Dalle béton pour garage

Tous ceux avec qui tu as discuté sont des rigolos, pas de pros.

Un dallage de ce type, c'est 12 cm d'épaisseur et armé d'un ts ST25 C. Ceux qui te disent le contraire ont juste près de 12 ans de retard. Et si il y a 12 ans on a revu les "normes", c'est à la suite de nombreux sinistres concernant les dallages.
Ils peuvent lever les yeux au ciel quand tu leur parles du DTU 13.3 mais je ne doute pas un seul instant qu'ils ne seront plus là si, par malheur, tu te retrouves avec un dallage fissuré de tous cotés.
D'affirmer aussi que personne, même les pros, ne suit les DTU, ça aussi c'est un mensonge, même si certains prennent le risque.
Un pro qui fait ça risque fort de se retrouver devant un assureur peu conciliant... Avec toutes les conséquences que ça implique.

Si tu es joueur, écoute ce genre de charlatan qui pour moi, est un vendeur mais certainement pas un pro.

Tes interlocuteurs sont des marchands de matériaux, et rien n'indique qu'ils sont plus sachants que ceux des GSB.

savent ils ce qu'est un DTU ?

En fait, là ou je ne comprends pas leurs discours, c'est qu'ils n'ont aucun intérêt à me dire ça, un ST25C sera beaucoup plus cher qu'un PAF R, qui dit plus de béton dit aussi plus de matériaux si je devais la couler à la bétonnière, quelquepart c'est un manque à gagner pour eux, donc pourquoi?

Après, comme je l'ai expliqué, je suis en location et le bâtiment est un bâtiment agricole désaffecté, il n'y a pas eu de bestiaux ou d'activité autre que de l'entreposage depuis au moins 50 ans. 
Sur cette dalle vont circuler ou stationner des véhicules de max 2T et je vais prendre un béton de centrale qui va normalement assurer une meilleure homogénéité et résistance à ma dalle. 
J'ai vérifié la carte des aléas concernant les argiles gonflantes et je ne suis pas dedans, par contre je suis en zone innondable/zone de sismicité 2.

Donc, en prenant tout ceci en considération, serait-il possible d'occulter légèrement les DTU et réfléchir à une façon la plus économique possible de réaliser cette dalle tout en restant dans le domaine du "correct" svp? Je ne serais surement plus dans ce local dans 50 ans, et s'il y a quelques fissures qui survenaient dans 5 ou 10 ans, cela ne serait pas plus problématique que ça, ce sera toujours mieux que l'actuel sol en terre battue. Je ne suis pas en train de réaliser une dalle d'étage et personne ne va se la prendre sur la tête ^^

Pour économiser un peu de béton, je pensais couper le garage en 2 bandes, 1 bande carrossable (A) a droite de 4x12,75 (51m2) , 1 bande "piétonne" (B) de 2.5x12.75 (32m2) à gauche. Sur la bande "piétonne", je vais y placer mon matériel, établi, presse, compresseur... et aucun véhicule ne va y circuler. 

Quelle épaisseur de béton et type de ferraillage me conseillez-vous sur chacune des parties?

Aussi, sachant que la dalle actuelle a de la pente dans les 2 sens, je vais être obligé soit de décaisser, soit de niveler le sol actuel avec du tout venant par exemple. Que me conseillez-vous?

Autre chose qui me turlupine, comme je vous l'ai dit, je vais y placer un pont 2 colonnes, et en lisant le manuel technique que m'a envoyé le technicien ravaglioli, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Ci-joint les scan des 2 pages concernant les efforts de chaque colonne et la recommandation pour la dalle:

 

Donc pour moi ils préconisent:
A) Un béton de classe Rbk 250 ou supérieur : on est bon avec le C25/30?
B) Epaisseur mini de la dalle: 15cm
C) Renfort avec treillis inférieur et supérieur électro-soudé Ø4/150mm (je pense que c'est du fil de 4 et une maille de 15x15 mini?) ou équivalent. : Donc en gros il demande une dalle plus épaisse mais moins feraillée que le DTU. A savoir, le pont doit avoir au moins 10 ans, c'est une occase.
D) Résistance du sol: 1,3 kg/cm2 : j'ai rien pour le controler.

Mais, là ou je tique, c'est la suite: 

Les caractéristiques que nous venons d’exposer doivent être garanties
sur une surface minimale de 4,00 x 1,50 m (fig. 1) qui ne doit présenter
ni joints de dilatations, ni coupures pouvant interrompre la continuité de
l’armature supérieure.
Si le dallage existe déjà et qu’il n’est pas possible de vérifier avec
certitude les caractéristiques minimales susmentionnées, il faut réaliser
une fondation d’une surface minimale de 4,00 x 1,50 m, d’une profondeur
de 25 cm, avec une double armature comme décrit plus haut. : Encore plus de béton! mais toujours aussi peu armé ?

Désolé, c'est un peu brouillon et beaucoup de questions, merci quand même ceux qui prendront le temps 

Soyons clair : tu fais un dallage pour toi, tu n'as aucune obligation à respecter les DTU.

Mais ne viens pas ici nous demander d'avaliser tes solutions techniques non conformes aux règles en vigueur. C'est plus clair ?

Personnellement je suis contre la pensée unique. Tous les jours des gens dans ce pays (pas forcément des plus compétents) pondent de nouvelles règles et ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain. 
Peut-être que certains ont 12 ans de retard, mais peut-être aussi que beaucoup (une majorité?) de maçons ont coulé des milliers de dalles ces 50 dernières années avec des ferraillages bien en dessous des recommandations actuelles, et qui tiennent encore aujourd'hui. De la chance? Peut-être, ou tout simplement car leur mise en oeuvre a été faite selon les règles de l'art et pas en foutant bêtement un treillis à même le sol soulevé au râteau pendant le coulage comme je l'ai déjà vu faire un paquet de fois... ou avec un béton non adapté au chantier à réaliser pour faire des économies de ciment.. ou non curé..  ou.. ou.. ou ... Il y a des centaines de facteurs qui font que même en respectant les fameux DTU on peut quand même se retrouver avec un résultat de m**de.

Est-ce que le fait qu'il y ai un DTU empêche les gens de réfléchir à des solutions qui prennent en compte l'ensemble des éléments du dossier, au cas pas cas, et pas uniquement en se basant bêtement sur un document "administratif"?

Je ne demande à personne d'avaliser quoiquecesoit. Je demande juste des avis sur les solutions possibles de mise en oeuvre et un minimum d'échange, je pensais être sur un forum. 

J'ai pris le temps de rédiger mon message avec photos, croquis et un max de détails pour vous expliquer mon problème, si c'était pour m'entendre dire: le DTU dit 120mm et un ST25C, pas besoin de venir ici. Si je m'en battais les cacahuetes des DTU et tout le toutim ben j'aurais simplement coulé une dalle à l'arrache avec du treillis de carreleur posé à même le sol, après tout je suis pas chez moi hein?...

Ca me rend fou qu'on puisse envoyer ch*er les gens de la sorte... effectivement, ça c'était clair.

Bonjour,

Le DTU n’est pas un document administratif, c’est le correctif actuel à la somme de toutes les conneries des dernières décennies.

Si tu veux t'en éloigner grand bien t'en fasse, tu peux suivre les conseils des vendeurs de parpaings ou de tonton Jean Luc... lui même roule depuis 40 ans sans ceinture de sécurité et il a jamais eu de problème c’est bien la preuve que ça sert à rien.

On veut bien discuter pour un carpor, un poulailler ou un abris de jardin mais pas pour un ouvrage avec une partie carrossable, une partie qui accueille du matériel d'atelier et un pont de garage avec des travailleurs dessous, en tant que pro on est obligé de prendre ça avec des pincettes.

Tu as déjà bien avancé ta réflexion et tu as eu les bons réflexes.
En passant par un bureau d'étude béton tu obtiendra toutes tes réponses et la certitude d'avoir un ouvrage sécuritaire.
Il te manquera une étude de sol au droit des appuis du pont de levage.

Tu prends personnellement l'entière responsabilité (conception et réalisation) de ton installation. En espérant qu'aucun accident ne survienne.

Jonathan13 a écrit:

Est-ce que le fait qu'il y ai un DTU empêche les gens de réfléchir à des solutions qui prennent en compte l'ensemble des éléments du dossier, au cas pas cas, et pas uniquement en se basant bêtement sur un document "administratif"?

Bien sûr qu'il faut réfléchir. Mais :
- les DTU ne sont pas "seulement" des documents administratifs.
- On ne se base pas "bêtement" sur des documents administratifs : il nous arrive même souvent de les commenter et les expliquer...

Je ne demande à personne d'avaliser quoiquecesoit. Je demande juste des avis sur les solutions possibles de mise en oeuvre et un minimum d'échange, je pensais être sur un forum. 

J'ai pris le temps de rédiger mon message avec photos, croquis et un max de détails pour vous expliquer mon problème, si c'était pour m'entendre dire: le DTU dit 120mm et un ST25C, pas besoin de venir ici. Si je m'en battais les cacahuetes des DTU et tout le toutim ben j'aurais simplement coulé une dalle à l'arrache avec du treillis de carreleur posé à même le sol, après tout je suis pas chez moi hein?...

Alors, comme ça, parce que ma réponse ne va pas dans le sens que tu espérais, tu es très déçu ?
Sache quand même que, pour une partie d'entre nous, nous sommes des pros, bénévoles, et que nous n'avons rien à gagner, éventuellement beaucoup à perdre, que nous passons beaucoup de temps à répondre aux messages, etc.... De plus, aux yeux d'un expert éventuel, nous sommes "sachant" et te dire que tu peux t'assoir sur la réglementation pourrais nous coûter très cher en cas de sinistre (ho, pas grand chose, juste un pont qui se vautre avec quelqu'un en dessous, par exemple...)

Ca me rend fou qu'on puisse envoyer ch*er les gens de la sorte... effectivement, ça c'était clair.
Personne ne t'as envoyé ch*er : je t'ai simplement mis devant tes responsabilités. Au fait : retourne voir ceux qui t'on fait ces si bon conseils et demande leur de te l'écrire, pour voir Je suis certain à 100 % que tu n'auras jamais de réponse : ils ne sont pas fous !

Salut,

perso j'ai il y a peu réalisé ma dalle de garage, 6.50*6.50, avec un pont à colonne. (Je restaure aussi des voitures)

J'ai fais une dalle béton de 15cm et ST25C sur un hérisson, pas d'étude de sol. Je comptais partir sur une dalle de 12cm, mais la notice du pont demande 15cm.

Je n'aurais pas le pont à colonne, je serais surement parti sur une dalle de 12cm, mais treillis ST25 dans tout les cas, mais bon j'ai mon garage bois monté dessus pis des fissures m'aurait chagriné. :p

Dans ton cas, et toujours sans pont, une dalle de 12cm et un treillis PAF suffit sinon si c'est juste pour avoir une dalle propre pour travailler. Déja fait dans une ancienne écurie, la terre est déjà bien tassé, ça n'a jamais bougé.

A partir du moment ou tu prévois un pont à colonne, pas d'économie à jouer sur le dallage par contre!!!!

Haaa enfin un peu d'échange! Merci Migoul pour ton retour ;)

Tournesol, je ne viens pas sur un forum pour intenter un procès ou je sais quoi... on est pas aux US quand même... si? Pourquoi cette drôle d'idée de demander à mes interlocuteurs de tout mettre part écrit? Il faut aussi que je fasse venir un huissier pour prendre note de tout ce que vont me raconter ces vendeurs charlatans? Allons... un peu de sérieux... je ne suis pas en train de construire un garage auto ou un supermarché... 

J'ai bien compris qu'il y a un DTU, et je suis pas fou pour mettre un pont sur une dalle de 10 avec un PAF R ou un truc du genre, je suis un minimum censé et quand il s'agit de la sécurité j'aurais plus tendance surdimensionner que le contraire, après tout c'est moi qui vais me trouver sous la voiture hein?...

Pour le projet dont je vous fait part, je souhaiterai juste avoir un sol "propre" et lisse sans pour autant débourser 3000€ car comme je l'ai dis, ce n'est qu'une location, je ne suis pas chez moi. Je cherche donc le moyen le plus économique d'arriver à ce résultat, sans pour autant renier la sécurité. 

Si je précise que la partie gauche ne sera pas carrossable, c'est justement pour savoir s'il y a possibilité de grappiller quelques cm par ci par la qui peuvent faire quelques cubes de moins au final. A 130€ le cube ça peut vite faire quelques euros économisés.

Vous avez le croquis du garage et l'emplacement futur du pont. Je pense qu'il n'y aurait aucun problème à "sous-dimensionner" la quantité de béton ou type de feraillage sur la partie gauche (2m50) et au fond de la bande carrossable par exemple (en jaune sur croquis suivant), bref partout où aucun véhicule ne va circuler. 
Sur cette zone je pense que 10cm seraient amplement suffisant mais quel treillis serait du coup le plus approprié? du PAFR en Ø4.5/200x300? du PAF10 en Ø5.5/200x200?



Pour la bande carrossable HORS EMPLACEMENT DU PONT (entrée), la je pensais partir sur le DTU soit 120mm et ST25CS.

Pour ce qui est de la zone "pont", et suivant doc technique du fabricant, j'ai le choix entre faire une dalle dont la surface n'est pas précisée (mais je dirais une 20aine de m2 épaisseur 15cm avec un double feraillage OU 25cm toujours en double nappe mais uniquement sur 1.5x4m soit 6m2. 

La ou je me pose des question, c'est sur la mise en oeuvre et l'intérêt du double feraillage par rapport à une simple nappe. Je veux dire, la doc parle de 2 nappes de Ø4x150 OU EQUIVALENT. Je n'ai rien trouvé dans les treillis de structure de la gamme adets en Ø4x150. Quel serait le produit équivalent à utiliser? Est-il possible de remplacer le double feraillage par un simple plus "dense" et normalisé tout en respectant la même quantité de feraille au cm2? 

Désolé si j'ai pu me montrer désagréable mais j'ai passé du temps à rédiger mon message pour essayer d'expliquer au mieux mon projet, je m'attendais pas à une réponse aussi expéditive... 

jonathan13 a écrit:

Vous avez le croquis du garage et l'emplacement futur du pont. Je pense qu'il n'y aurait aucun problème à "sous-dimensionner" la quantité de béton ou type de feraillage sur la partie gauche (2m50) et au fond de la bande carrossable par exemple (en jaune sur croquis suivant), bref partout où aucun véhicule ne va circuler.
Sur cette zone je pense que 10cm seraient amplement suffisant mais quel treillis serait du coup le plus approprié? du PAFR en Ø4.5/200x300? du PAF10 en Ø5.5/200x200?

Eh bien si, il y a inconvénient ou alors les messages (subliminaux ?) que j'ai essayé de te faire passer ne sont pas passés. Quand aux treillis suggérés, je ne répondrai même pas.

jonathan13 a écrit:

Pour ce qui est de la zone "pont", et suivant doc technique du fabricant, j'ai le choix entre faire une dalle dont la surface n'est pas précisée (mais je dirais une 20aine de m2 épaisseur 15cm avec un double feraillage OU 25cm toujours en double nappe mais uniquement sur 1.5x4m soit 6m2.

La ou je me pose des question, c'est sur la mise en oeuvre et l'intérêt du double feraillage par rapport à une simple nappe. Je veux dire, la doc parle de 2 nappes de Ø4x150 OU EQUIVALENT. Je n'ai rien trouvé dans les treillis de structure de la gamme adets en Ø4x150. Quel serait le produit équivalent à utiliser? Est-il possible de remplacer le double feraillage par un simple plus "dense" et normalisé tout en respectant la même quantité de feraille au cm2?

Perso, le double treillis, j'en vois tout de suite l'intérêt : un pont est encastré sur on support, donc ça implique des efforts alternés. D'où le double treillis. Et non, hors de question de remplacer les 2 treillis par un seul, il faut 2 treillis, 1 en bas du dallage, l'autre en partie supérieure.

Là où tu a raison c'est qu'il n'y a pas d'équivalent dans la gamme adets à ce qu'ils préconisent (Ø4x150 dans les deux sens) soit 0,84 cm2/ml. Le treillis le plus proche est le ST10 (1,19 cm2/ml). Pour mémoire, la gamme PAF n'est pas du treillis de structure mais juste anti-fissuration.
Mais ce n'est pas fini : le fabricant de pont n'est pas tenu, lui, de respecter les minimaux du DTU. Et le minimum du DTU avec un dallage de 15 cm, c'est 3 cm2 /ml total, soit en deux nappes, 1,5 cm2/ml par nappe. Du coup, tes 2 ST10 sont insuffisant et il faudrait passer avec 2 ST 20 avec des sens contrariés entre le dessus et le dessous (ce n'est pas un treillis à maille carrée).

Je te vois déjà sauter au plafond en me cataloguant de cinglé.

Maintenant, ce que je t'en dis, tu en fait ce que tu veux.

En fait c'est surtout pour la partie pont où je ne veux pas me planter. J'imagine que les normes étaient différentes il y a 14 ans, (étant donné que le pont est de 2002) et c'est pourquoi je me posais les questions sur les équivalences de ferraillage.
Quand je disais de passer sur un simple treillis, ce n'était pas pour une question d'économie, je me demandais juste si à densité équivalente il était possible de passer sur une seule nappe mais tu as répondu à ma question. 

Bref, après réflexion, je vais partir sur un dallage de 25cm spécifique au pont sur 1.5mx4m comme indiqué dans la doc (zone grisée foncé sur le croquis précédent). Pour le reste de la partie carrossable ça sera 12cm et du ST25C.

Peux-tu m'indiquer comment mettre en oeuvre cette dalle par rapport à la partie en 120 et quel feraillage utiliser du coup? 
Etant donné que les nappes de fond vont se retrouver à des hauteurs différentes entre la zone a 25 et celle à 12, je me demandais s'il fallait que je coffre ce morceau indépendamment du reste ou si au contraire ce n'était que mieux de le ligaturer et le couler en même temps que la bande, mais à ce compte là comment procéder au recouvrement?

Sur la doc, ils parlent d'utiliser le même Ø4/150 avec 25cm... mais si je suis la logique du DTU on doit surement être encore à coté non? A la base je pensais superposer 2 nappes ST25C pour cette zone... sachant qu'on remplace du Ø4 par du Ø7, je pensais que ça suffirait largement... ?

Concernant le béton Rbk250, est-ce qu'un C25/30 de centrale est suffisant?

Je me posais également la question de l'écartement des nappes pour la zone a 25, si on prends 3cm d'enrobage il va falloir écarter de quelques 17cm, quelle est la méthode recommandée? Je ne sais pas si les écarteurs en "triangle" sont des produits standards que l'on peut acheter chez n'importe quel marchand de matériaux? 

Merci d'avance.

Bonjour

Pour l' écartement c'est peut-être possible d'utiliser une longrine de fondation de 15 x 25 . En standart, ça fait 6m, coupée en 4 morceaux de 1,5m, répartis sur les 4 m.
Et des écarteurs béton ou plastique de 3 cm sous le treillis du bas (Pas de matériel poreux type morceau de parpaing).

Jonathan13 a écrit:

Tournesol, je ne viens pas sur un forum pour intenter un procès ou je sais quoi... on est pas aux US quand même... si?

Non on est en France, mais des procès du même genre qu'aux USA, on en voit aussi !


Pourquoi cette drôle d'idée de demander à mes interlocuteurs de tout mettre part écrit? Il faut aussi que je fasse venir un huissier pour prendre note de tout ce que vont me raconter ces vendeurs charlatans?

Effectivement, certains membres de ce forum auraient bien aimé avoir un huissier quand leurs vendeurs charlatans / CST charlatans leur ont promis monts et merveilles sans bien sûr s'engager par écrit...
Mais sans aller jusque là, il faut partir du principe qu'ils ne sont pas des philanthropes et que leur but est avant tout de VENDRE !

Allez, encore quelques commentaires et après, promis juré, j'arrête

Jonathan13 a écrit:

En fait c'est surtout pour la partie pont où je ne veux pas me planter. J'imagine que les normes étaient différentes il y a 14 ans, (étant donné que le pont est de 2002) et c'est pourquoi je me posais les questions sur les équivalences de ferraillage.
Quand je disais de passer sur un simple treillis, ce n'était pas pour une question d'économie, je me demandais juste si à densité équivalente il était possible de passer sur une seule nappe mais tu as répondu à ma question. 

Bref, après réflexion, je vais partir sur un dallage de 25cm spécifique au pont sur 1.5mx4m comme indiqué dans la doc (zone grisée foncé sur le croquis précédent). Pour le reste de la partie carrossable ça sera 12cm et du ST25C.

Alors, avec 25 cm, si tu suis le DTU, ce sera encore plus (DTU = section minimale d'acier : 0,2 % de la section du béton).

Peux-tu m'indiquer comment mettre en oeuvre cette dalle par rapport à la partie en 120 et quel feraillage utiliser du coup? 
Etant donné que les nappes de fond vont se retrouver à des hauteurs différentes entre la zone a 25 et celle à 12, je me demandais s'il fallait que je coffre ce morceau indépendamment du reste ou si au contraire ce n'était que mieux de le ligaturer et le couler en même temps que la bande, mais à ce compte là comment procéder au recouvrement?

Non, pas coffrer mais faire un recouvrement des nappes inférieures de 50 diamètres plus le décalage en hauteur = 50 * 0,45 + (25 - 12) = 35 cm. Ça ne pose pas de problème car ils ne sont pas au même niveau.

Sur la doc, ils parlent d'utiliser le même Ø4/150 avec 25cm... mais si je suis la logique du DTU on doit surement être encore à coté non? A la base je pensais superposer 2 nappes ST25C pour cette zone... sachant qu'on remplace du Ø4 par du Ø7, je pensais que ça suffirait largement... ?

Si tu mets du diam 7, c'est 48 cm !

Concernant le béton Rbk250, est-ce qu'un C25/30 de centrale est suffisant?
Oui

Je me posais également la question de l'écartement des nappes pour la zone a 25, si on prends 3cm d'enrobage il va falloir écarter de quelques 17cm, quelle est la méthode recommandée? Je ne sais pas si les écarteurs en "triangle" sont des produits standards que l'on peut acheter chez n'importe quel marchand de matériaux? 

Si ton marchand de matériaux est bon, oui. Et si il n'a pas en stock, il peut commander.

Merci d'avance.