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Rabaisser plancher

Ce sujet comporte 14 messages et a été affiché 167 fois
djbastien
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 5 mois
Le 31/10/2017 à 09h35
Rabaisser plancher
Bonjour à tous,

je suis en train de rénover deux appartements dans une maison ancienne. Je souhaite rabaisser le solivage du grenier de 25cm pour aménager les combles. Le plancher fait 8m30 sur 4m environ.
Il y aura une chambre avec sa salle d'eau sous les rampants.
Les côtés où le plafond sera bas seront fermés pour faire des placards et il y aura aussi un cumulus de 200L.
Les solives actuelles sont en 100x200, espacées d'environ 57cm avec une portée de 4m.
Elles sont scellées dans le mur en pierre extérieur de 40cm d'épaisseur d'un côté et posées sur le mur mitoyen de 18cm en briques pleines entre les 2 logements de l'autre.
Je compte mettre des muralières de 100x225 sur les longueurs de 8,3m (2 poutres de 4,15m de chaque côté) et y fixer les solives avec des sabots en respectant un espacement de 50cm (OSB3 par dessus).

Je me pose des questions pour le dimensionnement des fixations de ces muralières.
Pour le mur mitoyen, je pense prendre le mur en sandwich entre les muralières de chaque appartement et boulonner avec des boulons de 18. Combien en faudrait il?
Pour le mur extérieur, je pense mettre des corbeaux en T. Combien et comment les sceller? Chimique ou mortier?
Dans le 2eme appart, il y a le même type de mur mitoyen avec un logement qui ne m'appartient pas. Je ne peux donc pas transpercer. J'imagine que des tiges filetées scellées dans un mur de 18cm ne seront pas suffisante? Il faudrait mettre des poteaux?

Je joindrai un schéma quand je serai chez moi si besoin.

Merci.
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Ilovir

Messages : Env. 2000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 2 ans
Le 01/11/2017 à 21h23
Bonjour

Les scellements dans la maçonnerie ou béton, c'est un monde de techniques et de règlementations, et pas simple.

La force est basée sur les valeurs des résistance mécaniques de la maçonnerie (ou du béton), du bois, et de l'acier. On connaît assez bien les valeurs pour l'acier et pour le bois, mais pour les maçonneries, ce sera plus approximatif.

Je vais tenter de regarder à partir d'une méthode proposée sur la plateforme Eurocode 5. Le principe est de chercher quelle sera la force la plus faible résultant :

- de la résistance à la pression localisée dans la maçonnerie (par la tige traversante ou Té scellé)
- de la résistance à la flexion et (ou) au cisaillement de l'acier
- de la résistance à l'écrasement du bois (écrasement du bois contre l'acier)
- des caractéristiques fabricant pour les chevilles

Pour le mur en pierres de 40 cm, on peut simplement envisager de creuser une niche à remplir d'un mortier ou béton dont on pourra estimer les caractéristiques. Le Té sera scellé dans ce massif (par exemple 25 de profond, et 15 x 15 de section); quelle section de Té voyez-vous ?

Pour le mur en briques les données documentaires sur la résistance de la brique pleine varient dans une fourchette de 1 à 10 ; déjà, pouvez-vous dire si c'est de la brique dure ou pas ? L'épaisseur de 18 cm, c'est la brique elle-même ou c'est la brique + enduit ?
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djbastien
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 5 mois
Le 04/11/2017 à 13h22
Je ne me suis pas encore renseigné sur les sections de Té existantes.

La brique n'est pas très dure. Elle se casse facilement avec un petit perfo en mode burineur. Pour l'épaisseur il faut que je re mesure. Je ne sais pas dire si c'est avec ou sans enduit.



Sur la photo ci-dessus on voit un angle avec mur en pierre et mur en brique. Pour donner une idée de ce que c'est.

Je joins aussi le schéma explicatif.

En noir le mur en pierres de 40cm, en rouge ceux en brique. J'ai mis des vues en coupe en dessous montrant les muralières.
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Ilovir

Messages : Env. 2000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 2 ans
Le 04/11/2017 à 14h50
J'avais compris les dispositions de muraillères.
Par contre, en l'état actuel les solives sont posées directement sur le haut des murs briques ?
Celui-ci ne continue pas dans la hauteur des combles en séparation des logements ?
N'y aurait-il pas un petit chainage en béton en couronnement du mur brique, juste sous l'appui des solives ?
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djbastien
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 5 mois
Le 04/11/2017 à 16h28
Oui elles sont posées direct sur le mur. Le mur s'arrête là mais je pense que je le prolongerai jusqu'au toit pour faire une séparation. Il y a juste une planche au dessus des briques et sous les solives.
Je ne pense pas qu'il y ait de chainage.
Je vous mets une photo de chaque côté.



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Ilovir

Messages : Env. 2000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 2 ans
Le 06/11/2017 à 21h42


J'ai pris un exemple avec un Agrément technique d'une résine pour scellement de tiges filetées dans la maçonnerie.

En l'occurrence, dans la brique pleine dont la résistance à la compression serait 120 kg/cm², ce qui fait un brique pas mal, mais pas sensass.

Eh bien le résultat est décevant : j'arrive à 100 kg par tige en cisaillement : 2.5 KN / 2.5. Ca me paraît faible, mais en jetant un œil sur d'autres fabricants, tel Hilti, on est dans ces valeurs là.

Mais j'avais déjà vu ça : la maçonnerie, c'est le parent pauvre des techniques de scellement structural. Il faut du béton pour avoir des valeurs presque 10 fois meilleures.

Cela pour une tige enfoncée de 85 mm, ce qui vaut aussi pour une tige traversante sur 180mm.

A moins de trouver un fabricant de résines de scellement qui vous donne d'autres valeurs.
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djbastien
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 5 mois
Le 06/11/2017 à 21h58
Merci pour les recherches.
Ca veut dire que même avec le mur pris en sandwich ça marchera pas?
Il faudrait peut être rabaisser le haut du mur et y poser les solives comme c'est fait actuellement..
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Ilovir

Messages : Env. 2000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 2 ans
Le 07/11/2017 à 18h31
Disons que je suis toujours perplexe sur ces données (officielles ATE) de capacité des chevilles, tiges etc ... dans la maçonnerie.

Ce sont quand-même des valeurs aberrantes : 100 kg ELU (donc 70 kg ELS non pondéré) pour une tige acier de 16 mm, avec une résine dans un trou de 20 mm, profondeur 85 mm dans de l'assez bonne brique pleine, alors que des fabricants de chevilles à placo donnent des 40 à 50 kg sur des chevilles avec vis de 6 mm dans du placo !

On peut dire que les fabricants mettent la ceinture, les bretelles, le parapluie, en termes de coefficients de sécurité.

Si quelqu'un du forum a d'autres solutions, ce sera intéressant pour tout le monde.

Avant de casser votre mur, il y a d'autres choses à rechercher.

Chez un fournisseur de matériaux, décrire votre mur, avec photos, et demander ce qu'il vous propose comme fixations et pour quelles charges. Il faut un bon marchand professionnel, qui fournit habituellement les artisans.

Sinon, vous pouvez appuyer les solives sur des sabots. Mais là-aussi, les fabricants sont timides : exemple chevilles ACP de Simpson, vis de 6 mm, données pour 50 kg à l'ELS dans la brique. Il vous en faut quand-même 6 par solives (744 x 0.57 / 1.45 = 292 kg/solive à l'ELS).

Ou encore, plutôt que de couper tout le mur, y découper et creuser des passages pour appui des solives. C'est peut-être le plus simple et le plus performant. Mais ça fera beaucoup de poussière ...
Bien évidemment dans ce cas, perte d'isolement phonique entre les deux côtés, mais si c'est dans un même logement ce n'est pas rédhibitoire.

Au fait, vos solives actuelles, que vous allez sans doute récupérer, sont d'une longueur continue sur les 8 m, ou en deux morceaux de 4 m appuyés sur le mur central ?
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djbastien
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 5 mois
Le 07/11/2017 à 19h03
C'est clair que comparé aux données des vis à placo ça laisse perplexe...

Je ne connais pas de fournisseur de confiance vers chez moi. J'avais fait passer un charpentier qui comptait faire ça (la partie sandwich) avec des boulons mais nous n'avions pas parlé de dimension.
Je ne suis pas très chaud pour mettre directement les sabots sur le mur...
La poussière n'est pas un problème vu que tout est entièrement vide. Ces murs en briques sont les séparations entre logements donc l'isolation phonique est importante mais tout sera doublé.
Les solives actuelles font 4m et se chevauchent sur le mur central. Je fais un petit schéma simpliste:
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Ilovir

Messages : Env. 2000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 2 ans
Le 08/11/2017 à 09h54
C'est vrai que le système de solives dans des trous dans le mur ne sera pas pire que les solives actuelles en sommet de mur, pour l'acoustique.

Les solives ont besoin d'au moins 5 cm de bon appui, qu'elles trouveront facilement sur le mur de 18, même sans chevauchement.
Il est alors possible de laisser un vide de 2 cm (ou plus) entre les bouts face à face pour couper la transmission solidienne. Il pourrait aussi y avoir un matériau absorbant sous l'appui des solives elles-mêmes.
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Ilovir

Messages : Env. 2000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 2 ans
Le 08/11/2017 à 16h38
On peut raisonner autrement : faire dans la maçonnerie (brique ou pierre), des plots en béton dans lesquels seront scellés des tiges.

Il faudra choisir un système dans lequel la charge admissible sur le scellement est à peu près le même que celle admissible par le bois.

Exemple avec la résine Scell-it XPRO (je ne fais pas la pub, mais j'ai trouvé leur logiciel)

Tige 12 mm en acier 8-8 (du très bon)
Muraillère 5.5 x 20 en bois C18 (ordinaire)
Plot 16 x 16 en béton épaisseur 15 cm, qualité C25 (du bon)

Du point de vue du bois :

une tige en simple cisaillement
calcul adapté selon exposé EC5 sur assemblage bois/béton
petit effet de corde par bonne rondelle bien serrée par écrou (à resserrer après séchage du bois). Serrage : 100 kg

F V,Rd = environ 470 kg par tige(rupture par pliage de la tige dans le bois)

Du point de vue du scellement :

Profondeur de scellement 11 cm (9d),
Dimension "dalle" 16 x 16, épaisseur 15, soit le plot de béton
Charge V = 470 kg, et charge N = 100 kg (en fait le serrage) Flexion de la tige : les 470 kg appliqués au quart de l'épaisseur du bois (à 3cm du mur), soit M = 70.5 Nm.

Résultat logiciel : taux de travail 99 % < 100%.

NB : je ne sais pas ce que veut dire "interaction" pour le 99 %. Je regarde plutôt le taux de 85 % pour la rupture de l'acier comme critère dimensionnant.


Donc dans ce cas, ça ferait un plot tous les 470/744, soit entraxe 65 cm environ. Ca vaut pour l'appui une face, comme pour l'appui 2 faces.

Dans la maçonnerie, rien à craindre avec une contrainte qui sera de 470 / (16 x 15) = 2 daN/cm², soit 0.2 MPa (même si c'est le double dans le cas traversant).

C'est comme si on scellait dans du béton en fin de compte. Mais avec des bons matériaux : acier 8-8 et béton C25. Ca plaisante pas avec les coefficients de sécurité.

ceci sans engagement; je ne suis pas BET. Tous les commentaires dans le cadre du forum seront les bienvenus.
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djbastien
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 5 mois
Le 09/11/2017 à 21h16
Ce sujet n'a pas l'air d'intéresser grand monde d'autre ici..
Quitte à faire des trous dans le mur en brique, autant y mettre directement les solives dedans non?
Avec 65cm d'entraxe au lieu des 50 entre solives ça en fait pas beaucoup de moins.
Sur le mur extérieur c'est plus discutable parce plus difficile à faire des trous propres pour y encastrer les poutres sachant que les pierres sont irrégulières et que le mur continue au dessus.
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Ilovir

Messages : Env. 2000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 2 ans
Le 09/11/2017 à 21h39
Je ne vois pas non-plus. J'ai vu avec le logiciel, une possibilité avec un plot 23 x 23 tous les 80 cm et des barres de 16 en acier ordinaire 5-8. Ca ne change pas beaucoup.
Comment comptez-vous procéder pour faire les trous ?
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djbastien
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 5 mois
Le 09/11/2017 à 23h09
Sur la partie brique vu qu'il y a accès par dessus je pensais mettre 2 coups de disqueuse et faire sauter au milieu. Ca devrait être assez facile et la finition propre vu que les briques sont plates.
Sur la partie pierre je sais pas trop.. Au burineur?
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