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Re isoaltion des combles ou pas

Ce sujet comporte 13 messages et a été affiché 370 fois
bornich
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 2 ans
Le 27/11/2016 à 08h44
Re isoaltion des combles ou pas
Bonjour,

Je suis en train d acheter une maison de 1974.

Je commence par les gros postes de déperdition pour gagner un peu en chauffage que je vais refaire aussi, d’ailleurs.

Ma question est, dans un premier temps : J'ai environ 30 cm de laine de verre dans les combles perdus (fermettes, pas de sous toiture et tuile béton). Je comptais en remettre une couche mais ça ne devient pas évident entre cheminée, vmc, etc. Les combles sont très ventilés, je ne souhaite donc pas procéder par soufflage.

Je me suis dis dans ma petite tête "voyons où nous en sommes". J'ai donc achetés 3 enregistreurs de température (toutes les 15min). J'en ai placé 1 dehors a l abris du soleil et de la pluie, un dans l habitation et un dans les combles.

Quelqu un serait il capable de traiter ces données pour obtenir un coef d'isolation ou au moins un sentiment sur la manque ou pas d isolation ? 

cdlt
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Beibo

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Sain Bel (69)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 28/11/2016 à 09h43
Bonjour,

avant d'aller plus loin, que est l'objectif de ces mesures ... j'imagine qu'elles sont destinées à comparer les températures entre les 3 zones pour voir si la maison chauffe les combles ... donc vous allez considérer que si les combles sont plus chauds que l'extérieur, il y a déperdition.
Ce qui peut être faux ... effectivement, le rayonnement solaire sur votre toit va faire sensiblement augmenter la température dans vos combles. Vous risquez de pénaliser votre exploitation.

Après, 30cm d'isolant, c'est ce qu'on retrouve dans les maisons en RT2012 me semble-t-il, du coup, en rajouter ferait-il gagner tant que ça? Vérifiez qu'elle soit répartie de façon homogène, notamment dans les angles et passez à un autre point : isolation extérieure, huisseries qui sont les autres principales sources d'économies d'énergie.
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bornich
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 2 ans
Le 28/11/2016 à 19h27
Bonsoir,

merci de votre réponse

Effectivement, ce sont les conclusions que je compte en tirer (enfin, on verra les résultats .....) Pensez vous que le rayonnement sur les tuiles béton, mat, poreuses et j'en passe a cette époque fasse beaucoup de "dégâts" sur mes mesures à cette époque de l'année ? Je ne l'imaginais pas ...

La laine est bien répartie et les recoins ont été refaits dernièrement, je pense que l'isolant en place est bien en place, mais, quid de son efficacité maintenant (je ne connais pas son âge .....)

Si on considère que c'est ok pour les combles alors je passerais au plancher (hourdis, etc) sur sous sol. Pas d'isolant pour le moment et on sent bien la différence de température entre au dessus du sous sol et au dessus du bureau que j'ai réalisé en bas a ma femme....... donc pas besoin de mesures, juste d'idées pour "coller" sous ce plancher des isolants de moins de 30 mm........
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Beibo

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Sain Bel (69)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 29/11/2016 à 08h04
Je pense honnêtement que le rayonnement peut avoir une incidence.
Il est certain en tout cas que le béton "laisse passer" les calories ... il n' y pas pire isolant que le béton et le chaud allant toujours vers le froid (et non l'inverse), le phénomène existe mais avec une importance que j'ignore.

Par contre, ce qu'il serait intéressant d'ajouter en observation, c'est la météo qu'il faisait le jour de la mesure et comparer les comportements des écarts de température. D'une part, vous pourriez objectivement écarter ou confirmer l'hypothèse du rayonnement. D'autre part, vous pourrez concentrer votre attention sur les jours pluvieux où là, le rayonnement ne fait pas grand mal ...

Je n'ai pas trop d'idées pour fixer l'isolant ... tout dépend de quel support et de quel isolant.
Pour un plancher hourdis et un isolant type PU (meilleur coef que le PS expansé, mais pas sur par rapport au PS extrudé), une colle type colle à dalles PS marche très bien.

Juste une question : le bureau de votre femme est chauffé je présume ... ce mieux être au dessus du bureau est-il dû au fait que l'isolation apporte un gros mieux ou que le chauffage du bureau chauffe votre plancher?
Parce que finalement, le but de l'isolation telle que vous allez l'appliquer est d'empêcher le chaud de sortir. Isoler le plafond d'une pièce chauffée comme le bureau a du sens, par contre empêcher la "chaleur" du garage de sortir ...
Pour ce qui est des déperditions des calories de votre pièce à vivre par la dalle ... vivent les ponts thermiques.
J'ai peur que vous passiez pas mal de temps à isoler sous un plancher pour un gain limité.
On le voit bien, dans les constructions , ils isolent sur le plancher et non en sous face.

Je comprends malgré tout très bien votre démarche, qui est noble, consistant à tenter de gagner quelques calories et à moindre frais, car l'argent c'est comme les calories : il sort plus facilement qu'on ne le garde ...
Mon but est bien d'être constructif en vous montrant les limites de l'exercice afin que vous ne soyez pas trop déçu.
Bon courage.
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Camoel

Messages : Env. 20
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 8 ans
Le 29/11/2016 à 10h21
Citation: Quelqu un serait il capable de traiter ces données pour obtenir un coef d'isolation ou au moins un sentiment sur la manque ou pas d isolation ?

Pour les déperditions, pas facile de démêler la résistance thermique, l'inertie thermique, le déphasage, les ponts thermiques, les manques d'étanchéité...

la laine de verre sans pare-vapeur (papier kraft ou film polyane par exemple) risque d'être délavée par la condensation depuis le temps

Un bilan thermique est recommandé pour faire une rénovation, définir les priorités avec une isolation cohérente
 
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bornich
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 2 ans
Le 29/11/2016 à 20h02
Beibo, merci pour vos pistes !!!

Mes thermomètres sont en place, je ne change rien mais je vais effectivement noter la météo des jours concernés et je verrais peut être des variations sensibles ........ a voir dans une bonne semaine histoire d'avoir un peu de données a traiter.

Pour la fixation des dalles sous le plancher, vous pensez qu'une "simple" colle a dalle polystyrène telles qu'on les a connues il y a quelques années suffirait ? J'en serais heureux car je vois partout des chevilles tap-vis avec des collerettes associées, etc ........ coller, percer, cheviller me parait beaucoup pour tenir des panneaux qui ne sont pas lourds au final. Je me pose toutefois la question de la résistance de cette colle avec le chaud, le froid et le temps.

PU = polyuréthane et PS = polystyrène je suppose ?

Pour le sous sol, je vous explique : rectangulaire sur environ 100m2. 
Dans ces 100m2 :
     Des murs en agglo délimitent l'espace où est située la chaudière fioul avec une grande ouverture grillagé (40x20cm) a tout vent et une porte, le local est donc "fermé" du reste du sous sol (environ 15m2 .... c'est bien pour étendre le linge !!)
     Des murs en agglo délimitent le bureau de madame que j'ai isolé de 100mm de laine de roche tout autour (intérieur) et de 30mm de polyuréthane au sol. Rien au dessus, c est a dire sous le plancher de mon salon, ben oui, sinon, ça réduisait vraiment la hauteur .... (12m2 et porte toujours fermée) Le sol est bien plus chaud au dessus de cet endroit !!
     Le reste du sous sol d'ou l'on voit les hourdis et les poutrelles avec une belle porte en bois

J'ai le projet de passer tous mes sols en stratifié, je me disait que de les remonter de 3cm environ n'était pas dramatique ........ Ma porte d'entrée est en pvc, je ne peux donc raboter le bas. D'où l'idée de faire par le dessous. Mais les ponts .....ah, les ponts ..... je ne connais pas l'influence qu'il peuvent avoir
Je me dis que toute cette surface a quelque degrés de moins doit refroidir l'étage fortement vu la surface de contact, Les pont pourraient n'agir que sur le pourtour de la maison (je suis en train d'essayer de me persuader, là ??)

Merci Camoel mais j'ai peur que le bilan thermique n'entame trop mon budget pour faire les travaux, de plus, de telles conversations sont tellement intéressantes !!!

merci de votre attention dites moi ce que vous en pensez svp ;)
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Beibo

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Sain Bel (69)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 29/11/2016 à 21h47
Oui oui vous avez bon pour PU et PS.

D'après vos explications, j'ai bien le sentiment que le bureau vous chauffe le plancher et accessoirement la partie de ce plancher en façade.

Je comprends bien votre problématique de budget par rapport à un diagnostiquer. Et de la location de caméra thermique? Ça se fait? Je saurais pas trop dire.
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Beibo

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Sain Bel (69)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 29/11/2016 à 21h50
Et au niveau des murs?

Il est vrai que l'on parle ponts thermiques, isolation au sol et plafond mais de quoi sont constitués vos murs et épaisseurs respectives?
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bornich
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 2 ans
Le 30/11/2016 à 20h04
Oui, je pense que vous avez raison pour la partie de dalle qui doit émerger en façade. Ce pont thermique tout autour de la maison représente quoi, combien ? difficile a dire tant que le sous sol refroidit la surface complète, non ?

Les murs contiennent 5 (pauvres petits) cm de polystyrène mais je n'ai pas envie de refaire tout l intérieur pour isoler, l'isolation extérieure me plaisait bien a priori mais vu les prix au m2 ......... Je me concentre sur le haut et le bas qui, en théorie, doit représenter au moins 1/3 des pertes ...... Le monde des compromis ....
Je pense que la prochaine question sera sur les ouvertures où là, je suis bien loti par des fenêtres pvc, double vitrage et volets roulant. A savoir que lors de la pose de ces fermetures, je suis passé de 2200l de fioul à environ 1700l par an !!! si chaque intervention représentait autant ..... lol

location d'une caméra thermique, merci de l'idée !! un peu plus de 100€ pour 1 journée, je pense que ça suffit largement mais vais je arriver a analyser les images ? 

http://www.bilans-thermiques.fr/location-camera-thermique
http://www.loxam.fr/location/plomberie-genie-climatique/loca[...]que-pg2550-17309-3.html
http://particulier.kiloutou.fr/equiper-et-securiser-un-site/[...]9.1095802519.1480532262

Et puis si je découvre que le bureau et l'habitation chauffent la dalle en façade, ben ..... je recoupe la porte d'entrée du coup ? seule solution ?

merci encore de vos pistes
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Beibo

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Sain Bel (69)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 01/12/2016 à 08h21
Il est possible que le haut et le bas représentent 1/3 des pertes mais en partant d'une isolation pourrie ... et sur ces 1/3, une majorité par le haut. Or, si vous avez 30cm et que l'isolant est en bon état, les pertes vont représenter moins du 1/3.

J'entends bien que les prix au m2 pour une isolation par l'extérieur coupent un peu l'élan (100 à 120€/m2 me semble-t-il non?) .
Après, êtes-vous obligé d'isoler toutes les façades d'un coup ... ne pouvez-vous pas faire par tranches? ... Je dis peut-être une ânerie (ça ne fait qu'une de plus finalement soit une faible proportion sur tout ce que j'ai déjà dit et vais encore dire).
Vous pouvez peut-être commencer par 2 façades, celles qui prennent le moins le soleil ... celles donnant le plus au nord si vous n'êtes pas pile poil avec une façade faisant front au nord ...
L'intérêt, c'est qu'en même temps, vous allez faire la rupture des ponts thermiques de votre plancher sur les faces isolées par l'extérieur.

Les gains du double vitrage et volets sont assez spectaculaires en effet.
Je ne pense pas que votre isolation en sous face de plancher vous fera gagner autant ...

Par rapport à la caméra thermique, vous saurez exploiter les données, c'est très visuel ... vous voyez tout de suite les zones plus chaudes que les autres ... vous allez ainsi voir où se situent les pertes en direct.
C'est très intuitif et vous allez vous prêter au jeu ... 100€ la journée c'est pas le bout du monde en effet et pourquoi ne pas mutualiser la location avec des voisins ou des amis?

Par ailleurs, comme je l'avais expliqué précédemment, ce n'est pas le sous-sol qui refroidit votre plancher ... c'est votre plancher qui "réchauffe" votre sous-sol et les calories du plancher viennent bien de quelque part.
Je joue sur les mots et les phénomènes, mais il est indispensable de comprendre que le chaud va vers le froid et non l'inverse ... c'est important.
Donc votre isolation en sous-face ne va pas empêcher le sous-sol de refroidir le plancher mais va empêcher le plancher de réchauffer inutilement le sous-sol. Il n'en demeure pas moins que vous aurez mangé des calories qui auront réchauffé le plancher puis l'extérieur avec les ponts thermiques.
Ce type d'isolation vous apportera un petit qqch, je ne dis pas mais ce gain sera-t-il à la hauteur de l'investissement (même faible) consenti?

Laissez votre porte d'entrée ... vous allez faire rentrer du froid à moins de remonter le seuil et de passer le bas de porte à la toupie. Votre porte doit être usinée de manière à être jointive avec le cadre et le seuil, si vous faites une simple découpe, je ne vous raconte pas les entrées d'air.
Je sais que je ne vous apporte pas vraiment de réponses, mais je vous montre le revers de chaque médaille pour que vous puissiez faire votre choix en connaissant les tenants et aboutissants.
La solution choisie sera la vôtre, elle sera ce qu'elle sera vous en aurez mesuré les conséquences ou limites, mais à un moment, il faut bien tranché et on ne fait pas du neuf avec de l'ancien.
Une nouvelle fois : bon courage.
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bornich
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 2 ans
Le 01/12/2016 à 20h01
Je vous ai remercié pour vos "pistes" et non pas réponses, me semble t il, non ? bah, je peux bien taquiner aussi ....

Pour les combles, effectivement, l'isolant parait neuf des qu'on lève la fameuse couche un peu grisée du dessus. En remettre une couche sans jeu de mots ne serait donc pas tres efficace, j'en suis de plus en plus convaincu au fil de mes lecture et de votre "contact". Par contre, j'ai 2 belles grilles en pignon qui font que c est le bal des courants d'air là-haut. Ces ouverture servent a limiter la condensation j'imagine, serait il judicieux de les obturer l'hiver ? toute l'année ? partiellement ? Je pensais que les boucher au moins partiellement l'hiver serait pas mal ..... qu'en pensez vous ? 

Je vais, sans le vouloir commencer l'isolation par l'extérieur puisque je vais me faire une véranda sur la face ouest toujours dans l'idée de gagner des calories grâce au soleil et surtout de voir dehors !!!!! En effet, les prix sont rédhibitoires et très peu de solution pour faire soi même sauf a barder mais les tarifs sont d'autant plus grands et madame n'aime pas (encore un paramètre a prendre en compte). L'idée des tranches ne me séduit pas plus que ça, j'aime bien planifier, donc je monte le dossier financier et hop, on attaque dans un ordre précis ...... oui, suis pénible ! 

Si je suis l'idée du chaud qui va vers le froid et non l'inverse ..... mon plancher chauffe le sous sol, il faut donc que je ne chauffe pas le plancher ce qui influerait sur les pont thermiques en même temps ...... donc isolation sous le stratifié et zzzzz, la porte .......... raisonnement logique ? ok, pour la porte, j'ai du monde pour faire ça mieux que moi avec ma scie égoïne si besoin....

cette discussion m'aide a me décider de quel coté attaquer le froid ..... J'apprend beaucoup et je commence a y voir bcp plus clair. Maintenant, je me doute que les travaux dans lesquels je veux me lancer n'auront pas autant d'effet que les portes, fenêtres et volets. Si j'investit 20000€ (par exemple), il faut que je gagne plus de 20000 litres de fioul ..... pas gagné

J'ai vraiment l'impression que, dans ces histoires d'isolation, on peut vite investir beaucoup sans retour a cause de petites choses, j'essaie donc de faire le tri

pour la caméra, mon esprit de gamin a très envie de s'y essayer ...... jeu + utilité : pas mal !!

Une nouvelle fois merci ;)
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Beibo

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Sain Bel (69)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 01/12/2016 à 21h42
Bon, tant mieux si vous commencez à y voir plus clair.

Pour ce qui est de l'exemple de 20000€ investis, il n'y aurait pas que l'aspect retour sur investissement vis-à-vis du fioul, votre maison prendrait de la valeur. Même si on ne cherche pas à faire de la spéculation, ça reste un "investissement" qui gardera toujours sa valeur proportionnellement au coût de la vie. Et si cette valorisation immobilière ne vous sert pas à vous (ce que je vous souhaite finalement car=je reste et je vieillis chez moi), elle servira à vos enfants si vous en avez ou allez en avoir.

Et vous n'auriez pas droit à des aides pour votre isolation extérieure ?

Pour la question du bardage, si madame est contre ... alors!
Je ne lui donne pas totalement tort dans le sens où il faut arriver soit à accepter que le bois va se griser (à plus ou moins long terme), soit qu'il va falloir jouer du pinceau régulièrement.

La véranda est une idée sympa à coté de ça et super agréable à la mi-saison.

Allez, faites pas non plus péter un trop gros score avec votre joujou ... Trop de rouge=perdu.
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bornich
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 2 ans
Le 02/12/2016 à 19h35
Oui, j'ai du mal a prendre en compte l'aspect de l'investissement et la prise de valeur de la maison (trop préssé et surement trop radin ;))

Pour ce qui est des aides, je n'ai droit a rien (anah, ptz, etc). D'autres en ont surement plus besoin que moi.

Ah non, dsl, je ne parle pas de bardage bois mais alu ou acier, il est hors de question que prenne le pinceau d'une, d'autre part, tous les bois grisent a un moment et le bois gris me rend mal a l'aise (c'est terrible mais ça me fout le cafard ...... une histoire d'enfance j'imagine ! lol)

c'est beau le rouge pourtant .... bon ok, je vois ca rapidement
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En cache depuis le mercredi 09 octobre 2019 à 19h20

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