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Quelle solution technique d'isolation ? Résolu

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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Bonsoir,

Ma maison approche de ses 12 ans et je constate un souci au niveau de son isolation. On a remarqué dans les chambres de l'étage des traces de moisissures, tout particulièrement autour des lucarnes et des coffres de volets roulants. Je passe toute la démarche vis à vis de l'assurance dommage-ouvrage et des "solutions" qui ont été préconisées, pour l'essentiel à ma charge.
Le fait est que d'une part, le problème n'a pas été réglé malgré le respect des préconisations et d'autre part, qu'il a pris de l'ampleur. Au départ, le problème était plutôt circonscrit dans une zone particulière d'une chambre mais désormais, les autres pièces sont touchées même si c'est dans une ampleur moindre. Et comme ça ne se limite plus à la zone des fenêtres mais également dans des angles  ou à la base des rampants, je fini par penser qu'il s'agit d'un problème plus global au niveau de l'isolation des combles.
En ouvrant la trappe de visite, j'ai pu découvrir une mise en oeuvre assez étonnante, peut-être habituelle mais que je trouve totalement illogique. En effet, j'ai des solives dans un sens et l'épaisse laine de verre (25 ou 30 cm, je n'ai pas mesuré) qui a été déroulée n'a pas été positionnée entre les solives mais de façon perpendiculaire. Peut-être qu'au moment de la pose, ça faisait le job mais clairement aujourd'hui, ça fait des vagues et les rouleaux ne sont manifestement plus jointifs partout.

Après avoir pesté un bon coup, je dois maintenant me pencher sur une solution, j'hésite sur les choix à opérer et les techniques à mettre en oeuvre. En première approche, je pensais mettre des panneaux rigides entre les solives, en une ou plusieurs épaisseurs en fonction de la hauteur des solives et des produits existants dans cette largeur de 36 cm. Et par dessus (en perpendiculaire), je voulais re-dérouler la laine de verre actuellement en place. Et puis, à force de me renseigner, plein d'autres questions sont venues se bousculer dans ma tête : est-ce qu'il faut que je mette un pare-vapeur entre les solives avant la pose des panneaux rigides ? Est-ce qu'à la place de panneaux, il ne vaudrait pas mieux utiliser de la laine soufflée ? Est-ce qu'il serait judicieux de poser des dalles de plancher avant de remettre la laine d'origine (problème de poids ou non pour mon plafond) ?

Comme je commence un peu à être paumé, j'en appelle à vos conseils avisés pour m'aider dans mes choix.

Pour info, la surface concernée représente environ 80 m².

Merci d'avance pour vos contributions 
Picto recompense Nouvel Aviseur
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre utile Env. 700 message Rhone
Bonjour,

Sans hésiter pour moi, il faut retirer la vieille laine de verre et venir souffler de la laine de roche ou de la ouate.

La (laborieuse) pose de panneaux rigides coûterait plus chère pour un résultat moindre.

L'avantage du soufflage c'est que le matériaux prendra sa place dans tous les interstices de la charpente, et ce sur la hauteur souhaitée.

Pour la hauteur, autant que le budget le permet ;)

Par contre pour les problemes de moisissures je ne negligerais pas un contrôle minutieux des debits de ventilation.

Peut-être qu'un passage intérieur/extérieur a la caméra thermique permettrait d'affiner les points a reprendre, il n'est pas impossible que les murs soient aussi mal isolés si c'est un doublage de laine de verre.
Picto recompense Membre utile
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Merci pour ce premier retour 

Concernant la ventilation, ça a fait partie des recommandations de l'expert qui était venu avec une caméra thermique. Et dans les travaux que j'ai eu à mener, il y avait eu le contrôle/entretien de la VMC, le rabotage sur quelques millimètres des portes pour favoriser la circulation d'air, la pose d'un joint silicone autour des coffres de volets roulants et enfin, au niveau de ces mêmes coffres, la correction des "trous" pour les entrées d'air hygro b car ils étaient un peu sous-dimensionnés et réalisés à l'arrache (mais masqués par la grille d'aération...).
Et, en dépit de ces menus travaux, les problèmes n'ont pas disparus (j'ai des moisissures qui sont apparues sur les joints silicones récemment posés) et se sont même amplifiés dans des zones qui n'étaient pas encore touchées.

La laine soufflée, j'avoue être sceptique. En fait, j'appréhende son tassement sur la durée et sa volatilité car il reste malgré tout une circulation d'air dans les combles. Or, si au moment de la pose on peut penser que la répartition sera homogène, je ne suis pas certain que cela le reste après quelques années. Autre crainte, si je veux quelque chose d'efficace, je ne pourrai pas me contenter de la hauteur des solives (il faut que je mesure mais ça doit être une vingtaine de centimètres) mais plutôt de 35-40 cm. Et autant ce qui sera entre les solives va rester en place, entre le reste risque de ne pas être aussi statique.

Une question technique à propos du soufflage. Manifestement, on peut souffler plein de laines différentes (laine de roche, laine de verre, ouate...). Faut-il privilégier une solution plutôt qu'une autre ?

Enfin, en terme de prix, cette solution qui m'imposerait probablement de passer par un professionnel sera t-elle vraiment plus économique que la pose de panneaux que je pourrais effectuer moi-même, à résistance thermique équivalente (à priori, R=8 pour être bien) ? Car si je pose des panneaux, je n'aurai que ces derniers à acheter (2 * 12 cm je pense) avant de remettre par dessus les rouleaux actuels. Les panneaux Rockwool MB Rock en 120 sont donnés pour un R=3.5. Avec deux épaisseurs + l'ancienne laine en rouleau, je dois facilement atteindre le R=8.
Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre super utile Env. 9000 message Essonne
Bonjour

pour moi vos traces de moisissures sont du en priorité à des problèmes
de ventilation des locaux.
Et si c'est dans des angles ou des points singuliers à des problèmes de pont thermique.

<En première approche, je pensais mettre des panneaux rigides entre les solives, en une ou plusieurs épaisseurs en fonction de la hauteur des solives et des produits existants dans cette largeur de 36 cm. Et par dessus (en perpendiculaire) >

Je ne pense que vous puissiez trouver des laines en largeur 36 cm

Dans ce cas pour minimiser les chutes on prend des rouleaux de largeur
1,20 m (largeur classique) et on coupe transversalement à 36 cm
ce qui revient à faire des panneaux de 1,20 m X 36 cm

<avant de remettre par dessus les rouleaux actuels. Les panneaux Rockwool MB Rock en 120 sont donnés pour un R=3.5. Avec deux épaisseur .... >

Attention (règle générale) pas de pare vapeur entre 2 couches d'isolant
Attention également lors de la pose et des déplacements dans le comble

Normalement une laine verre ou roche d'une douzaine d'années est en bon état
même si il y a un peu de poussière dessus.

Cdt
Picto recompense Membre super utile
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
<Je ne pense que vous puissiez trouver des laines en largeur 36 cm>
Pour la laine en rouleau, je ne sais pas mais en panneau, ça existe (sur cette référence, en 120 et 145 d'épaisseur):
Rockwool MB ROCK

Cela étant, c'est vrai qu'à épaisseur et caractéristiques égales, j'imagine que la laine de verre/roche doit être moins chère à l'achat que son équivalent sous forme de panneau. Juste la découpe en plus à gérer.

<pas de pare vapeur entre 2 couches d'isolant>
la démarche n'est pas d'en mettre en 2 épaisseur d'isolant mais de le mettre côté habitation, entre les solives, comme sur cette image :
Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre utile Env. 700 message Rhone
Encore une fois poser entre solives des rouleaux ou panneaux d'isolant ca va être galère avec les découpes (isolant trop ou pas assez tassé, trou...)

Pour le déplacement de l'isolant soufflé c'est une très bonne remarque mais la solution est facile, il faut demander un croutage (les bons artisans devraient le faire systematiquement, mais il vaut mieux le demander)

Le type de matériaux ne changera pas grand chose, c'est plus une question de budget et d'idéologie car les performances sont équivalentes (il faut les contrôler quand même)

A ma connaissance le parevapeur est inutile en combles perdu puisque celui-ci est ventilé.
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Pour ce qui concerne les panneaux, ils sont déjà à la bonne largeur, il faut juste s'assurer de la jointure.
Pour les rouleaux, j'ai déjà eu l'occasion d'en découper lorsque j'ai isolé entre les solives du plafond de mon garage. C'est plus de mise en oeuvre, c'est certain mais il n'y a rien de complexe.

Le croûtage, je ne connaissais ni le terme, ni la technique, merci pour l'info Wink

Vous avez une idée du coût pour la projection de laine projetée sur 35-40 cm (afin d'obtenir un R=8) sur 80 m² de combles ? Contrairement à la pose de la laine, que ce soit en panneau ou en rouleau, j'imagine que ça ne peut pas se faire soi-même, entre la souffleuse et l'appareil pour "broyer" le contenu des sacs de laine ?
Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre utile Env. 700 message Rhone
Il faut environ 60 sacs de 12,5kg, a 12 euros le sacs ca donne dans les 720 euros de fournitures.

Pour le soufflage il y a la solution le bon coin pour trouver un souffleur du dimanche matin, ou la location d'une souffleuse qui coute envrion 100 euros la journée pour les plus petit modèles.
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Mais la souffleuse seule n'est pas suffisante si j'ai suivi le processus, il faut aussi un autre appareil en amont qui, à partir des paquets de laine, en fait plein de petits morceaux.
Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre utile Env. 700 message Rhone
Toutes les souffleuses vont carder l'isolant avant de le souffler. La différence se fera sur le volume horaire (grace au volume de brassage et au débit de la pompe)

C'est justement l'avantage du pro qui a accès a des grosses machines. Cest un peu plus chère mais on s'y retrouve !
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Membre utile Env. 1000 message Loire Atlantique
Pour la moisissure, d'après ce que tu dis c'est effectivement liés aux ponts thermiques et donc aux défauts d'isolation. Mais comme a dit un autre intervenant il faut aussi veiller à une bonne ventilation, normalement les Velux doivent être équipées d'(horribles) entrées d'air type ZOH qui sont rarement posées donc par défaut il faut laisser la poignée ouverte même l'hiver. Le problème s'aggrave aussi quand on chauffe peu ou pas.

Pour le soufflage je suis un peu dubitatif dans ce cas de figure (combles perdus et rampants), ok ça va partout pour combler les espaces mais ça peut aussi aller ou on veut pas au niveau des rampants. Sinon une épaisseur en soufflage en faisant attention à la mise en oeuvre et un rouleau par-dessus mon maintenir le tout (si combles trop sujets aux courants d'air notamment).
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Membre super utile Env. 6000 message Gard
lucienpel a écrit:Bonjour

pour moi vos traces de moisissures sont du en priorité à des problèmes
de ventilation des locaux.

+1
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 700 message Rhone
Cartman44 a écrit:Sinon une épaisseur en soufflage en faisant attention à la mise en oeuvre et un rouleau par-dessus mon maintenir le tout (si combles trop sujets aux courants d'air notamment).


Jamais malheureux ! Un isolant soufflé est très peu dense, si tu deroules quoi que ce soit par dessus il va se tasser et perdre de son pouvoir isolant.

Pour les courants d'air comme je l'évoque plus haut la solution est le croutage.
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Cartman44 a écrit:Pour la moisissure, d'après ce que tu dis c'est effectivement liés aux ponts thermiques et donc aux défauts d'isolation. Mais comme a dit un autre intervenant il faut aussi veiller à une bonne ventilation, normalement les Velux doivent être équipées d'(horribles) entrées d'air type ZOH qui sont rarement posées donc par défaut il faut laisser la poignée ouverte même l'hiver. Le problème s'aggrave aussi quand on chauffe peu ou pas.

Pour le soufflage je suis un peu dubitatif dans ce cas de figure (combles perdus et rampants), ok ça va partout pour combler les espaces mais ça peut aussi aller ou on veut pas au niveau des rampants. Sinon une épaisseur en soufflage en faisant attention à la mise en oeuvre et un rouleau par-dessus mon maintenir le tout (si combles trop sujets aux courants d'air notamment).

Je n'ai pas de Velux mais des fenêtres classiques.
Pour la ventilation, ça a fait partie des points soulevés par l'expert dans son rapport et c'est ce qui a conduit aux différents travaux menés : entretien de la VMC, nettoyage des ventilations dans les 4 chambres de l'étage, rabotage des portes pour améliorer le flux d'air, etc...
Mais en dépit des ces travaux, le problème n'a pas disparu, bien au contraire, comme s'il continuait à y avoir une diminution de l'efficacité de l'isolation. J'en veux pour preuve l’apparition de nouvelles traces dans des zones qui n'étaient pas encore touchées et aussi des auréoles qui sont apparues au plafond dans deux chambres, la dernière tout récemment. Et pour la première, il s'est avéré que c'était à cause de deux lés de laine de verre qui n'étaient plus jointifs, ce qui me ramène à cette interrogation sur la façon dont l'isolation a été posée d'origine, avec ces lés de laine de verre déroulés de façon perpendiculaire aux solives. Il n'y a que moi qui trouve que c'est une aberration ?
Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre utile Env. 1000 message Loire Atlantique
Ok. J'imaginais plus la 2eme couches déroulés sur les solives et le soufflage entre solives pour recouvrir les réseaux et tout les petits trous. Après c'est sûr que s'il peut mettre du soufflage partout c'est mieux la mise en oeuvre sera mieux faite.

cyril20-2 a écrit:
Cartman44 a écrit:Sinon une épaisseur en soufflage en faisant attention à la mise en oeuvre et un rouleau par-dessus mon maintenir le tout (si combles trop sujets aux courants d'air notamment).


Jamais malheureux ! Un isolant soufflé est très peu dense, si tu deroules quoi que ce soit par dessus il va se tasser et perdre de son pouvoir isolant.

Pour les courants d'air comme je l'évoque plus haut la solution est le croutage.
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Membre super utile Env. 9000 message Essonne
Bonjour

<Et comme ça ne se limite plus à la zone des fenêtres mais également dans des angles ou à la base des rampants, je fini par penser qu'il s'agit d'un problème plus global au niveau de l'isolation des combles. >

- dans les angles il doit s'agir d'un problème de pont thermique

- base des rampants : comme votre isolant est déroulé sur les solives
vous avez 'un espace vide' c'est à dire sans isolation entre le faux plafond
et le dessous de l'isolation actuelle, d'ou les problèmes .

Au moment de la construction il aurait fallu mettre une isolation sur
toute la périmétrie dans ce plénum.

Cdt
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
J'entends bien mais je ne suis pas un professionnel de la construction et je m'en suis remis à la fois à l'artisan dont c'est le métier mais aussi à un maître d'oeuvre qui avait notamment pour rôle de s'assurer que tout était fait dans les règles de l'art Sad
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Membre super utile Env. 9000 message Essonne
Bonjours

je comprends bien votre désappointement, on essaye de faire pour le mieux,
mais malheureusement on peut tomber sur des gens peu compétent
(cela ne concerne pas que le bâtiment ) .

Cdt
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Petite rectification concernant la surface. En fait, elle est de 55 m² si j'en crois la facture de l'entreprise d'isolation qui est intervenue lors de la construction. Et la laine en place sur les solives est (était) d'une épaisseur de 260 mm.

J'avais oublié l'influence des rampants, j'avais juste additionné les surfaces au sol 

 
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Ca sera de laine de verre soufflé, de l'URSA SOUFL'R 47 d'après le devis, sur 335mm pour un R=7.00, le tout dans le cadre du dispositif "Isolation à 1€".
Il était prévu que ça se fasse avant l'été mais ça, c'était avant le Covid-19, ça risque d'être reporté à la rentrée Mellow
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Membre super utile Env. 9000 message Essonne
Bonjour

<Ca sera de laine de verre soufflé, de l'URSA SOUFL'R 47 d'après le devis, sur 335mm pour un R=7.00, le tout dans le cadre du dispositif "Isolation à 1€". >

a mon avis ça ne va concerner que la partie horizontale du plafond du 2 iéme étage

<..... mais également dans des angles ou à la base des rampants, je fini par penser qu'il s'agit ... >

je ne sais pas si cela va résoudre ce problème.

Cdt
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Disons que ça va rendre à mon isolation une certaine cohérence car actuellement le problème est multiple. En soit, l'épaisseur actuelle de laine de verre pourrait, pour partie, être satisfaisante. En tout cas, ça serait le cas si elle avait été posée selon les règles de l'art ce qui n'est pas le cas. La conséquence, c'est un vide d'air d'une quinzaine de cm entre la laine et le plafond, des rouleaux qui s'affaissent par endroit car ils ne sont pas étalés totalement à plat mais à cheval sur les solives, etc...
Le second problème, c'est au niveau des coffres de volets roulants. Ca, la laine soufflée n'y fera rien si ce n'est qu'elle pourra plus facilement aller dans les interstices. Mais le préalable à tout ça, c'est que j'installe une sorte de "coffrage" au dessus du coffre du volet pour éviter que l'air ne circule par là. Actuellement, quand on regarde d'en dessous du volet, on aperçoit le kraft de la laine de verre autrement dit, c'est ouvert à tous les vents... En mettant ne serait-ce qu'une planche par dessus, depuis les combles, ça bouchera l'orifice et ça évitera par la même occasion à la laine soufflée de s'échapper par ce trou.
Et le dernier point dont il faudra que je m'assure, c'est l'isolation des coffrets eux-mêmes. Je n'ai jamais ouvert les caissons et de l'extérieur, par des interstices, ce qu'on peut distinguer c'est une sorte de feuille isolante aluminisé dont l'efficacité semble être toute relative.
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Membre super utile Env. 9000 message Essonne
Bonjour

effectivement pas mal de choses à vérifier et à tenter si possible

d'améliorer. Du boulot en perspective, .....

Cdt
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Pour l'isolation des volets roulants, j'ai vu une vidéo intéressante avec l'utilisation de Styrodur C.
Je vais quand même vérifier ce qu'il y a vraiment dans mes coffrets mais cette solution semble assez simple à mettre en oeuvre et plutôt économique.
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Jeudi 16 juillet, il va neiger non pas sur les lacs (seuls les quadra et plus peuvent comprendre... Laugh ) mais dans mes combles. P'tites photos à l'appui quand ça sera fini et gros bazar au préalable pour sortir la laine de verre existante sans pourrir toute la maison Dry
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Membre super utile Env. 9000 message Essonne
Bonjour

<il va neiger non pas sur les lacs (seuls les quadra et plus peuvent comprendre...>

citation 'Majeur'
pas trop chaud dans les combles.....

Cdt
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Avant hier, c'était bien chaud mais aujourd'hui, c'était infernal. C'est pas descendu en dessous de 38° cet après-midi, avec une petite pointe à 40° Ohmy
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Membre super utile Env. 9000 message Essonne
Bonjour

travailler dans les combles en été ce n'est évidemment pas l'idéal,
mais bien sur dans certains cas on peut difficilement faire autrement

Bon courage et bouteilles d'eau à portée de mains

Cdt
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
J'ai bu quasiment 2 litres d'eau pendant les 3 heures et quelques que j'ai passé là haut. J'imagine ceux dont c'est le métier au quotidien de travailler à l'intérieur des combles ou encore les couvreurs, en plein cagnard...
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Ille Et Vilaine
Voilà, c'est fait Smile

Picto recompense Nouvel Aviseur
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