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Isolation inversée avis

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Env. 200 message Vendee
Bonjour, 

Suite a un autre sujet ( aération chambre "aveugle" )  mais en relation avec celui ci, je me tourne vers vous afin d'avoir la solution la plus adéquate en fonction des différents paramètres indiqués ci dessous :

J'ai réalisé une extension toit plat de 15 m2. Je ne voulais pas la passer en habitable d'ou le fait d'avoir pris un minimum d'intérêts sur une éventuelle modification: 

* Structure en parpaings de 20 , enduit monocouche PRB.
* Une baie vitrée de 240
* Un châssis fixe de 60 x 200
* Une dalle béton de 10 cm non isolée ( pas de poly, uniquement un film plastique )
* Pannes 75x 200 entrave 50 
* OSB3 18 mm
* Membrane EPDM qui remonte jusqu'au rebord extérieur de l'acrotère
* Hauteur de l'acrotère 20cm ( une rangée de parpaings ) 
* Couventines collées sur l'EPDM avec du sikaflex
* Evacuation horizontale par bac a eau 20 x 20 
* Ce toit plat reçoit l'eau de pluie + l'eau provenant d'une toiture d'environ 20m2 
* hauteur entre dalle et pannes :205 
* baie et châssis fixe dépourvus de grilles d'aération

Voila, aujourd'hui je compte transformer cette pièce en chambre
L'été je laisse toujours quelques centimètres d'ouverture de baie jour et nuit car de la condensation se formait sur les vitrages, et pires des taches de moisissure sont apparues sur  quelques coins d'OSB 

D'après vous, comment faudrait il isoler de manière a ce que cette chambre soit saine, sans avoir a refaire le plafond dans 3 ans suite aux moisissures et aussi de manière a ne pas me ruiner sachant que je fais tout toute seule.
Sachant que 20 cm de hauteur d'acrotère sont insuffisants pour faire une étanchéité par l'extérieur, si on prend en compte le paramètre évacuation des eaux de pluie . Car je peux remplir le toit terrasse de panneaux XPS mais ils arriveront a fleur d'acrotère , donc plus de place pour l'évacuation des eaux 
 
Je pensais faire de l'intérieur vers l'extérieur : 

BA13 hydro
film par vapeur ( chevauchements de lés et scotchés entre eux )
litonnage
LDV 140 coeff R 3,5 

Oui je sais quelle ne respecte pas le DTU dans ma construction et que rien n'a été fait correctement
Je voudrais du coup savoir comment rattraper le coup a moindre frais de manière a occuper cette future chambre de manière a e pas avoir de soucis de condensation et pourrissement ( je ne prend pas en compte le coté thermique que je ne pourrais jamais rattraper a 100 % ) 
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Bonjour,

uniquement R=3.5 en plafond, trop peu.
Le problème est que l'EPDM fait pare-vapeur et que donc votre OSB ne pourra jamais sécher pendant la période estivale d'où les moisissures.

Quelques pistes:
- changer l'EPDM par une membrane d'étanchéité perspirante et un PV en sous face de fort SD (300).
- Ou alors respecter la règle des 1/2-2/3 d'isolation de part et d'autre du PV (à poser sur l'OSB) mais vous n'aurez pas assez de hauteur disponible d'acrotère pour une isolation correcte.
- ou une ventilation en sous face de l'OSB pour sécher avec PV dessus l'OSB
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 200 message Vendee
Le soucis c'est que l'EPDM est collé a l'OSB
Je ne peux donc pas mettre de PV entre la membrane et l'OSB
JE pense n'avoir que deux solutions : isolation inversée ou isolation par l'intérieur
Certes3.5 n'est pas assez mais je ne peux faire mieux vu l'épaisseur de l'acrotère et l'espace entre faux plafond et OSB
Ce n'est pas tant ca qui me dérange ( un bon chauffage fera l'affaire, certes il y aura des pertes d'énergie mais bon ) mais plutôt ce pb de condensation et de plafond mur qui peuvent pourrir ...

Changer l'EPDM? difficile a décoller et ca coutera un bras de le rechanger , sans compter que les couvertines sont collées a l'acrotère et en dessous, il y a l'EPDM qui remonte et est aussi collé .....
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour
vous pouvez effectivement envisager une solution de type 'inversé', isolant
genre polystyrène extrudé au dessus de l'étanchéité, mais il faut alors
prévoir un 'lestage' gravillons, dallettes ciment, ... il faut alors voir
si la structure est à même de supporter cette charge.
Cdt
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Env. 200 message Vendee
lucienpel a écrit:Bonjour
vous pouvez effectivement envisager une solution de type 'inversé', isolant
genre polystyrène extrudé au dessus de l'étanchéité, mais il faut alors
prévoir un 'lestage' gravillons, dallettes ciment, ... il faut alors voir
si la structure est à même de supporter cette charge.
Cdt

bonjour, je n'ai aucune idée ni aucune notion de calcul de charges donc je ne pourrais pas vous dire si cela est faisable
Je peux juste vous communiquer les infos suivantes :
structure rectangulaire de 4x4 ( epaisseur parpaings comprise )
7 solives de 63x175
2 madriers de 75x225
Pourquoi avoir mis que 2 madriers : en fait je voulais ne mettre que des 63x175 ( pour limiter la hauteur sous plafond ) mais j'étais embêté pour insérer ma baie avec le coffre du volet roulant .Du coup j'étais obligée de mettre deux madriers perpendiculairement a la baie ( un de chaque coté) et un autre morceau de madrier parallèlement a la baie, que j'ai fixé entre les deux madriers latéraux, pour pouvoir supporter le poids des 5 solives
Du coup j'ai 5 solives entre ces deux madriers perpendiculaire a la baie , qui sont fixés d'un coté sur le mur du garage et de l'autre coté sur le bout de madrier parallèle a la baie
Ce qui me donne quand on est face a la baie, de gauche a droite  :
solive
solive
madrier
7 solives avec bout de madrier fixé sur les 2 madriers , et supportant les 5 solives
madrier
entre axe de 50 sauf un seul entre axe ou je me suis craquée et j'ai mis 65 cm.....
Et ce fameux acrotère de 20 cmde hauteur
Donc puis je avec tout ca faire cette isolation inverséé avec du xps + lestage ?
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Env. 200 message Vendee
Je pensais a une solution alternative , certes par règlementaire totalement mais qui peut sauver la mise pour ceux qui ont un toit comme moi qui risque de ne pas supporter le poids de 18kg/m2 du gravier ....

Je pensais a mettre 12 cm de XPS, puis dessus soit y mettre:

* bâche de plantation anti racine verte tissée + quelques dalles béton de terrasse pour maintenir le tout ( vent )
 
OU

* bâche de plantation + caillebotis bois ( pour maintenir la bâche ) ( au pire changer les caillebotis quand ils seront HS au bout de quelques années, ca coute presque rien )


OU

* une peinture sans solvant sur l' XPS , anti UV


Qu' en pensez vous , outre le fait que ce n'est pas règlementaire, juste savoir si techniquement c'est faisable et si ca sera fonctionnel ?

Je réside en Vendée , donc climat plutôt doux ( été chaud , hiver humide voir froid parfois )  
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour
<bâche de plantation anti racine verte tissée + quelques dalles béton de terrasse pour maintenir le tout ( vent ) .....>
En fait sur les toitures ont n'a également des phénomènes de dépression (aspiration)
il n'est pas sur du tout qu'avec une bâche un peu lestée cela suffise.

< ou * une peinture sans solvant sur l' XPS , anti UV >
dans ce cas ce n'est pas la peinture qui va empêcher l'envol des panneaux
par grand vent.
Cdt
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Env. 200 message Vendee
Pour le système de dépression , je ne connaissais oui , de par mon métier , mais ce phénomène est plus important sur les toiture inclinées et aussi pour les expositions plein ouest ou sud
Le vent arrivant sur un pan de toiture créée une pression sur le premier pan, ce qui entraine une dépression sur l'autre pas de toiture qui redescend. Cela fonctionne aussi pour les fenêtres ouverte ou fermées, créant une pression a certains endroits puis créant des dépressions a d'autres, système de vortex et spirales de vent .

Mais revenons a nos moutons : 

pour la vache , une dalle de jardin dispose tous les 50 cm devraient largement faire l'affaire, a moins d'un cyclone ..non ? 

pour la peinture, bien évidement les plaques béton aussi seront présentes ( la peinture remplace juste la vache ) 

POINT IMPORTANT : la toiture plate est protégée au 3/4 des vents du sud par le pignon de la maison, a 100% des vent 
d'ouest par la toiture du garage. Elle est juste exposée au vent nord et est, car imbriqué entre maison et garage , comme dans un coin 

Donc solution envisageable techniquement ? 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour
< mais ce phénomène est plus important sur les toiture inclinées et aussi pour les expositions plein ouest ou sud .... >
Tout à fait mais ça peut arriver derrière les acrotères
Pour donner des idées un fabricant d'XPX donne comme ordre de grandeur de lestage (zone normale) :
épaisseur d 'isolants 30 à 80 mm Ep gravillons 60 mm
épaisseur d 'isolants 90 à 100 mm Ep gravillons 80 mm
épaisseur d 'isolants 110 à 160 mm Ep gravillons 100 mm
1 cm de gravillons environ 18 kg / m2

Vous pouvez également vous rapprocher du DTU 43.1
Chapitres 6.6.4 puis 6.6.4.1 et 6.6.4.1.1 et suivants qui parlent des dallettes
Cdt
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Env. 200 message Vendee
J'irais faire un tour lire tout alors 
Merci 
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Env. 200 message Vendee
2 Petites questions toutefois : 

 1) Si une isolation inversée est possible, que doit on mettre du coup au plafond , coté intérieur ?

Juste du BA 13 ?
Doit on aussi ventiler entre le BA13 et l'OSB ? 


2) Si une isolation inversée n'est pas réalisable : 

Peut on isoler par l'intérieur , mais comment , quoi mettre ,quelle épaisseur , et dans quel ordre ? 
Et combien de temps le plafond tiendra avant de la refaire totalement ? ( 15m2 ) 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour
pour 1) oui une BA 13 sur ossature métallique
pour 2) oui cela est possible
principes : de l'intérieur vers l'extérieur
membrane pare vapeur indépendante, isolant (visez au minimum un R =5), lame d'air ventilée
avec grilles opposées, OSB, étanchéité
< Et combien de temps le plafond tiendra avant de la refaire totalement ? ( 15m2 ) >
Si le pare vapeur est bien posé , recouvrement des lès, adhésif, mastic en périphérie .....
et que la lame d'air est correctement ventilée : pas de problèmes
Cdt
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Env. 200 message Vendee
Vraiment top merci, cela me rassure de savoir qu'il y a des solutions mais je ne peux pas avoir de "lame d'air ventilée" vu la hauteur   de mes pannes ( 17,5 cm ) . Et vu que j'ai 205 cm du sol au dessous des pannes, je ne peux pas me permettre de redescendre le faux plafond de manière a créer une lame d'air ... décidément je vais vraiment pas réussir a faire cette chambre ......
Et comme je suis chiante, j'ai encore quelques questions ( et oui vous ne vous débarrasserez pas de moi tout de suite    )

1) Vu les cotes de mon acrotère, puis je passer en isolation inversée, uniquement en prenant en compte l'épaisseur de l'XPS ? ( pour rappel, acrotère de 20 cm de hauteur entre EPDM et couventines, car j'aimerais si je peux faire ce type d'isolation, tester de mettre une bâche anti uv, lestée par des dalles )


2) Pour une isolation par l'intérieur, je prend note de vos conseils. J'ai un peu de mal a visualiser comment fixer tout cela, dites moi si j'ai bien compris la technique :

* BA13
* membrane d'étanchéité indépendante ( d'ailleurs c'est quoi ???? ) 
* tasseaux bois  ( section ?? ) 
* isolant R5 mini 
* lame d'air ventilée avec grilles opposées ( c'est quoi aussi ? et ou les mettre ? )
* OSB
* membrane EPDM 



Je suis coincée ....
En 1) je risque d'être bloquée a cause de la hauteur trop faible de mon acrotère ( que je ne peux pas rehausser ) 
En 2) il n'y aura pas de lame d'air ventilée 

J'en ai marre  
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Env. 200 message Vendee
Y a personne pour m'aiguiller ? car la je suis totalement désemparée ....
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour
1) En toiture inversée, en polystyrène extrudé en Ep 120 mm vous aurez
un R de 3,55 bien sur ça n'est pas extraordinaire mais vous aurez une isolation continue
2) < membrane d'étanchéité indépendante ( d'ailleurs c'est quoi ???? ) >
Non, je n'ai pas dit membrane d'étanchéité, mais membrane indépendante pare vapeur
< * tasseaux bois ( section ?? )
Si vous avez des chevrons à entraxe 50 cm comme j'ai cru comprendre dans le premier post
vous pouvez fixer des suspentes sur ces chevrons pour ensuite y cliper des fourrures
distance max entre 2 suspentes sur une même ligne d'ossature 1,20 m
Entraxe max entre fourrures 0,60 m
< lame d'air ventilée avec grilles opposées ( c'est quoi aussi ? et ou les mettre ? ) >
Ce sont de petites grilles qui comportent en général un grillage très fin pour éviter
l'intrusion d'insectes, ...
on doit les mettre face à face dans les pignons opposés par exemple au niveau de la lame d'air.
Cdt
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Env. 200 message Vendee
lucienpel a écrit:Bonjour
1) En toiture inversée, en polystyrène extrudé en Ep 120 mm vous aurez
un R de 3,55 bien sur ça n'est pas extraordinaire mais vous aurez une isolation continue
2) < membrane d'étanchéité indépendante ( d'ailleurs c'est quoi ???? ) >
Non, je n'ai pas dit membrane d'étanchéité, mais membrane indépendante pare vapeur
< * tasseaux bois  ( section ?? )
Si vous avez des chevrons à entraxe 50 cm comme j'ai cru comprendre dans le premier post
vous pouvez fixer des suspentes sur ces chevrons pour ensuite y cliper des fourrures
distance max entre 2 suspentes sur une même ligne d'ossature 1,20 m
Entraxe max entre fourrures 0,60 m
< lame d'air ventilée avec grilles opposées ( c'est quoi aussi ? et ou les mettre ? ) >
Ce sont de petites grilles qui comportent en général un grillage très fin  pour éviter
l'intrusion d'insectes, ...
on doit les mettre face à face dans les pignons opposés par exemple au niveau de la lame d'air.
Cdt

ok merci
Cependant mon soucis est double :
1) dans le cas de la toiture inversée, la hauteur de 20 cm de mon acrotère permet elle de faire une isolation inversée ( avec un système de lestage "bidouillé" = toile tissée anti uv + dalles de terrasses béton )
2) dans le cas d une isolation par l'intérieur, je ne peux pas avoir de lame d'air car pas assez d'espace entre le sol et les solives pour redescendre le faux plafond avec des suspentes de manière a avoir cette lame d'air entre la LDV et les solives .
qu'en pensez vous ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour
1) à mon avis il ne faut pas que l'épaisseur de l'isolation soit *
supérieure à 120 mm
2) sans lame d'air ventilée je ne pense pas que cette solution soit réaliste.
Cdt
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Bonjour,

je dirais moins que ça pour l'isolation car il faut rajouter l'épaisseur du lestage! Je vois mal un acrotère < 10 cms, c'est pas réaliste, à moins de le rehausser, mais comment?
Sinon +1 il faut une lame d'air dans le cas présent.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour
+1, 120 mm c'est effectivement le grand maximum avec des dallettes ciment
je n'ai vérifier mais on doit de toutes façons être hors DTU question acrotère.
Cdt
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 200 message Vendee
Question DTU oui je suis totalement a coté   faute de connaissances et de sous lors de la création



je pense donc mettre une isolation inversée avec 120 max d'XPS, comme suit en partante l'EPDM :

* EPDM
* géotextile
* XPS 120 mm 
* toile tissée
* dalles béton ci et la pour maintenir la toile

Autre question : 

Vu la faible épaisseur d'XPS, dois je en plus isoler par l'intérieur en intercalant de la LDV entre le place et l' OSB ( entre les solives en fait ) ? Ou n'est ce pas nécessaire ?
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Vous pouvez rajouter de l'isolant intérieur en respectant la règle des 1/3-2/3, soit un R=1.7 (laine isoconfort 32 en 6cm par exemple).

Par contre il va vous rester combien en acrotère?
L'EPDM déborde-t-il de la plate forme du toit?
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 200 message Vendee
Bonjour

L'acrotère est haut de 20 cm
L'EPDM remonte entièrement sur la partie horizontale de l'acrotère
L'acrotère est ensuite recouvert de couvertines
Au moins la partie étanchéité est faite dans les règles et surtout très bien faite

Donc si je met 12 cm d'XPS il me restera a peine 10 cm d'acrotère

Quand vous parlez de règle 1/3 2/3 , a quoi faisez-vous référence ?
Y aura til de la condensation suite au point de rosée ? ou ce point de rosée se fera t il a l'extérieur entre l'XPS et l'EPDM
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour
<Donc si je met 12 cm d'XPS il me restera a peine 10 cm d'acrotère >
pas tout à fait car au 120 mm il faut ajouter le lestage, dallette 5cm mini
à première vue. Restera un 'débord ' d'acrotère de 3 cm, ....
Cdt
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
La règle 1/3-2/3 c'est une règle de répartition de l'isolant de part et d'autres du PV pour éviter que le point de rosée ne se fasse dans la structure porteuse.

Par contre avec le lestage vous n'aurez pas assez de hauteur d'acrotère, en cas de fortes pluies, le trop plein débordera et s'infiltrera sous la couvertine puis derrière votre bardage et aussi coulera en abondance sur celui-ci, bref des désordres assurés.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 200 message Vendee
Pas facile cette situation ...
En gros, je n'ai aucune solution a mon pb ??
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour
lorsqu'il y à trop de contraintes (acrotère trop bas, ventilation impossible, ...)
il n'y a évidemment plus de solutions réalistes. La technique à ses limites.
Cdt
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 200 message Vendee
Merci tout de meme 
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Env. 200 message Vendee
Bon , je revient vous voir car petite erreur dans mes mesures ,et pas des moindres .....
L'acrotère fait actuellement 10 cm .... donc isolation inversée impossible

Je suis donc obligée de faire une isolation par l'intérieur
J'ai une idée , dites moi ce que vous en pensez, ca peut paraitre un peu sogrenue mais bon pourquoi pas :

1) isolation des mur périphériques : LDV 140mm , R=4.35  +   BA13

2) isolation du sol : plaques XPS 30 mm + stratifié 6 mm

3) plafond en partant du placo :

 * BA13
 * film freine vapeur en continu ( recouvrement des lés de 20 cm et scotchés )
 * tasseaux 50x50
 * Panneau en fibre de bois COVISOL 50KG 1.25x0.575m, Ep.200mm , R= 5.25  OU LDV 160 R=5
 * vide d'air entre isolant et OSB = 2 cm ( si isolant 200mm ) ou 6 cm si isolant 160 mm
 * des trous de 8 mm faits dans les madriers par ci  par la afin que l'air circule entre les différentes cloison délimitées par les madriers ( car l'épaisseur de l'isolant "bouche" le passage de l'air" )
 * et une bouche d'extraction qui donne sur l'EPDM  pour "ventiler" cette lame d'air

Qu'en pensez vous ? Tiré par les cheveux ou réalisable ? Car c'est la seule solution qui m'est offerte malheureusement

Cordialement
Marine  
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Bonjour
principe : pour qu'une lame d'air ventilée fonctionne il faut que
la lame d'air soit continue et avoir une bouche à chaque extrémité de cette lame d'air
Il faut également que les trous pour l'aération soit au dessus de l'isolation
pour faire communiquer les différents 'compartiments' entre eux.
Cdt
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Env. 200 message Vendee
Merci 
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