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Réglementation cloture

Ce sujet comporte 39 messages et a été affiché 2.150 fois
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Env. 20 message Le Havre (76)
Bonjour, 
Nous avons acheté en Juillet 2014, une maison de 1967, une clôture existe déjà entre notre voisin et notre maison, sur les photos de Google Earth en 2007, la maison est en construction.

Cette "superbe" cloture béton est situé, d'après les dires du voisin sur sa limite séparative, mais du coup elle à 10cm de notre pignon.

Je viens d'aller au service "Permis de construire" de la mairie pour savoir ce que disais le PLU. Il n'entre pas en compte dans ce genre de cas, car là il s'agit de séparation entre 2 terrains privés.

Comme je suis déja en conflit avec ce voisin (qui m'interdit le passage sur son terrain pour un changement de fenêtre) et que ça va finir au tribunal. Quitte à aller en justice autant tout régler d'un coup, car je souhaite pouvoir accès à mon pignon pour nettoyer toute la m***e accumuler dans cet espace, et virer ses cales de bois en appui sur mon pignon pour tenir sa clôture  

Sur le pignon opposé la clôture s’arrête et repart au 2 coins de la maison, me laissant libre l’accès total à mon pignon.

Qui me peut renseigner sur les lois en vigueur sur ce point là ?

     

Merci d'avance.
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de cloture...

Allez dans la section devis clôture du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de artisans de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les artisans, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-94-devis_cloture.php
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Bonjour,

Je n'ai pas compris le sujet... Crying

Le besoin, c'est de nettoyer l'espace de 10 cm entre la cloture et la maison ?
(et donc, en passant chez le voisin ?)
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lyon (69)
Il n'est pas obligé de se mettre en limite, du moment qu'il est chez lui...
Compromis terrain le 29 octobre 2008
PC OK : 23 juin 2009 dur dur
Signature du terrain : 3 juillet
Début des travaux : 11 septembre
Les déboires :
http://www.forumconstruire.c[...]it-3607.php
AAMOI adh 2767
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Odilon44 a écrit:Bonjour,

Je n'ai pas compris le sujet...  Crying

Le besoin, c'est de nettoyer l'espace de 10 cm entre la cloture et la maison ?
 (et donc, en passant chez le voisin ?)

Le besoin est de pouvoir accéder à mon pignon, obligatoirement en passant par chez lui, parce que les 10cm ne me permettent pas d'y passer. Mais même en passant par chez lui, si il ne vire pas sa palissade, je ne vois pas comment faire.
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Julie a écrit:Il n'est pas obligé de se mettre en limite, du moment qu'il est chez lui...

Donc il a le droit de me bloquer l’accès à mon pignon, d'appuyer des cales de bois sur mon mur pour tenir ses plaques de béton, car au 1er coup de vent sa vibre de partout car elles ne sont pas scellées sur les poteaux, et comme nous sommes à 150m de la mer autant dire que sa souffle souvent. 
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 400 message Saucats (33)
Pour sa clôture, du moment qu'il est chez lui oui il peux la mettre ou il veut sans s'occuper que ça vous gêne ou pas. Par contre il n'a pas le droit d'appuyer la moindre chose sur votre mur qui est chez vous.

Pour le droit d’échelle effectivement si le voisin vous le refuse et que vous ne pouvez pas faire autrement, il faut une décision du juge.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Saucats (33)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
...c'est presque ça....
En tout cas, si c'est pour du nettoyage d'un endroit inacessible, c'est pas suffisant comme argument....

et puis, " si il ne vire pas sa pallissade..." , c'est plutôt à toi, si le besoin est pour l'entretient et la sauvegarde de la maison.... de payer le démontage et le remontage...
Donc attention...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
C'est fort ça quand même d'avoir le droit de monter une palissade qui bloque l’accès à mon pignon, la m***e s'accumule dans cet espace, j'ai une infiltration d'eau à l'intérieur, et ce serait à moi de payer le démontage/remontage de ce mur ?

Comme de toute façon, nous allons aller au tribunal pour un autre problème, toujours sur ce même pignon, je pense qu'on fera d'une pierre 2 coups, c'est pour cela que je recherche des infos sur ce position de palissade.
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Ah.... ok.
Donc il y a une infiltration d'eau à traiter, ça change beaucoup.

Alors, le voisin aura du mal à empêcher les travaux...
mais les coûts et charges liés à ces travaux, concernant TA maison, te reviennent...
et quelles que soient la position et la propriété de la palissade génante.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Gironde
Pourquoi votre voisin devrait être responsable de votre implantation de maison ?
Il a le droit de faire ce qui veut chez lui.
Si cette palissade vous gène pour l'entretien, la charge du démontage/remontage vous en revient en toute logique car c'est à votre demande.
Je ne pense pas que le tribunal vous donne raison en tout cas.
Il faudrait démontrer que cette palissade est la cause initiale du désagrément (Responsabilité directe)

Désolé si c'est pas la réponse attendue.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Responsable de implantation de ma maison ?? Elle est de 1967 et sa clôture date de 2007/2008. je suis propriétaire de cette maison depuis Juillet 2014, je subis sa clôture, sans avoir été là à sa construction.
Ce voisin travaillant en prime dans le bâtiment, il doit (ou devait) se douter du résultat, non ?
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Non, mauvaise idée de responsabiliser le voisin...
Le propriétaire précédent a vécu avec cette cloture à côté pendant au moins 6 ans -
Et tu as acheté la maison, ce qui ne concerne pas le voisin.

Par contre, ce qui est sur :
des travaux sont nécessaires sur ta maison.
le montage du voisin avec des cales sur le pignon, c'est pas bon (mais ce n'est pas lié au fait que les travaux soient nécessaires par ailleurs).
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Gironde
Woualy a écrit:Responsable de implantation de ma maison ?? Elle est de 1967 et sa clôture date de 2007/2008. je suis propriétaire de cette maison depuis Juillet 2014, je subis sa clôture, sans avoir été là à sa construction.
Ce voisin travaillant en prime dans le bâtiment, il doit (ou devait) se douter du résultat, non ?

tu as donc acheté la maison comme elle était (avec ses défauts et ses qualités)
le voisin n'est pas responsable de ta maison de l'implantation de celle ci (mur en limite)
de plus la palissade existait déjà au moment de la vente (le voisin ne l'a pas fait pour t'embêter personnellement)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre utile Env. 400 message Nantes (44)
Il serait intéressant de voir le bornage ou plan géomètre pour savoir exactement quel est le statut de votre pignon et de la Cloture...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Nantes (44)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Je sais que j’achète la maison "dans l'état", mais alors pourquoi de l'autre coté du pignon ou j'ai 2 voisins (au lieu d'un seul pour le coté à problème), la palissade s’arrête bien au coin de la maison, et repart a l'autre coin. Ce qui me laisse l'accès total au pignon d'autant plus que le voisin de ce coté est 10.000 fois plus sympa que l'autre qui se refuse à toute discussion depuis le début, d' ou la fin annoncée. ,dans le sujet de départ, au tribunal.
En tout cas merci pour ces éclaircissement, j'ai peut être été en erreur en voyant le coté gauche de la maison ou j'accède au pignon et en comparant avec le coté droit, je pensais que c'était la bonne et la mauvaise façon de faire.

Sur le cadastre, les 2 cotés sont dessinés à l'identique. Je suis en 478, lui en 476 ( avec une parcelle en instance d'une mise à jour graphique), et mes 2 autres voisins en 16 et 417.

Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Gironde
Car votre voisin "sympa " a pu s'entendre avec l'ancien proprio pour faire une clôture mitoyenne (votre mur de ce coté servant de clôture sur la partie centrale).

l'autre proprio a préféré faire une clôture personnelle, ne prenant pas votre mur de ce fait.
comme dit avant il serait intéressant de voir le bornage
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Pour le bornage, il faut faire venir un géométre, cela n'est pas donner et ce n'est pas le voisin qui en paiera la moitié TongueTongue
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Gironde
Vous pouvez toujours regarder votre PLU, règlement lotissement (si lotissement) ... voir si elle est conforme en hauteur, le matériau ...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
A mon avis Woualy, si tu va au tribunal tu auras walou.. Laugh
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Je suis allé hier au service "Permis de construire" pour le PLU (facile je bosse quelques bureaux plus loin Tongue), la réglementation ne concerne que la hauteur (2m) le reste étant une question de droits civil car entre 2 biens privés et non pas entre un bien publique et un bien privé
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
La position de la cloture, et même son existence, n'intervient pas dans l'histoire....
La preuve : on peut en mettre, ou bien ne pas en mettre si on n'en veut pas.
Le pb principal est qu'il un voisin arrangeant d'un côté, et un voisin c*iant de l'autre côté...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
fafa600 a écrit:A mon avis Woualy, si tu va au tribunal tu auras walou..

Le tribunal n'est pas pour cette foutue clôture, mais pour le remplacement de carreaux de verres par un châssis fixe avec verre imprimé/opaque, mais pour faire les travaux il faut que je passe chez ce "gentil" voisin, et qu'il me refuse les travaux (malgré l'autorisation de travaux de la mairie) sous prétexte que je n'ai pas le droit de faire ça ici.
Sauf que dans ce cas, j'ai tous les textes pour moi, les cas de jurisprudence également, et que mon assurance à le dossier en main. Il en est à sa 4eme lettre , celle ci étant la mise en demeure avant procés, frais de justice et indemnité !

Mais ceci est une autre histoire, quoique si j'ai raison pour cette fenêtre, je ne suis pas prés de parlementer avec lui pour la clôture...
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
....bin même pour faire les travaux d'étanchéité...
donc du coup, pour revenir au début, autant demander les 2 travaux en même temps.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 400 message Nantes (44)
Odilon44 a écrit:....bin même pour faire les travaux d'étanchéité...  
donc du coup, pour revenir au début, autant demander les 2 travaux en même temps.

En effet autant faire la demande pour effectuer travaux sur les carreaux de verre et sur le  pignon en même temps.
Mais s'il y a besoin de démonter cloture pour faire travaux sur pignon il faudra la remonter à l'identique...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Nantes (44)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Je dépoussière un peu le sujet, car cette affaire n'est toujours pas réglée, et j'ai appris plein de chose en allant à la Mairie...

Pour rappel, la palissade mon voisin m’empêche de refaire mon pignon et lui empêche de passer chez lui remplacer des carreaux de verre par un châssis fixe (alors que j'ai l'autorisation de la mairie)

Je suis passé au Tribunal Mardi Matin pour mon droit de "Tour d'Echelle" , la partie adverse n'a pas jugée bon de se déplacer, donc report, et si toujours personne la prochaine fois, mon avocat impose mes requêtes : Tour d'Echelle, Astreinte financière si refus de travaux et dommage et intérêts. Comme j'ai été obligé de faire faire un constat de huissier, j'ai des documents officiels de l'état de mon pignon (carreaux de verres cassés, traces d'infiltrations, hauteur de palissade, etc..)

De plus j'ai récupérer (légalement) la Demande Préalable de Travaux et le permis de construire de sa maison. 

Mon voisin est en illégalité totale : La palissade devait s’arrêter à chaque coin de mon pignon (Voir Plan, ma maison hachurée et celle du voisin en gris clair), ne pas dépasser (1,80m d’après l’arrêté) et être enduite des 2 cotes (toujours d’après l’arrêté), rien n'est respecté. 
De plus en allant voir le service urbanisme, j'ai appris que son permis de construire pour sa "maison" concerne en fait un "Bâtiment" et non une "Habitation" , il est écrit "Création de logement : 0".



Donc ce cher voisin , qui me fait CH*** depuis 1 an 1/2 pour que je passe chez lui, pour changer une fenêtre (1/2 journée de boulot) et refaire mon pignon, à une palissade non conforme et ne devrait même pas habiter ici !! Et je pense également que les Impôts ne sont pas au courant qu'il habite ici, donc taxe habitation et impôts foncier, aux oubliettes.

Mais comme ce Monsieur est malin, il n'a jamais rendu aucune attestation de fin de travaux, donc aucun contrôle de l'urbanisme n'a été fait ! Ce même service Urbanisme, connait ce type comme un "truand" (dixit l'agent de l'urbanisme) et n'attend "qu'un courrier de plainte pour lancer des contrôles". 

Oups, je crois que ma lettre est prête à partir, avec un constat de huissier en prime !
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Biggrin
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Moselle
Quel con, au lieu de se la jouer discret et sympa avec les voisins pour ne pas eveiller les soupcons...
Merci d'être venu donner des nouvelles en tout cas, c'est toujurs un plaisir ces histoires croustillantes W00tLaugh
Sébastien.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Woualy a écrit:Bonjour, 
Nous avons acheté en Juillet 2014, une maison de 1967, une clôture existe déjà entre notre voisin et notre maison, sur les photos de Google Earth en 2007, la maison est en construction.

Cette "superbe" cloture béton est situé, d'après les dires du voisin sur sa limite séparative, mais du coup elle à 10cm de notre pignon.

Je viens d'aller au service "Permis de construire" de la mairie pour savoir ce que disais le PLU. Il n'entre pas en compte dans ce genre de cas, car là il s'agit de séparation entre 2 terrains privés.

Comme je suis déja en conflit avec ce voisin (qui m'interdit le passage sur son terrain pour un changement de fenêtre) et que ça va finir au tribunal. Quitte à aller en justice autant tout régler d'un coup, car je souhaite pouvoir accès à mon pignon pour nettoyer toute la m***e accumuler dans cet espace, et virer ses cales de bois en appui sur mon pignon pour tenir sa clôture  

Sur le pignon opposé la clôture s’arrête et repart au 2 coins de la maison, me laissant libre l’accès total à mon pignon.

Qui me peut renseigner sur les lois en vigueur sur ce point là ?

Merci d'avance.



Vos arguments pour lui faire un procès sont pour certains "foireux"

Vous avez besoins de faire des travaux sur le pignon, votre voisin refuse de vous accorder un droit d'échelle (par RAR) : OK pour le contraindre mais vous aurez des charges

Le reste c'est à oublier / quitte à vouloir lui faire des misères (c'est tellement agréable) autant partir sur des choses ou on a toutes les chances de gagner

Pour sa clôture c'est strictement rien sur votre parcelle :
première chose à faire c'est vérifier le bornage (géomètre si besoin)
si sa cloture est vraiment sur la limite séparative il faut vérifier que les scellement ne sont pas sur votre propriétés (c'est presque impossible de mettre des poteaux béton en limite sans faire un scellement sur votre propriété) idem pour les panneaux/poteaux (une infime erreur est vite arrivée)

C'est beaucoup plus "rentable" d'aller au tribunal pour cette raison ou de le contraindre à négocier (destruction de la clôture + frais de procès + expertise + dommages )
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Je ne suis pas là pour lui "faire des misères" à la base je suis allé le voir gentiment pour lui demander à passer chez lui, il refuse toute conversation en restant derrière la grille de chez lui et en tournant le dos (belle politesse), à partir de là , lettre de l'assistance juridique de notre assurance, tentative de conciliation via un conciliateur de justice, puis de nouveau l'assurance et pour finir le tribunal.

Je pense qu'au bout d'1 an 1/2 j'ai été assez patient et gentil avec lui. De plus à la découverte des derniers documents PC et DP, tout est "Non conforme", donc maintenant y'en a plus que ras le bol et donc effectivement je lui fait des misères Mad
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Ca me tue les voisins comme ça...(je ne parle pas de Woualy)

Pour un droit d'echelle temporaire, le gars ne veut rien savoir..

Franchement il te laisse reparer ton pignon et basta, on en parle plus.

je ne comprends pas son attitude : pourquoi il refuse catégoriquement ?
Adhèrent AAMOI
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Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
C'est les mystères de l'âme humaine....
un singe aura du mal à les comprendre... Biggrin
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
fafa600 a écrit:pourquoi il refuse catégoriquement ?

Je n'en sais strictement rien, d'ailleurs c'est même lui qui m'a parlé du "Tour d’échelle" la 1ere fois que je lui ai parlé de faire les travaux sur ma fenêtre, me disant que si j'avais l'accord de la Mairie il ne pouvait s'y opposer, le jour ou je suis allé le voir pour le prévenir de la date des travaux, c'était devenu "NON vous ne passez pas chez moi et je ne vous ne changer pas cette fenêtre". Il n'y a jamais eut d'autres discussion avec lui
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
C'est les mystères de l'âme humaine....
un singe aura du mal à les comprendre... Biggrin
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Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Woualy a écrit:
fafa600 a écrit:pourquoi il refuse catégoriquement ?

Je n'en sais strictement rien, d'ailleurs c'est même lui qui m'a parlé du "Tour d’échelle" la 1ere fois que je lui ai parlé de faire les travaux sur ma fenêtre, me disant que si j'avais l'accord de la Mairie il ne pouvait s'y opposer, le jour ou je suis allé le voir pour le prévenir de la date des travaux, c'était devenu "NON vous ne passez pas chez moi et je ne vous ne changer pas cette fenêtre". Il n'y a jamais eut d'autres discussion avec lui

Hallucinant..
Mes voisins m'ont demandé un tour d'echelle pour faire leur mur de cloture..
j'ai signé et j'ai pas discuté..Le mur est fait et basta on en parle plus
j'ai juste passer un savon au maçon car il stockait tout sur mon terrain mais après lui avoir dit fermement les choses, tout s'est bien déroulé..
Je pense que votre voisin est con, mais ça je ne vous l'apprend pas mais qu'il a une fierté mal placee...ou alors vous avez certainement dû l'emmerder il y a longtemps..
Quand c'est comme ça, vous avez raison, prenez la voie judiciaire et rien de pire que de se plier par contrainte..
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Visite TRES instructive ce midi aux archives municipales pour voir le PC de la construction, et là je crois que c'est clair :




Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Bon j'arrive presque au bout de mon soucis de pose de fenetre !! Tongue
Le président du tribunal à statuer : J'AI RAISON !! Je peux poser ma fenêtre à la place de mes carreaux de verre et mettre une grille devant pour être aux normes, tout en passant chez le voisin pour la pose et de même quand nous voudrons refaire nos pignons !! CHAMPAGNE !!! Il est condamné à des € d'astreinte par jour de retard à dater de la signification du jour des travaux ! et également à nous payer une petite somme qui nous paiera en gros l'avocat, pas de quoi partir 6 Mois au Maldives, mais c'est pour le principe et PAN dans sa face ! Ca fait juste 1 an 1/2 que la ville m'a accordé l'autorisation de travaux !
Biggrin
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Bien fait pour lui Laugh
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Et là, le drame, on verra qu'il n'est pas solvable W00t donc huissier et retour aux calendes grecques pour avoir les sous. W00t
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Le Havre (76)
Avoir les € je me tape un peu,même si nous serons content de les voir arrivés sur le compte en banque, le but c'est que je puisse enfin changer ma fenetre et mettre fin au infiltrations d'eau des carreaux de verres cassés Biggrin
Messages : Env. 20
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 5 ans
En cache depuis le mercredi 20 mai 2020 à 23h17
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