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Isolation des combles - choix des materiaux

Ce sujet comporte 34 messages et a été affiché 378 fois
jeremysme
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
De : Nancy (54)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 09/11/2017 à 21h58
Isolation des combles - choix des materiaux
Bonjour à tous,

Je rénove une maison depuis presque 1 ans et j'arrive à la phase isolation des combles pour économiser l’énergie et gagner en confort. 

Mes combles sont facilement accessibles par une trappe escamotable, j'ai 173m² à isoler, tout est accessible facilement  et je tiens debout partout sauf au bout de la pente de toit mais on à quand même 30 cm de hauteur. Je veux tout faire moi même car je ne suis pas éligible aux opérations combles à 1€, du coup, j'ai quelques questions si vous voulez bien :

1) J'ai une dalle béton de 25/30 cm d'épaisseur sur toutes la surface des combles : faut il mettre un pare vapeur avant de poser l'isolant au sol?
2) Je dois poser un isolant R=7 pour etre dans le standard, j'ai le choix entre la laine de verre en rouleau ou la laine de verre souflée. Que me conseillez vous?

J'aurais tendance à opter pour des rouleaux de LDV, c'est le moins cher même si c'est plus long à mettre en oeuvre (mais c'est pas un soucis) mais du coup je me pose les questions suivantes:

1) Comment je gère la LDV avec les gaines electriques  ? Je pose par dessus directement ou je fais des trous dans la LDV pour épouser les formes ?
2) Pour les gaines VMC, je met de la LDV deroulée de part et d'autre de la gaine et je recouvre le tout en croisant?
3) vous me conseillerez quoi comme type de LDV au meilleur rapport Qualité/prix?

Merci d'avance pour vos retours
Jérémy




 






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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 10/11/2017 à 02h22
Bonsoir, j'aime bien la cellulose soufflée :
R 7 -> épaisseur 30 cm, densité 30 kg/m3, 173 m2 -> 1557 kg d'isolant
Vers Strasbourg vous en trouverez facilement à moins de 1 EUR le kg, et en négociant vous aurez la souffleuse pendant 2 jours avec l'isolant
En laine de verre à souffler j'ai trouvé l'AT qui parle de 15 kg m3, et c'est 2,4 le kg chez brico..pot, donc un peu plus cher, et chez isover j'ai trouvé lambda à 0,046 (Comblissimo) donc il en faut un peu plus qu'en cellulose (lambda 0,039 pour Isocell)
Dans les deux cas souffleuse obligatoire, et il faut être deux avec masques, gants et lunettes de protection.

cdlt
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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 10/11/2017 à 02h28
Je viens de jeter un oeil chez BD : 8,5 le m2 pour une LV de 280 mm avec lambda 0,04, c'est à dire un R 7. pour 173 m2 le budget est donc de 1455 EUR ...
A 100 EUR près, choississez la cellulose, vous irez plus vite : 1 journée : préparation (nettoyage, accrochage des câbles, pose de piges) 1 à 1,5 jours à deux : soufflage, puis nettoyage. Et c'est terminé.

cdlt
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jeremysme
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
De : Nancy (54)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 10/11/2017 à 09h24
Bonjour ManuTaden et merci pour tes réponses. C'est déjà une bonne base d'info .

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Merci encore
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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 10/11/2017 à 10h31
jeremysme a écrit:

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

vu l'épaisseur de la dalle je ne vois pas l'intérêt du frein vapeur, il ne servira pas à grand chose

jeremysme a écrit:
Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Sacré galère à organiser.
soit mettre le maximum de cables au dessus de l'isolant, pour ceux ou c'est impossible, essayer de les enfouir sous l'isolant, en ayant la plus grosse couche possible sans infiltration d'air.
Attention, sous l'isolant, vous évitez tout raccord électrique, toute boite de jonction ... c'est source d'échauffements, et, forcément, de risque d'incendie.

cdlt

PS : préférez le vrac, vous irez plus vite et vous remplirez tout l'espace.
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lucienpel

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 4 ans
Le 10/11/2017 à 11h29
Bonjour
oui sur plancher béton avec une laine en rouleau il faut un pare vapeur car
d'après ce que je vois vous avez un écran de sous toiture (HPV je pense)
donc normalement non ventilé en sous face
voir cahier CSTB 3560 V2 tableau 4.1.7.2
Soufflage ou rouleaux là c'est un peu selon sa sensibilité
Perso je mettrai une première couche en rlx (lambda 0,040) de faible épaisseur
en 60 ou 80 mm qui épousera mieux les câbles , puis par dessus toujours
en lambda 0,040 posée perpendiculairement une couche en 240, ou 280 mm, ....
Mais je comprendrai une isolation par soufflage.
Cdt
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Marc49

Messages : Env. 100
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 8 mois
Le 10/11/2017 à 12h38
Bonjour,
ManuTaden a écrit:
jeremysme a écrit:

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

vu l'épaisseur de la dalle je ne vois pas l'intérêt du frein vapeur, il ne servira pas à grand chose

jeremysme a écrit:
Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Sacré galère à organiser.
soit mettre le maximum de cables au dessus de l'isolant, pour ceux ou c'est impossible, essayer de les enfouir sous l'isolant, en ayant la plus grosse couche possible sans infiltration d'air.
Attention, sous l'isolant, vous évitez tout raccord électrique, toute boite de jonction ... c'est source d'échauffements, et, forcément, de risque d'incendie.

cdlt

PS : préférez le vrac, vous irez plus vite et vous remplirez tout l'espace.

J'aurais moins d'inquiétude à mettre des gaines sous la laine de verre que sous la ouate de cellulose par rapport à la question incendie. 
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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 10/11/2017 à 13h33
Marc49 a écrit:Bonjour,
ManuTaden a écrit:
jeremysme a écrit:

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

vu l'épaisseur de la dalle je ne vois pas l'intérêt du frein vapeur, il ne servira pas à grand chose

jeremysme a écrit:
Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Sacré galère à organiser.
soit mettre le maximum de cables au dessus de l'isolant, pour ceux ou c'est impossible, essayer de les enfouir sous l'isolant, en ayant la plus grosse couche possible sans infiltration d'air.
Attention, sous l'isolant, vous évitez tout raccord électrique, toute boite de jonction ... c'est source d'échauffements, et, forcément, de risque d'incendie.

cdlt

PS : préférez le vrac, vous irez plus vite et vous remplirez tout l'espace.

J'aurais moins d'inquiétude à mettre des gaines sous la laine de verre que sous la ouate de cellulose par rapport à la question incendie. 

La cellulose brule très mal. Avant il y avait des vidéos réalisées par Daemstadt, mais depuis le rachat de l'entreprise par Isofloc elles ne sont plus en lignes. J'avais mis en ligne un lien youtube sur une de leur vidéo, si vous trouvez la discussion vous verrez que la cellulose met beaucoup de temps à s'enflammer. De toute façon les isolants habituels sont tous inflammables, il faut utiliser des isolants minéraux de type billes d'argile, pouzzolane, vermiculite ... verre expansé, certaines laines de roche, des laines minérales spécifiques pour poêles et fours de potier pour être réellement ininflammable.
La première étape et de n'avoir aucune boite de dérivation dans l'épaisseur d'isolant, des cables c'est OK, mais aucun branchement, domino, "sucre" ... en contact avec l'isolant.
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 60000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 12 ans
Le 10/11/2017 à 14h07
Bonjour

jeremysme a écrit:...tout est accessible facilement  et je tiens debout partout...

Je dois poser un isolant R=7 pour etre dans le standard, j'ai le choix entre la laine de verre en rouleau ou la laine de verre souflée. Que me conseillez vous?

laine de roche en rouleau.

pourquoi rouleau ? 

- vu le descriptif et les photos, si un jour vous aménagez l'étage ... les rouleaux seront plus faciles à enlever, voir même à réutiliser en iso sous-toiture.
et si ce n'est pas dans les projets (moyen ou long terme) , pensez à la revente (un plateau béton de 170m2 non utilisé ...)

- il n'y a pas que les gaines et les boites, pensez également à la VMC (pas sur que le moteur respire encore avec 30cm de soufflage).

- rouleau LdR en 2 couches :
1/ la 1ère épaisseur avec pare-vapeur  (ou pare vapeur seul à poser sur le sol)
2/ la seconde sans

- remontez les boites, la jaune en pignon doit pouvoir se déplacer (fixer plus haut sur le mur) ;
et prévoyez des réhausses pour les autres

- si c'était pour moi... je prévoierais un "passage" avec lambourde+osb depuis la trappe jusqu'aux éléments risquant de demander une visite ponctuelle (vmc et cie).
(isolant entre lambourdes pour ce "chemin" )
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Marc49

Messages : Env. 100
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 8 mois
Le 10/11/2017 à 14h18
ManuTaden a écrit:
La cellulose brule très mal. Avant il y avait des vidéos réalisées par Daemstadt, mais depuis le rachat de l'entreprise par Isofloc elles ne sont plus en lignes. J'avais mis en ligne un lien youtube sur une de leur vidéo, si vous trouvez la discussion vous verrez que la cellulose met beaucoup de temps à s'enflammer. De toute façon les isolants habituels sont tous inflammables, il faut utiliser des isolants minéraux de type billes d'argile, pouzzolane, vermiculite ... verre expansé, certaines laines de roche, des laines minérales spécifiques pour poêles et fours de potier pour être réellement ininflammable.
La première étape et de n'avoir aucune boite de dérivation dans l'épaisseur d'isolant, des cables c'est OK, mais aucun branchement, domino, "sucre" ... en contact avec l'isolant.

Il existe un classement au feu européen des matériaux qui va de A à F  : A incombustible, F pas ou mal classé...
http://www.placo.fr/Reglementation/Protection-incendie/Reaction-au-feu
Pour faire brûler une laine minérale nue, il faut se lever de bonne heure. Si elle est revêtue d'un kraft, seul le kraft brûlera et il faut une température très élevée pour la faire "fondre". 
Ceci dit, on est bien d'accord que dégager les boîtiers électriques quand c'est possible est une bonne chose.
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Jackdaniels

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 400
Dept : Puy De Dome
Ancienneté : + de 5 ans
Le 10/11/2017 à 18h21
Bonjour,
[HS ON] j'espère que vous n'allez pas nous fixer du placo sous cette dalle en béton hein ! Laugh
C'est une chance que peu de gens ont pour profiter d'une bonne inertie dans sa maison ! [HS OFF]
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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 10/11/2017 à 23h26
Marc49 a écrit:Bonjour,
ManuTaden a écrit:
jeremysme a écrit:

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

vu l'épaisseur de la dalle je ne vois pas l'intérêt du frein vapeur, il ne servira pas à grand chose

jeremysme a écrit:
Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Sacré galère à organiser.
soit mettre le maximum de cables au dessus de l'isolant, pour ceux ou c'est impossible, essayer de les enfouir sous l'isolant, en ayant la plus grosse couche possible sans infiltration d'air.
Attention, sous l'isolant, vous évitez tout raccord électrique, toute boite de jonction ... c'est source d'échauffements, et, forcément, de risque d'incendie.

cdlt

PS : préférez le vrac, vous irez plus vite et vous remplirez tout l'espace.

J'aurais moins d'inquiétude à mettre des gaines sous la laine de verre que sous la ouate de cellulose par rapport à la question incendie. 

Ce ne sont pas les gaines qui ne doivent pas être dans l'isolant, mais les boites de raccordement, les boites de jonction ... Enfin tous les trucs qui pourraient présenter un risque de surchauffe (comme les éclairages encastrées ou les alimentations de lampes basses tensions) ou de court circuit.
Et dans le cas d'un court circuit dans une boite de dérivation que l'isolant soit de la laine de verre en rouleau, en vrac, de la cellulose en panneaux ou en vrac ... ça brulera. A ma connaissance le feu partira moins vite dans la cellulose, mais il finira par démarrer et tout bruler.
Donc pour éviter ces risques : aucune boite de dérivation dans l'isolant.
D'ailleurs si vous consultez les documentations techniques de pose c'est clairement indiqué.

cdlt
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ManuTaden

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
Le 10/11/2017 à 23h48
Marc49 a écrit:
ManuTaden a écrit:
La cellulose brule très mal. Avant il y avait des vidéos réalisées par Daemstadt, mais depuis le rachat de l'entreprise par Isofloc elles ne sont plus en lignes. J'avais mis en ligne un lien youtube sur une de leur vidéo, si vous trouvez la discussion vous verrez que la cellulose met beaucoup de temps à s'enflammer. De toute façon les isolants habituels sont tous inflammables, il faut utiliser des isolants minéraux de type billes d'argile, pouzzolane, vermiculite ... verre expansé, certaines laines de roche, des laines minérales spécifiques pour poêles et fours de potier pour être réellement ininflammable.
La première étape et de n'avoir aucune boite de dérivation dans l'épaisseur d'isolant, des cables c'est OK, mais aucun branchement, domino, "sucre" ... en contact avec l'isolant.

Il existe un classement au feu européen des matériaux qui va de A à F  : A incombustible, F pas ou mal classé...
http://www.placo.fr/Reglementation/Protection-incendie/Reaction-au-feu
Pour faire brûler une laine minérale nue, il faut se lever de bonne heure. Si elle est revêtue d'un kraft, seul le kraft brûlera et il faut une température très élevée pour la faire "fondre". 
Ceci dit, on est bien d'accord que dégager les boîtiers électriques quand c'est possible est une bonne chose.

Prenez un bec bunsen, une lampe de plombier, posez un morceau de laine de verre, de laine de roche (standard, pas un panneau destiné à isoler un four à pain), de la laine de chanvre du métisse une poignée de cellulose ... et mettez la flamme dessus, vous verrez si ça ne brule pas.
Ce qui démarre le moins vite : le liège, ça met beaucoup, beaucoup de temps avant d'avoir des flammes, idem pour les panneaux rigides de fibres de bois, mais s'il n'y a pas de flammes visibles, ça se consume quand même. Quand j'ai commencé à vendre des matériaux j'ai testé un tas de produits de cette façon.
Exemple vécu, chez moi : la société distributrice de l'eau passe pour remplacer le compteur intérieur branché sur du plomb par un compteur extérieur. Au cours de l'intervention un tuyau en cuivre est abimé. Pas grave, un coup de chalumeau et c'est réparé, tout ça discrètement, sans prévenir. Mais mon mure est isolé par panneaux de Pavatherm Plus de 60 mm utilisés en support d'enduit argile. c'est le lendemain matin que j'ai senti l'odeur de brulé ... deux panneaux avaient commencé à se consumer, avec de belles braises bien rouges. J'ai pu éteindre, avant d'aller engueuler les deux ouvriers qui étaient chez un voisin !

PS : les boites de dérivations hors isolant c'est la règle, c'est indiqué dans les dossiers techniques des certifications des isolants. Par contre il n'est pas toujours simple de se procurer ces dossiers techniques. Je ne connais pas les DTu, je ne sais pas si c'est obligatoire, mais si ça ne l'est pas c'est bien dommage.

cdlt
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jeremysme
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
De : Nancy (54)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 11/11/2017 à 09h35
Merci à tous pour vos réponses.

Il y a un seul point que je ne suis pas sur de comprendre : les gaines et les boites de dérivations que vous voyez sur les photos n'ont pas ou peu de jeu. Je ne pourrais pas les mettre au dessus de 30cm d'isolant si je déroule de la LDV. Pour info, il n'y a pas de domino accessible, toutes les boites de derivation sont fermées avec des joints d’étanchéité. la boite jaune est également fermée (sans joint pour celle la) mais je ne peux évident pas la remonter car pas de sur-longueur de câble 

J'ai fait faire un devis par un pro histoire d'avoir une base de travail et de prix et pour lui: ça ne posait pas problème que les boites et les gaines pour de la LDV projetée (meilleur rapport Q/P pour lui). D’ailleurs, en projection faut il un pare vapeur ou c'est uniquement si on déroule la LDV ? 
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lucienpel

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 4 ans
Le 11/11/2017 à 10h26
Bonjour
< D'ailleurs, en projection faut il un pare vapeur ou c'est uniquement si on déroule la LDV ? >
Contrairement à ce que dise beaucoup de souffleur, c'est à dire avec du soufflage
pas besoin de pare vapeur; il faut regarder la chose de près, on peut se référer
au cahier CSTB 3647 .La présence (ou non) d'un PV est surtout lié à la ventilation
du comble.
Cdt
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