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Toiture plate sur MOB : un pare-vapeur ou deux ?

Ce sujet comporte 19 messages et a été affiché 608 fois
WillBrequin
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 2 ans
Le 17/10/2017 à 21h46
Toiture plate sur MOB : un pare-vapeur ou deux ?
Bonjour à tous,

Voilà un petit moment que je planche sur mon projet de construction, une MOB avec un toit plat, dont la configuration serait à peu de chose près identique au schéma ci-dessous. Ce schéma est extrait de la documentation Isover suivante : http://www.fiabitat.com/doctypes/Maison-Multi-Confort_ebook.pdf. Cette documentation me paraît donc fiable.



En ce qui me concerne le sandwich serait celui-ci en partant de l'extérieur vers l'intérieur :
- Membrane EPDM
- PIR 100mm
.................................... PV ????? ..............
- OSB 22mm
- Pavaflex 250 entre ossature
- Pare-vapeur
- lattage
- plenum
- Fermacell

Je suis en contact avec un constructeur d'ossature bois qui m'indique qu'il faut un PV entre l'OSB et le PIR. Alors qu'il n'y en a pas dans le schéma Isover. J'aurai plutôt tendance à me fier à la documentation Isover. Mais avant de contredire ce constructeur je préfère vérifier d'autant plus que j'ai trouvé le schéma suivant sur un site marchand ou effectivement il y a deux pare-vapeur.



Qui dit vrai Isover ou le constructeur d'ossature bois ?
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ziko85

Picto recompense Photographe

Messages : Env. 40
De : Vaudeurs (89)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 18/10/2017 à 09h29
Bonjour

Je pense connaitre le site M.... N.... (je cite pas le site directement) Je viens de passer commande chez eux et et j'ai suivi leur conseil (peut être en erreur ) mais ça sera comme indiquer sur le dessin :

- epdm
- isolant
- pare vapeur alu
- osb
- isolant entre ossature
- frein vapeur
et ba13

en espérant pas me tromper

Bonne journée
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lucienpel

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 6000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 5 ans
Le 18/10/2017 à 11h30
Bonjour
< que j'ai trouvé le schéma suivant sur un site marchand ou effectivement il y a deux pare-vapeur. >
Problème pour moi si je connais bien bien la définition d'un pare vapeur
Sd au moins égal à 18 m, ..... Je ne connais pas en France la définition d'un frein vapeur,
valeur Sd, ... étant entendu qu'il ne s'agit pas d'une membrane hygro-régulante carc'est encore
autre chose.
Cdt
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WillBrequin
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 2 ans
Le 18/10/2017 à 11h34
Bonjour,

Nous parlons du même site. Mais dans la mesure où il s'agit d'un site commercial et qu'il n'est pas possible d'évaluer les compétences de ce professionnel, j'ai des doutes... Le schéma Isover (Belgique) me paraît bien plus fiable.

Pour info, le constructeur de MOB en question travaille avec SIGA. Il m'a indiqué qu'avant de choisir le frein-vapeur il soumettait la liste des couches composant la toiture à SIGA et c'est SIGA qui lui indique quel est le FV adapté à la configuration choisie. Je crains donc que ce ne soit pas si simple.
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WillBrequin
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 2 ans
Le 18/10/2017 à 12h07
lucienpel a écrit:Bonjour
< que j'ai trouvé le schéma suivant sur un site marchand ou effectivement il y a deux pare-vapeur. >
Problème pour moi si je connais bien bien la définition d'un pare vapeur
Sd au moins égal à 18 m, ..... Je ne connais pas en France la définition d'un frein vapeur,
valeur Sd, ... étant entendu qu'il ne s'agit pas d'une membrane hygro-régulante carc'est encore
autre chose.
Cdt


Bonjour,

Effectivement, le Vario Duplex d'Isover est une membrane hygro-régulante. Ce qui explique peut-être qu'il n'est pas nécessaire de combiner FV et PV ???

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 mois.
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fabien_m2002

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 5 ans
Le 18/10/2017 à 12h13
Bonjour,
aucun des schémas ne mentionne la règle des 2/3-1/3 du R de part et d'autres du PV. Vraiment n'importe quoi ces documents.
Et aller demander à Isover la composition de leur mastic ou bien le SD de leur scotch, vous allez rigoler ou pleurer devant leur ignorance.
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WillBrequin
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 2 ans
Le 18/10/2017 à 12h39
fabien_m2002 a écrit:Bonjour,
aucun des schémas ne mentionne la règle des 2/3-1/3 du R de part et d'autres du PV. Vraiment n'importe quoi ces documents.
Et aller demander à Isover la composition de leur mastic ou bien le SD de leur scotch, vous allez rigoler ou pleurer devant leur ignorance.


Selon ce même constructeur de MOB, cette règle serait dépassée ("On s'en fout !").

Edité 3 fois, la dernière fois il y a +8 mois.
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WillBrequin
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 2 ans
Le 18/10/2017 à 19h36
En fait c'est un peu plus complexe... et cet échange http://www.maisons-et-bois.com/discussions/viewtopic.php?id=27055
fait le point sur la règle 2/3 - 1/3.

In fine, j'ai communiqué la composition de mes murs au site commercial 'cité' plus haut, qui a repassé le bébé à son fournisseur de FV/PV (pro clima). Quelques heures plus tard, j'ai reçu la réponse détaillée de l'ingé bois qui a 'planché' sur mon sandwich.

Et c'est tout bon à condition de respecter les recommandations de l'ingé :
- PV au dessus de l'OSB : SD > 150 ;
- FV : INTELLO hygrovariable ;
- membrane de couleur sombre (absorptivité >= 0.8) ;
pour l'essentiel...

Problème réglé !
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lucienpel

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 6000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 5 ans
Le 19/10/2017 à 09h54
Bonjour
< - FV : INTELLO hygrovariable ; >
frein vapeur, membrane hygro variable, quel mélange, ....
J'ai du mal à comprendre le fonctionnement d'une membrane hygro variable
associée à un pare vapeur Sd > 150; comment se font les transferts de vapeur, ....
Cdt
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fabien_m2002

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 5 ans
Le 19/10/2017 à 10h52
Franchement je me méfierais de documents provenant d'entreprises commerciales et je m'appuierais sur le rapport RAGE (sérieux et indépendant) qui explique les compositions des toitures dont la plus grande partie de l'isolation est en sous face de la structure porteuse.

A retenir:
- OSB 4 uniquement avec taux d'humidité résiduel <20%
- Pas d'isolation sur l'OSB pour le séchage de l'OSB en été
- Pas de membrane d'étanchéité à base de bitume (cf. point suivant)
- Un seul PV fort SD (6xSD de la membrane d’étanchéité et non hygrovariable) en sous-face de l'isolant (donc côté intérieur).
http://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/guide-r[...]teur-neuf-2014-08_0.pdf
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WillBrequin
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 2 ans
Le 19/10/2017 à 12h31
lucienpel a écrit:Bonjour
< - FV : INTELLO hygrovariable ; >
frein vapeur, membrane hygro variable, quel mélange, ....
J'ai du mal à comprendre le fonctionnement d'une membrane hygro variable
associée à un pare vapeur Sd > 150; comment se font les transferts de vapeur, ....
Cdt


Bonjour,

C'est pourtant la terminologie utilisée par l'ingénieur bois : "membrane d'étanchéité à l'air et frein-vapeur hygrovariable".

J'aurai bien scanné l'analyse de l'ingé du service technique de chez MOLL, mais je ne suis pas outillé pour le faire. Outre une très longue liste de conditions à remplir pour utiliser ce type de produit (condition capitale : le toit ne doit pas être ombragé en permanence), si je lis et comprend correctement ce qu'explique l'ingénieur bois qui a répondu, la mise en place d'un PV avec un SD > 150m protège l'OSB de l'humidité. L'hygrovariabilité de la membrane apporte une sécurité optimale en cas d'apport d'humidité imprévue. En période froide, la construction est protégée contre la pénétration d'humidité par un sd > 25. En période chaude, si la construction s'est chargée en humidité, le sd de 0.25 permet d'assurer un séchage rapide par rediffusion.
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WillBrequin
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 2 ans
Le 19/10/2017 à 12h57
fabien_m2002 a écrit:Franchement je me méfierais de documents provenant d'entreprises commerciales et je m'appuierais sur le rapport RAGE (sérieux et indépendant) qui explique les compositions des toitures dont la plus grande partie de l'isolation est en sous face de la structure porteuse.

A retenir:
- OSB 4 uniquement avec taux d'humidité résiduel <20%
- Pas d'isolation sur l'OSB pour le séchage de l'OSB en été
- Pas de membrane d'étanchéité à base de bitume (cf. point suivant)
- Un seul PV fort SD (6xSD de la membrane d%u2019étanchéité et non hygrovariable) en sous-face de l'isolant (donc côté intérieur).
http://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/guide-r[...]teur-neuf-2014-08_0.pdf


Bonjour,

L'avis de l'ingé bois pro clima étant en quelque sorte complété par celui de l'ingénieur bois qui intervient sur le forum "maisons & Bois", je trouve que c'est plutôt rassurant.

De plus, dans la mesure où je suis en ITE sur mes façades (Diffutherm 60mm), il me paraît plus efficace pour éliminer les ponts thermiques constitués par l'ossature bois de 'prolonger' mon ITE au dessus de la toiture (les remontées d'acrotère et les acrotères sont également isolés avec du PIR).

Et je ne veux pas non plus que le toit soit trop encombrant, afin de ne pas augmenter la hauteur de la maison tant pour des raisons économiques qu'esthétiques. Voilà pourquoi je fais ce choix de toiture.

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 mois.
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fabien_m2002

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 5 ans
Le 19/10/2017 à 13h51
Oui sauf que les MOB en France avec toit terrasse c'est assez récent et donc pas encore le recul nécessaire. Par contre allez voir en Allemagne où c'est beaucoup plus ancien, un tas de toitures sont sinistrées à cause de l'OSB qui a pourri.
Les échanges hygro-thermiques sont encore mal maîtrisés et beaucoup de constructions jouent aux apprentis sorciers, encouragés par les vendeurs de matériaux comme Saint-Gobain (Isover).
Vous construisez pour plusieurs décennies donc il serait dommage que dans 10-15 ans vous soyez obligés de changer la toiture.
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Marc49

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 400
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 1 an
Le 23/10/2017 à 16h09
Bonjour,

Le schéma que vous avez donné en lien vient d’un site belge et les réglementations et les habitudes constructives peuvent changer d’un pays à l’autre tous comme les gammes d’isolants et aussi leur appellation, une fois ;) On ne voit pas non plus sur ce schéma difficile à lire le type d’isolant mis en œuvre, le type de revêtement d’étanchéité, de bois de structure.

En France, il est préférable de s’appuyer sur la réglementation française et les textes en usage. Vous pourrez consulter ici http://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/recomma[...]teur-bois-2014-07_0.pdf ces derniers. Certaines règles assez complexes existent quant au positionnement de l’isolation, sa résistance thermique sur et sous la membrane, la valeur Sd du pare-vapeur, etc...

Isover, qui n’est pas un vendeur mais un fabricant de matériaux isolants tiens beaucoup je crois à la bonne mise en œuvre de ses produits et peut apporter une aide ne serait-ce que par sa ligne technique si leurs isolants sont préconisés ;) Il faut être prudent sur la mise en œuvre d’entreprises qui ne maîtrisent pas forcément le sujet. Le mieux étant encore de s’en remettre à une étude thermique.
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WillBrequin
Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 2 ans
Le 24/10/2017 à 16h23
Bonjour,

Merci tout d'abord pour vos réponses

Si je me suis interrogé sur la composition de ma toiture, c'est après avoir lu les guides RAGE, et pris conscience que je n'étais pas dans les clous. Ou tout au moins que la proposition que l'on me faisait ne l'était pas

L'avertissement situé en dernière page du guide dédié à la technique de la toiture froide est en effet particulièrement alarmant. Il évoque le cas, de la toiture qui m'est proposée, solution mixant toiture chaude et toiture froide, solution qui sans être validée techniquement peut générer de grosses pathologies

De mes différentes lectures, je comprends et c'est ce qu'explique l'ingénieur conseil (en construction bois) qui intervient sur le forum "maisons-et-bois" :
1/ que si l'on ne veut pas faire de calculs et être certain que la paroi fonctionne, il faut respecter la règle 2/3-1/3 ;
2/ que l'on peut également diminuer ce rapport puisque l'on est alors dans une situation plus favorable ;
3/ mais que l'on peut également augmenter ce rapport.

Et que dans ce dernier cas il est impératif de déterminer le diagramme de température dans le mur et de s'assurer qu'il n'y a pas de risque fongique.

Je suis très clairement dans le dernier cas (2/5 au-dessus de l'OSB & 3/5 en dessous). Il me faut donc faire valider cette solution. L'avis de l'ingénieur "pro clima" est une première validation. Mais dans la mesure, comme vous me le faites remarquer, où cette validation n'est pas indépendante, il est préférable que je fasse faire une validation indépendante, voir deux. Effectivement, je ne fais pas construire pour dix ans, et je n'ai guère envie d'avoir des problèmes...

J'ai donc dans un premier temps fait une simulation 2D statique avec la calculette "www.u-wert.de" qui me donne les résultats suivants en hiver.

Mes habitudes de chauffage sont très modérées, j'ai réglé la température intérieure sur 18°, l'hygrométrie à 50% (valeur par défaut) et étudié deux cas de figure :
- cas #1 : température extérieure de 0°, hygrométrie de 80% (valeur par défaut) ;
- cas #2 : température extérieure de -5°, hygrométrie de 80% (valeur par défaut).

Mon projet de construction est situé en Vendée, en bordure du littoral (2km) et ce dernier cas est donc un cas extrême. La température descend très rarement en dessous de 0°. L'étude thermique prend d'ailleurs en compte une valeur de -4°.

Les températures négatives sont rarement atteintes et elles ne le sont que pendant une période de la journée très réduite (nuit et petit matin). Le niveau d'ensoleillement n'y est pas étranger. Il est particulièrement élevé : entre 2100 & 2300 h/an. Soit un niveau d'ensoleillement supérieur à celui de Toulouse (2030 h/an) !

A 0°, il y a formation de condensation, mais dans des proportions extrêmement faibles (0.001 kg/m2). Le risque fongique est nul.

A -5°, cette proportion augmente, mais reste faible : 0.038kg/m2. Il y a un risque fongique.

Mais si j'ai bien compris le fonctionnement du soft (la traduction française est très imparfaite (1)), cette quantité de condensation est la condensation accumulée au terme de 90 jours de gel à -5°. Ce qui dans mon cas est totalement improbable !

Dans ces conditions et même, s'il ne s'agit que d'une simulation statique très simplifiée. Le risque fongique me paraît faible. Je vais néanmoins solliciter l'avis d'un architecte (allemand) pour avoir un avis indépendant.

---

(1) voilà ce qu'indique le soft : "Lors du dégel en l'hiver de 90 jours, 0,038 kg de condensat par m² se créé au total dans cette paroi. En été, cette quantité d'eau sèche en 13 jours (Période de séchage selon DIN 4108-3:2014-11). La quantité maximale d'eau admissible selon la norme DIN 4108-3 est de 1,0 kg/m² lorsque toutes les couches sont capillaires, sinon elle est de 0,5 kg/m²."
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