Isolation des combles - choix des materiaux

Bonsoir, j'aime bien la cellulose soufflée :
R 7 -> épaisseur 30 cm, densité 30 kg/m3, 173 m2 -> 1557 kg d'isolant
Vers Strasbourg vous en trouverez facilement à moins de 1 EUR le kg, et en négociant vous aurez la souffleuse pendant 2 jours avec l'isolant
En laine de verre à souffler j'ai trouvé l'AT qui parle de 15 kg m3, et c'est 2,4 le kg chez brico..pot, donc un peu plus cher, et chez isover j'ai trouvé lambda à 0,046 (Comblissimo) donc il en faut un peu plus qu'en cellulose (lambda 0,039 pour Isocell)
Dans les deux cas souffleuse obligatoire, et il faut être deux avec masques, gants et lunettes de protection.

cdlt

Je viens de jeter un oeil chez BD : 8,5 le m2 pour une LV de 280 mm avec lambda 0,04, c'est à dire un R 7. pour 173 m2 le budget est donc de 1455 EUR ...
A 100 EUR près, choississez la cellulose, vous irez plus vite : 1 journée : préparation (nettoyage, accrochage des câbles, pose de piges) 1 à 1,5 jours à deux : soufflage, puis nettoyage. Et c'est terminé.

cdlt

Bonjour ManuTaden et merci pour tes réponses. C'est déjà une bonne base d'info .

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Merci encore

jeremysme a écrit:

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

vu l'épaisseur de la dalle je ne vois pas l'intérêt du frein vapeur, il ne servira pas à grand chose

jeremysme a écrit:

Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Sacré galère à organiser.
soit mettre le maximum de cables au dessus de l'isolant, pour ceux ou c'est impossible, essayer de les enfouir sous l'isolant, en ayant la plus grosse couche possible sans infiltration d'air.
Attention, sous l'isolant, vous évitez tout raccord électrique, toute boite de jonction ... c'est source d'échauffements, et, forcément, de risque d'incendie.

cdlt

PS : préférez le vrac, vous irez plus vite et vous remplirez tout l'espace.

Bonjour
oui sur plancher béton avec une laine en rouleau il faut un pare vapeur car
d'après ce que je vois vous avez un écran de sous toiture (HPV je pense)
donc normalement non ventilé en sous face
voir cahier CSTB 3560 V2 tableau 4.1.7.2
Soufflage ou rouleaux là c'est un peu selon sa sensibilité
Perso je mettrai une première couche en rlx (lambda 0,040) de faible épaisseur
en 60 ou 80 mm qui épousera mieux les câbles , puis par dessus toujours
en lambda 0,040 posée perpendiculairement une couche en 240, ou 280 mm, ....
Mais je comprendrai une isolation par soufflage.
Cdt

Bonjour,

ManuTaden a écrit:

jeremysme a écrit:

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

vu l'épaisseur de la dalle je ne vois pas l'intérêt du frein vapeur, il ne servira pas à grand chose

jeremysme a écrit:

Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Sacré galère à organiser.
soit mettre le maximum de cables au dessus de l'isolant, pour ceux ou c'est impossible, essayer de les enfouir sous l'isolant, en ayant la plus grosse couche possible sans infiltration d'air.
Attention, sous l'isolant, vous évitez tout raccord électrique, toute boite de jonction ... c'est source d'échauffements, et, forcément, de risque d'incendie.

cdlt

PS : préférez le vrac, vous irez plus vite et vous remplirez tout l'espace.

J'aurais moins d'inquiétude à mettre des gaines sous la laine de verre que sous la ouate de cellulose par rapport à la question incendie. 

Marc49 a écrit:

Bonjour,

ManuTaden a écrit:

jeremysme a écrit:

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

vu l'épaisseur de la dalle je ne vois pas l'intérêt du frein vapeur, il ne servira pas à grand chose

jeremysme a écrit:

Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Sacré galère à organiser.
soit mettre le maximum de cables au dessus de l'isolant, pour ceux ou c'est impossible, essayer de les enfouir sous l'isolant, en ayant la plus grosse couche possible sans infiltration d'air.
Attention, sous l'isolant, vous évitez tout raccord électrique, toute boite de jonction ... c'est source d'échauffements, et, forcément, de risque d'incendie.

cdlt

PS : préférez le vrac, vous irez plus vite et vous remplirez tout l'espace.

J'aurais moins d'inquiétude à mettre des gaines sous la laine de verre que sous la ouate de cellulose par rapport à la question incendie. 

La cellulose brule très mal. Avant il y avait des vidéos réalisées par Daemstadt, mais depuis le rachat de l'entreprise par Isofloc elles ne sont plus en lignes. J'avais mis en ligne un lien youtube sur une de leur vidéo, si vous trouvez la discussion vous verrez que la cellulose met beaucoup de temps à s'enflammer. De toute façon les isolants habituels sont tous inflammables, il faut utiliser des isolants minéraux de type billes d'argile, pouzzolane, vermiculite ... verre expansé, certaines laines de roche, des laines minérales spécifiques pour poêles et fours de potier pour être réellement ininflammable.
La première étape et de n'avoir aucune boite de dérivation dans l'épaisseur d'isolant, des cables c'est OK, mais aucun branchement, domino, "sucre" ... en contact avec l'isolant.

Bonjour

jeremysme a écrit:

...tout est accessible facilement  et je tiens debout partout...

Je dois poser un isolant R=7 pour etre dans le standard, j'ai le choix entre la laine de verre en rouleau ou la laine de verre souflée. Que me conseillez vous?

laine de roche en rouleau.

pourquoi rouleau ? 

- vu le descriptif et les photos, si un jour vous aménagez l'étage ... les rouleaux seront plus faciles à enlever, voir même à réutiliser en iso sous-toiture.
et si ce n'est pas dans les projets (moyen ou long terme) , pensez à la revente (un plateau béton de 170m2 non utilisé ...)

- il n'y a pas que les gaines et les boites, pensez également à la VMC (pas sur que le moteur respire encore avec 30cm de soufflage).

- rouleau LdR en 2 couches :
1/ la 1ère épaisseur avec pare-vapeur  (ou pare vapeur seul à poser sur le sol)
2/ la seconde sans

- remontez les boites, la jaune en pignon doit pouvoir se déplacer (fixer plus haut sur le mur) ;
et prévoyez des réhausses pour les autres

- si c'était pour moi... je prévoierais un "passage" avec lambourde+osb depuis la trappe jusqu'aux éléments risquant de demander une visite ponctuelle (vmc et cie).
(isolant entre lambourdes pour ce "chemin" )

ManuTaden a écrit:

La cellulose brule très mal. Avant il y avait des vidéos réalisées par Daemstadt, mais depuis le rachat de l'entreprise par Isofloc elles ne sont plus en lignes. J'avais mis en ligne un lien youtube sur une de leur vidéo, si vous trouvez la discussion vous verrez que la cellulose met beaucoup de temps à s'enflammer. De toute façon les isolants habituels sont tous inflammables, il faut utiliser des isolants minéraux de type billes d'argile, pouzzolane, vermiculite ... verre expansé, certaines laines de roche, des laines minérales spécifiques pour poêles et fours de potier pour être réellement ininflammable.
La première étape et de n'avoir aucune boite de dérivation dans l'épaisseur d'isolant, des cables c'est OK, mais aucun branchement, domino, "sucre" ... en contact avec l'isolant.

Il existe un classement au feu européen des matériaux qui va de A à F  : A incombustible, F pas ou mal classé...
http://www.placo.fr/Reglementation/Protection-incendie/Reaction-au-feu
Pour faire brûler une laine minérale nue, il faut se lever de bonne heure. Si elle est revêtue d'un kraft, seul le kraft brûlera et il faut une température très élevée pour la faire "fondre". 
Ceci dit, on est bien d'accord que dégager les boîtiers électriques quand c'est possible est une bonne chose.

Bonjour,
[HS ON] j'espère que vous n'allez pas nous fixer du placo sous cette dalle en béton hein !
C'est une chance que peu de gens ont pour profiter d'une bonne inertie dans sa maison ! [HS OFF]

Marc49 a écrit:

Bonjour,

ManuTaden a écrit:

jeremysme a écrit:

Une question en suspens: je mets un pare-vapeur sur la dalle béton ou pas?

vu l'épaisseur de la dalle je ne vois pas l'intérêt du frein vapeur, il ne servira pas à grand chose

jeremysme a écrit:

Et admettons que je choisisse une LDV à dérouler, je fais comment avec les câbles et les gaines ? Je passe autours en 1ere couche et par dessus en croisant la 2ème couche de LDV ?

Sacré galère à organiser.
soit mettre le maximum de cables au dessus de l'isolant, pour ceux ou c'est impossible, essayer de les enfouir sous l'isolant, en ayant la plus grosse couche possible sans infiltration d'air.
Attention, sous l'isolant, vous évitez tout raccord électrique, toute boite de jonction ... c'est source d'échauffements, et, forcément, de risque d'incendie.

cdlt

PS : préférez le vrac, vous irez plus vite et vous remplirez tout l'espace.

J'aurais moins d'inquiétude à mettre des gaines sous la laine de verre que sous la ouate de cellulose par rapport à la question incendie. 

Ce ne sont pas les gaines qui ne doivent pas être dans l'isolant, mais les boites de raccordement, les boites de jonction ... Enfin tous les trucs qui pourraient présenter un risque de surchauffe (comme les éclairages encastrées ou les alimentations de lampes basses tensions) ou de court circuit.
Et dans le cas d'un court circuit dans une boite de dérivation que l'isolant soit de la laine de verre en rouleau, en vrac, de la cellulose en panneaux ou en vrac ... ça brulera. A ma connaissance le feu partira moins vite dans la cellulose, mais il finira par démarrer et tout bruler.
Donc pour éviter ces risques : aucune boite de dérivation dans l'isolant.
D'ailleurs si vous consultez les documentations techniques de pose c'est clairement indiqué.

cdlt

Marc49 a écrit:

ManuTaden a écrit:

La cellulose brule très mal. Avant il y avait des vidéos réalisées par Daemstadt, mais depuis le rachat de l'entreprise par Isofloc elles ne sont plus en lignes. J'avais mis en ligne un lien youtube sur une de leur vidéo, si vous trouvez la discussion vous verrez que la cellulose met beaucoup de temps à s'enflammer. De toute façon les isolants habituels sont tous inflammables, il faut utiliser des isolants minéraux de type billes d'argile, pouzzolane, vermiculite ... verre expansé, certaines laines de roche, des laines minérales spécifiques pour poêles et fours de potier pour être réellement ininflammable.
La première étape et de n'avoir aucune boite de dérivation dans l'épaisseur d'isolant, des cables c'est OK, mais aucun branchement, domino, "sucre" ... en contact avec l'isolant.

Il existe un classement au feu européen des matériaux qui va de A à F  : A incombustible, F pas ou mal classé...
http://www.placo.fr/Reglementation/Protection-incendie/Reaction-au-feu
Pour faire brûler une laine minérale nue, il faut se lever de bonne heure. Si elle est revêtue d'un kraft, seul le kraft brûlera et il faut une température très élevée pour la faire "fondre". 
Ceci dit, on est bien d'accord que dégager les boîtiers électriques quand c'est possible est une bonne chose.

Prenez un bec bunsen, une lampe de plombier, posez un morceau de laine de verre, de laine de roche (standard, pas un panneau destiné à isoler un four à pain), de la laine de chanvre du métisse une poignée de cellulose ... et mettez la flamme dessus, vous verrez si ça ne brule pas.
Ce qui démarre le moins vite : le liège, ça met beaucoup, beaucoup de temps avant d'avoir des flammes, idem pour les panneaux rigides de fibres de bois, mais s'il n'y a pas de flammes visibles, ça se consume quand même. Quand j'ai commencé à vendre des matériaux j'ai testé un tas de produits de cette façon.
Exemple vécu, chez moi : la société distributrice de l'eau passe pour remplacer le compteur intérieur branché sur du plomb par un compteur extérieur. Au cours de l'intervention un tuyau en cuivre est abimé. Pas grave, un coup de chalumeau et c'est réparé, tout ça discrètement, sans prévenir. Mais mon mure est isolé par panneaux de Pavatherm Plus de 60 mm utilisés en support d'enduit argile. c'est le lendemain matin que j'ai senti l'odeur de brulé ... deux panneaux avaient commencé à se consumer, avec de belles braises bien rouges. J'ai pu éteindre, avant d'aller engueuler les deux ouvriers qui étaient chez un voisin !

PS : les boites de dérivations hors isolant c'est la règle, c'est indiqué dans les dossiers techniques des certifications des isolants. Par contre il n'est pas toujours simple de se procurer ces dossiers techniques. Je ne connais pas les DTu, je ne sais pas si c'est obligatoire, mais si ça ne l'est pas c'est bien dommage.

cdlt

Merci à tous pour vos réponses.

Il y a un seul point que je ne suis pas sur de comprendre : les gaines et les boites de dérivations que vous voyez sur les photos n'ont pas ou peu de jeu. Je ne pourrais pas les mettre au dessus de 30cm d'isolant si je déroule de la LDV. Pour info, il n'y a pas de domino accessible, toutes les boites de derivation sont fermées avec des joints d’étanchéité. la boite jaune est également fermée (sans joint pour celle la) mais je ne peux évident pas la remonter car pas de sur-longueur de câble 

J'ai fait faire un devis par un pro histoire d'avoir une base de travail et de prix et pour lui: ça ne posait pas problème que les boites et les gaines pour de la LDV projetée (meilleur rapport Q/P pour lui). D’ailleurs, en projection faut il un pare vapeur ou c'est uniquement si on déroule la LDV ? 

Bonjour
< D'ailleurs, en projection faut il un pare vapeur ou c'est uniquement si on déroule la LDV ? >
Contrairement à ce que dise beaucoup de souffleur, c'est à dire avec du soufflage
pas besoin de pare vapeur; il faut regarder la chose de près, on peut se référer
au cahier CSTB 3647 .La présence (ou non) d'un PV est surtout lié à la ventilation
du comble.
Cdt

Pour les boites de dérivations, cherchez et vérifiez bien les documentations techniques de pose (elles sont peut être accessibles avec les AT sur le site du CSTB) mais je me souviens bien que tous les fabricants l'indiquait dans leurs notices techniques de pose réservées aux professionnels.
Et j'ai déjà vu des chantiers d'isolation, tous les raccords électriques avaient été déplacés au dessus de l'isolant. et c'était une isolation soufflée en comblissimo .
@+

Bonsoir à tous, 

Je continue d'avancer sur le sujet:

http://www.toutsurlisolation.com/Isolation-thermique/Isolation-de-la-maison-murs-combles-et-toitures/L-isolation-des-combles/Isolation-simple-ou-double-couche

Je cite: 
-----------

Le plancher porteur est étanche à l’air

Il s’agit d’un plancher béton ou d’un plancher bois avec parement en plâtre ou plaques de plâtre en sous-face, avec percements pour passage de câbles correctement étanché par adhésif adaptée et pérenne ou par boîtiers électriques étanches en plafonds. Ces supports considérés étanches à l’air selon le CPT n°3560 V2 (chapitre 4.2.2.1.1 et 4.2.2.1.2) ne nécessitent donc pas la mise en oeuvre d'une membrane d’étanchéité à l’air.

----------

Je suis dans le cadre d'une dalle béton de 20/30cm donc peut importe que je souffle ou déroule de la LDV, je n'ai déja pas besoin de membrane d'étanchéité. 
Donc il me reste à éclaircir la question de mes gaines électriques, boites de dérivations et gaines de VMC souples en fonction de la technique de pose :

1) Par soufflage : je repère bien toutes les boites, je souffle 30/32 cm et tout sera recouvert par l'isolant.

2) Si je déroule de la LDV : je suis obligé de laisser les gaines elec et boites de dérivations au sol, elle seront donc sous une première couche de LDV en rouleau (à voir si je creuse un peu dans la LDV pour que les boites de dérivations soient bien integrées à l'interieur de la LDV sans faire de vagues.... ) puis deuxième couche sur la première. Pour les gaines de VMC que je ne dois pas écraser, je déroule une première couche de LDV un peu plus haute que la gaine de chaque cotés (genre 60 ou 80mm comme indiqué par Lucienpel) et je croise avec mon gros rouleau de 240/280 mm.J

Je vais me pencher sur les prix et je vous tiens au courant pour savoir ce qui est intéressant (le temps de pose n'est pas un problème en soi

Bonsoir

êtes-vous certain que vous n'aurez jamais envie d'aménager ces combles ?

+1 avec elisa, peut-être aurez-vous besoin de cet espace plus tard ?

jeremysme a écrit:

Je suis dans le cadre d'une dalle béton de 20/30cm donc peut importe que je souffle ou déroule de la LDV, je n'ai déja pas besoin de membrane d'étanchéité.

Vous n'avez pas besoin d'une membrane pour l'étanchéité à l'air, ok, mais vous aurez peut-être bien besoin de cette membrane quand même car son premier rôle est d'être un pare-vapeur ou un frein-vapeur afin d'éviter les problèmes de condensation ! Si vous n'en voulez pas, il faudrait être certain que votre dalle se comporte comme un pare-vapeur (et là c'est moins sûr), sinon il y aura des problèmes...

La maison fait 170m² par niveau, j'ai le sous sol, le niveau de vie et les combles donc en terme de place, ca va . Pas forcement le budget non plus pour les 5/10 ans à venir.

Ce que je comptais faire (peut importe la façon de poser): poser des lambourdes sur 30m² autours de la trappe escamotable pour avoir un grenier et stocker certains objets sur le long terme que je ne veux pas au sous sol.

Pour la dalle beton, comment je peux savoir si elle fait pare-vapeur?

Merci encore pour vos retours

jeremysme a écrit:

Pour la dalle beton, comment je peux savoir si elle fait pare-vapeur?

Merci encore pour vos retours

L'épaisseur de la dalle.
20 à 30 cm elle doit avoir un sd largement supérieur à 100 m, donc elle est pare-vapeur.

cdlt

Bonjour
< Je suis dans le cadre d'une dalle béton de 20/30cm >
Vous êtes sur qu'il s'agit bien d'une dalle béton pleine et pas
d'un plancher poutrelles hourdis avec dalle de compression ( cas le plus
fréquent en dernier niveau de maison individuelle)
Cdt

C'est un plancher hourdis avec des briques alvéolaires rouges et une chape coulée dessus.

Alors c'est pare vapeur ou pas?

Bonjour
c'est ce qu'il me semblait, une dalle de compression fait de l'ordre
de 5 à 6 cm on n'est plus dans le cas de figure d'une dalle béton de 20 cm
là il faut une membrane pare vapeur avec de la laine en rouleaux.
Cdt

Merci bien. Mais juste pour etre sur car j'ai un doute
le pare-vapeur : Est-ce le papier kraft de la première couche du rouleau de LDV ou bien un film en plastique que l'on pose au sol avec joint de scotch spécifiques et mastic pour le coller sur les 10 cm du mur ?

Bonsoir

jeremysme a écrit:

La maison fait 170m² par niveau, j'ai le sous sol, le niveau de vie et les combles donc en terme de place, ca va . Pas forcement le budget non plus pour les 5/10 ans à venir.

Ce que je comptais faire (peut importe la façon de poser): poser des lambourdes sur 30m² autours de la trappe escamotable pour avoir un grenier et stocker certains objets sur le long terme que je ne veux pas au sous sol.

je radote mais je me permets de recopier car je ne sais pas si vous l'aviez lu :

Citation:

laine de roche en rouleau.

pourquoi rouleau ? 

- vu le descriptif et les photos, si un jour vous aménagez l'étage ... les rouleaux seront plus faciles à enlever, voir même à réutiliser en iso sous-toiture.
et si ce n'est pas dans les projets (moyen ou long terme) , pensez à la revente (un plateau béton de 170m2 non utilisé ...)

- il n'y a pas que les gaines et les boites, pensez également à la VMC (pas sur que le moteur respire encore avec 30cm de soufflage).

- rouleau LdR en 2 couches :
1/ la 1ère épaisseur avec pare-vapeur  (ou pare vapeur seul à poser sur le sol)
2/ la seconde sans

- remontez les boites, la jaune en pignon doit pouvoir se déplacer (fixer plus haut sur le mur) ;
et prévoyez des réhausses pour les autres

- si c'était pour moi... je prévoirais un "passage" avec lambourde+osb depuis la trappe jusqu'aux éléments risquant de demander une visite ponctuelle (vmc et cie).
(isolant entre lambourdes pour ce "chemin" )

donc pas d'aménagement car "assez de place" mais... au lieu du passage suggéré, vous prévoyez déjà un plateau de 30m2  ...

Pour le frein vapeur, si vous connaissez la composition et les épaisseurs du plafond, vous pouvez calculer l'équivalent lame d'air du plafond, et vous saurez s'il faut un frein vapeur ou non.
Sur le net il existe plusieurs simulateurs qu e vous pouvez utiliser.

cdlt

PS : oui le frein vapeur c'est bien la membrane que l'on pose au sol, sans oublier les rubans adhésifs et colles à prendre en même temps.

ManuTaden a écrit:

Pour le frein vapeur, si vous connaissez la composition et les épaisseurs du plafond, vous pouvez calculer l'équivalent lame d'air du plafond, et vous saurez s'il faut un frein vapeur ou non.
Sur le net il existe plusieurs simulateurs qu e vous pouvez utiliser.

C'est pas gagné : essayez de trouver le Sd d'un parpaing creux classique (3 parois de 2 cm de béton avec de l'air entre...), tout le monde n'est pas d'accord ! Même pour le béton tout court d'ailleurs on ne trouve pas toujours le même Sd... Alors trouver le vrai Sd de vos hourdis béton, bon courage

Bonjour
pourquoi prendre le risque de faire l'impasse sur une membrane pare vapeur ?
Mettez une membrane PV indépendante Sd mini 18 m avec ses accessoire :
adhésifs, mastic en périphérie, .... En plus elle jouera un rôle dans
l'étanchéité à l'air.
Cdt

+1 !!!!

+2 !!!

lucienpel a écrit:

Bonjour
pourquoi prendre le risque de faire l'impasse sur une membrane pare vapeur ?

Ah, si... le prix : 173 m²...
Il ne faut pas prendre de risques, éviter la condensation, puis faire faire les bons choix : si vous le pouvez, mettez une membrane pare-vapeur sans hésiter.

Ça ne me dérange pas de poser un pare-vapeur si ça améliore l'isolation. C'est juste qu'on trouve des infos contradictoire et qu'à la fin il faut décider. En revanche pour l'étanchéité ça va être compliqué vu que j'ai percé la dalle pour descendre mes gaines de VMC et electriques, il faudra donc que je fasse une pseudo étanchéité au scotch tout autours.

A condition de prendre le bon scotch, pas de souci (le scotch orange de chantier n'est pas à employer pour cet usage).