucoup plus simple au niveau programmation si on utilise un Crouzet !  Il suffit d'empiler des blocs fonction .
C'est un jeu d'enfant .

sauf que crouzet ne fabrique pas d'automate programmable (M3) mais des contrôleur logique. Impossible de créer des fonctions ou des calculs  complexes, il ne stocke pas de valeurs (quelques unes sur 10 bits ), sa mémoire programme est faible, il n'est pas vraiment prévue pour des applications web évoluées. Idem pour le nombre d'entrées / sorties ou rien n'est comparable (nombre, type, précision)... En revanche, oui ,c'est beaucoup plus simple à programmer des actions basiques, pour des actions complexes il faut oublier ! 
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Je suis bien d'accord avec toi , c'est pas une bête de course   , mais pour de la domotique pas besoin de calculs complexes. Le problème c'est sûrement le nombre d' entrées/sorties limité , encore que  !
Avec une douzaine de sorties on commande déjà quelques portails , volets et arrosage de pelouse !
Pour la partie web j'utilise un raspberry connecté au crouzet et le tour est joué . 
Finalement pour un prix modique on peut se faire un système domotique tout à fait respectable, et le tout open source.
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Membre utile Env. 800 message Doubs
Lorsque l'on commence à domotiser, on est vite intéresser par des fonctions auxquelles on avait pas forcément penser. Et cela peut amener à des solutions plus complexes.
Le crouzet est vite limité, et penser qu'avec une 12 de sortie on arrive à domotiser, c'est se restreindre en terme d'évolution. Pour ma part, avec 14 volets roulants (28 sorties donc), 2 éclairages en moyenne par pièces, je suis à plus de 60 relais. Exit le crouzet pour moi Biggrin . Et c'est du même niveau pour les entrées.
J'ai également un raspberry en test pour déployer un réseau 1-wire pour l'acquisition de température. A terme, je voudrais le gérer via un serveur qui ferait aussi nas, cloud, historisation des consommations. Un dialogue modbus est à mettre en place avec le wago pour cela.
Pour le coût de mon installation, la partie automate, alim et relais m'est revenu à 2000€. Sachant que le câblage des entrées est réalisé par du câble téléphone depuis les poussoirs, le surcoût par rapport à une installation classique reste raisonnable dans le budget de construction d'une maison.
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
C'est vrai , c'est vrai aussi
Mais .....tu veux absolument ouvrir tes volets un à un ?
Personnellement lorsque j'ouvre ou je ferme les volets c'est toujours par groupe de volets. j'ai donc défini deux zones pour mes 9 volets
J'ai donc 18 relais , mais 5 sorties crouzet pour cette fonction volets.
Reste 7 sorties. Arrosage automatique , simulation éclairage, portail d'entée, surveillance fuite d'eau , surveillance congélateur , ben ça fait le compte.
L'alarme est autonome, et de toute façon on ne mélange pas cette fonction !
La gestion chauffage et l'historique est suivi par un raspberry.
Maintenant si j'ai encore besoin de sorties supplémentaires il y a encore des astuces de programmation avec le multiplexage  et éventuellement un deuxième crouzet en //
ça tombe bien , j'en ai justement deux ( récup ) 
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
RC60 a écrit:C'est vrai , c'est vrai aussi
Mais .....tu veux absolument ouvrir tes volets un à un ?
Personnellement lorsque j'ouvre ou je ferme les volets c'est toujours par groupe de volets. j'ai donc défini deux zones pour mes 9 volets
J'ai donc 18 relais , mais 5 sorties crouzet pour cette fonction volets.
Reste 7 sorties. Arrosage automatique , simulation éclairage, portail d'entée, surveillance fuite d'eau , surveillance congélateur , ben ça fait le compte.
L'alarme est autonome, et de toute façon on ne mélange pas cette fonction !
La gestion chauffage et l'historique est suivi par un raspberry.
Maintenant si j'ai encore besoin de sorties supplémentaires il y a encore des astuces de programmation avec le multiplexage  et éventuellement un deuxième crouzet en //
ça tombe bien , j'en ai justement deux ( récup ) 

13 volets individuels, ouverture et fermeture en fonction de l'heure du coucher et lever du soleil (sauf les chambres)
fermeture en deux fois selon les espaces, ouverture et fermeture totale en une seule fois, gestion des surchauffes l'été avec des ouvertures / fermetures en fonction des façades, de l'heure de la date et des températures...    
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Ouais , ben le crouzet peut faire ça , lui aussi il peut suivre le soleil
Alors c'est vrai que je ne le fais pas individuellement pour chaque volet. J'ai une zone sud, sud-ouest et une zone nord, nord-est.
Mais pour moins de 500 € ( crouzet , raspberry et relais neufs) on peut déjà faire une domotique pas ridicule du tout ! et il ne faut pas non plus oublier qu'avant de superviser le crouzet il y a le raspberry qui fait office de serveur et qui peut aussi piloter des relais !
Au fait comment se fait -il que tu n'ouvres pas les volets de ta chambre avec le lever du soleil ?  

Autre question au passage: serait il possible d'utiliser des fils ordinaires (fils des interrupteurs par exemple ) pour servir de bus KNX , sachant que l'on ne dépasserait pas la quinzaine de mètres et en prenant quelques précautions pour ne pas parasiter le signal ?  Je sais bien que la câble knx est torsadé, mais ...
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Membre utile Env. 800 message Doubs
Ben moi j'ai une zone est est sud, Sud est, Sud, Sud ouest, ouest ouest Sud et j'ai pas fini le tour Laugh
Je dis pas que le crouzet ne peut pas le faire, mais le wago le fait mieux
Plus sérieusement, sur du DIY, à chacun de voir avec ses moyens. Il faut juste essayer de penser l'évolution du système.
Tiens, un truc qu'il me faudra implémenter, j'ai le compteur d'eau à impulsion, j'ai une électrovanne à installer, il me reste à programmer un détecteur de fuite. Le truc qui j'espère ne servira jamais...
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Papé25 a écrit:Ben moi j'ai une zone est est sud, Sud est, Sud, Sud ouest, ouest ouest Sud et j'ai pas fini le tour Laugh
 

ah !! tu habites un phare ?         t'es pas fâché Papé25 ?

Pour ce qui est de la détection de fuite, je suis sensible à cette fonction autant que la prévention incendie.
Je me suis fait inonder la cave 2 fois. Une rupture d'un contrôleur de débit sur l'installation plancher chauffant et une rupture d'un raccord sous l'évier de la cuisine.
Alors ça va être une priorité pour moi !
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Membre utile Env. 800 message Doubs
Citation: ah !! tu habites un phare ? t'es pas fâché Papé25 ?


Ouhais, et même que je l'ai installé à 900m d'altitude. J'anticipe la montée des eaux . Mais il est pas rond mon phare, il est Tetradecagonal !
Pour la flotte j'ai mis une grille d'évacuation au sol de la buanderie. Comme j'ai pas de cave, cela n'inonderas pas la maison.
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Env. 90 message Haut Rhin
Intéressant cette petite discussion Wink
Comment tu comptes faire ta détection de fuite ?
Il y a des capteurs pour ça ? ça se place où ?
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Membre utile Env. 800 message Doubs
Hello,

C'est réalisable avec le compteur à impulsion. Voir ce site par exemple pour le fonctionnement :
http://zizouk.eu/accueil/index.php?option=com_content&ta[...]amp;id=13&Itemid=30
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Env. 90 message Haut Rhin
Rebonjour,

J'ai fait l'implentation élec de mon sous-sol.
J'arrive à une soixantaine de point élec (Prises, Point lumineux, Alarme, RJ45, etc...).
Si j'extrapole sur 3 niveaux (Maison de 3 niveaux): 60 x 3 = 180 points.
Pour la domotique je compte amener toutes les gaines vers l'armoire élec.
Si je prends 180 gaines à raison de 2cm2 par gaine j'arrive à 12 m2 . surface des gaines entrantes
j'ai un problème là non ? ou j'ai fait une erreur de logique ???
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
orphi a écrit:Rebonjour,

J'ai fait l'implentation élec de mon sous-sol.
J'arrive à une soixantaine de point élec (Prises, Point lumineux, Alarme, RJ45, etc...).
Si j'extrapole sur 3 niveaux (Maison de 3 niveaux): 60 x 3 = 180 points.
Pour la domotique je compte amener toutes les gaines vers l'armoire élec.
Si je prends 180 gaines à raison de 2cm2 par gaine j'arrive à 12 m2 . surface des gaines entrantes
j'ai un problème là non ? ou j'ai fait une erreur de logique ???



Si c'est du 20 mm de diametre, sans parler d'un empilement compact, une gaine c'est un carré de 2 x 2 cm soit 4 cm2 ou 4 10-4 m2. Donc pour 180 carrés, c'est environ un espace de 80 cm par 10 cm et non 1 m par 12 m !
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Ah oui , 12 m2 de gaines  
180 X 2 = 360 cm2  soit 60 x60 cm
Et je pense que c'est surestimé , mes gaines arrivent dans une baie de 60 x 20 cm
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Env. 90 message Haut Rhin
Faut que j'arrête de fumer 
Mais c'est 180x2x2 = 720 cm2
Soit 10cm sur 72cm 
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Fais quand même bien attention aux passages de câbles. Il faut bien prévoir les passages de poutres par exemple.
Si tu arrives  avec 10 gaines il n'est plus question de percer 3 trous de 22 dans le béton mais il aura fallu faire une réservation dans la poutre , et pas n'importe ou !
Tu auras aussi compris que la gaine technique derrière ton armoire doit être largement dimensionnée si tu ne veux pas avoir des gaines serrées comme des sardines. 
Alors moi je dirais 25 à 30 cm X 72 cm . 
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Env. 90 message Haut Rhin
Oui Merci RC60
J'ai prévu 20cm x 150cm sur les 3 niveaux en gaine technique élec.
Pour la cave les gaines seront coulées dans la dalle du plafond (posées sur les prédalles) .
Pour les 2 niveaux au dessus, j'ai des faux plafonds partout : c'est pas tellement l'élec qui m'inquiète pour les réservations mais la VMC double Flux ...
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Env. 90 message Haut Rhin
On continue le cablage (pose des gaines dans les dalles) , mais ça fait peur les kilomètres de gaines déjà ou à poser . OhmyOhmyOhmy
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Env. 90 message Haut Rhin
Hello des news et une question:
- Solution Wago adopté
- gaines tirées
- je vais attaquer l'armoire et tirer les fils dans les gaines (je sais je sais j'aurais du faire ça avant, mais ce n'était pas possible point de vu timing. mais je regrette un peu


Question pour ceux qui ont fait du wago :
Pour la détection de personne pour une alarme ou un alumage de lumière automatique, quel capteur utiliser ?
Je pensais utiliser les détecteurs "standards" legrand celian, mais ça marche avec du 220V alors que mes actionneurs sont normalement des boutons poussoirs TOR en 24V.
Qu'est-ce que je mets comme cellule de détection alors ???
Unsure

ça peut-être : http://www.controle-sans-fil.com/index.php?main_page=product_info&cPath=283_383&products_id=1131

Ou ça : https://www.amazon.fr/DETECTEUR-MOUVEMENT-PRESENCE-ENCASTRABLE-JOUR/dp/B006MGL2H6
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Membre utile Env. 800 message Doubs
Tu peux utiliser les Legrand, il suffit qu'il pilote un relais 220v et ton contact est sur le 24v.
Plus simple à mon avis que de prendre du matos bizarre Tongue

Édit : juste vérifier qu'il accepte une charge inductive.
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Env. 90 message Haut Rhin
Papé25 a écrit:Tu peux utiliser les Legrand, il suffit qu'il pilote un relais 220v et ton contact est sur le 24v.
Plus simple à mon avis que de prendre du matos bizarre Tongue

Édit : juste vérifier qu'il accepte une charge inductive.

J'ai du mal à comprendre.
Si je prends un truc de ce genre (classic) http://media.ecataleg.be/2012/10/20121015_57401_2.pdf
Comment je fais mon branchement sur l'entrée de l'automate ???
J'ai raté quelque chose d'important là

Autre question : y a-t-il moyen de mettre une petite loupiote sur les poussoirs celian ? montage ?
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
orphi a écrit:Hello des news et une question:
- Solution Wago adopté
- gaines tirées
- je vais attaquer l'armoire et tirer les fils dans les gaines (je sais je sais j'aurais du faire ça avant, mais ce n'était pas possible point de vu timing. mais je regrette un peu


Question pour ceux qui ont fait du wago :
Pour la détection de personne pour une alarme ou un alumage de lumière automatique, quel capteur utiliser ?
Je pensais utiliser les détecteurs "standards" legrand celian, mais ça marche avec du 220V alors que mes actionneurs sont normalement des boutons poussoirs TOR en 24V.
Qu'est-ce que je mets comme cellule de détection alors ???
Unsure

ça peut-être : http://www.controle-sans-fil.com/index.php?main_page=product_info&cPath=283_383&products_id=1131

Ou ça : https://www.amazon.fr/DETECTEUR-MOUVEMENT-PRESENCE-ENCASTRABLE-JOUR/dp/B006MGL2H6





Les entrées sur un wago c'est
soit de l'analogique (-+ /0-10 volts en général)
soit du numérique en 24 volts plus ou moins rapide
soit des cartes températures (très large choix, pt 100...)
soit via un protocole de communication via un standard "libre" orienté domotique mais surtout industrie

Pour un allumage auto avec seuil de luminosité il faut donc trouver
soit un détecteur tout ou rien avec un relais ou autre pour une sortie analogique
soit un détecteur qui délivre une tension (par exemple une cellule photo)

pour une alarme c'est idem pour la solution tout ou rien
on peut aussi utiliser du sans fils à condition de trouver des capteurs compatible avec un protocole non verrouillé propriétaire


APrés il y a deux / trois solutions
soit on utilise codesys pour avoir une couche "autonome" pour des actions plus ou moins complexes et on utilise le serveur web de l'automate (il faut des compétences et du temps)

soit l'automate est juste une couche matérielle derrière un serveur

soit on associe les deux
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Membre utile Env. 800 message Doubs
Orphi ne veut pas que le seuil de luminosité mais le détecteur de présence.
C'est pour cela que je lui disais de prendre le modèle de Legrand, qui pilote un relais 220V a la place de l'ampoule. Le contact sec du relais étant relié à un 24V d'un côté et à une entrée automate de l'autre.
Si le détecteur à les conditions présence et luminosité, il activera une entrée automate.
Pour la part, j'ai considéré que les pièces à allumage automatique sur détecteur (mes wc) n'avaient pas besoin d'être géré par l'automate.
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Env. 90 message Haut Rhin
Papé25 a écrit:Orphi ne veut pas que le seuil de luminosité mais le détecteur de présence.
C'est pour cela que je lui disais de prendre le modèle de Legrand, qui pilote un relais 220V a la place de l'ampoule. Le contact sec du relais étant relié à un 24V d'un côté et à une entrée automate de l'autre.
Si le détecteur à les conditions présence et luminosité, il activera une entrée automate.
Pour la part, j'ai considéré que les pièces à allumage automatique sur détecteur (mes wc) n'avaient pas besoin d'être géré par l'automate.

J'ai compris  ! C'est pas un peu tiré par les cheveux ? surtout que certains détecteurs sont juste à coté d'interupteurs et j'aurais voulu éviter de tirer du 220 V et utiliser le fils tel des inters.
L'idée c'est d'utiliser l'automate comme alarme et/ou en fonction de la présence de personnes à certains endroits, d'activer des actions.
Du genre en plein été quand il fait très chaud, les BSO sont fermés quand personne n'est présent, mais si quelqu'un arrive, on les ouvre un minimum ...
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
orphi a écrit:
Papé25 a écrit:Orphi ne veut pas que le seuil de luminosité mais le détecteur de présence.
C'est pour cela que je lui disais de prendre le modèle de Legrand, qui pilote un relais 220V a la place de l'ampoule. Le contact sec du relais étant relié à un 24V d'un côté et à une entrée automate de l'autre.
Si le détecteur à les conditions présence et luminosité, il activera une entrée automate.
Pour la part, j'ai considéré que les pièces à allumage automatique sur détecteur (mes wc) n'avaient pas besoin d'être géré par l'automate.

J'ai compris  ! C'est pas un peu tiré par les cheveux ? surtout que certains détecteurs sont juste à coté d'interupteurs et j'aurais voulu éviter de tirer du 220 V et utiliser le fils tel des inters.
L'idée c'est d'utiliser l'automate comme alarme et/ou en fonction de la présence de personnes à certains endroits, d'activer des actions.
Du genre en plein été quand il fait très chaud, les BSO sont fermés quand personne n'est présent, mais si quelqu'un arrive, on les ouvre un minimum ...




C'est exactement l'utilité d'un automate

En reprenant l'exemple de la fin
on exploite la date et l'heure (automate)
on exploite la température extérieure et intérieure (sondes de température reliées à l'automate, par exemple des Pt100)
on exploite la presence d'une personne (detecteur de mouvement avec un contact relié à l'automate sur carte entrée numérique 24 volts)
dans le soft (codesys) on fait une boucle (par exemple if .... then) avec une tampo pour eviter les montées descentes à répétition
on peut affiner en activant les BSO en fonction de la hauteur du soleil et des orientations des ouvrants sur les faces

via le serveur et sa tablette / smartphone on peut déroger
idem si on veut via un inter codé

Plusieurs avantages par rapport à un système détecteur / lampe :
La partie detections (inter, sondes, detecteurs....) est sur du 24 volts maxi
AUcune malchance pour envoyer du 220 vols sur l'automate en cas de gros problème

La partie action est en 220 volts mais sans aucune liaison avec la partie automate et detecteurs

on ne mélange pas des courants faibles et forts, physiquement l'ensemble des cables revient au tableaux sans avoir une usine à gaz question organisation. Il y a de nombreux exemples d'architecture sur le net


Le second avantage est la disponibilité des capteurs pour les utiliser comme on veut
par exemple le capteur de présence qui actionne l'eclairage des WC peut servir aussi de détecteur d'intrusion (alarme) et par exemple ne plus permettre l'éclairage. Ou le contraire en cas d'incendie allumer l'ensemble des points d'éclairage
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