Une isolation comble en mixte de matériaux (avec problème parevapeur)

Bonjour,

J'avais répondu sur un autre forum à une question similaire il y a quelques jours. On peut faire la simulation pour ceux qui n'ont pas envie de sortir la calculette programmable
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

Pour votre isolation ça donne ça, avec un pare-vapeur au dessus de 145mm de laine de verre vous avez besoin de 300mm de laine de bois par-dessus pour éviter de la condensation dans l'épaisseur de la laine de verre.
Vous pouvez ajuster les paramètres pour correspondre à votre emplacement réel (temp/humidité en hiver, temp/humidité intérieure):


Avec -7°C au minimum on passe avec 250mm de laine de bois.

Bon courage pour vos travaux!

Merci bcp ! Je regarde

C'est assez difficile de faire un bon calcul.
Pour etre exact et ne pas se tromper, il faut redéfinir les caractéristiques de ce qui est manquant comme référence d'isolant, dans leurs matériaux.

Pour le moment, certains points sont fastidieux, il faut que je fasse des recherches.
Je manque dé référencement sur des fiches techniques
(Pare vapeur STOPVAP Isover, etc)

De plus, bcp de choses ne sont pas traduites...

En règle générale les éléments dispos dans la version gratuite suffisent à faire une bonne estimation.
La laine de verre GR32 s'y trouve, il y a différents types de pare-vapeur avec des indices Sd différents (18m pour le Stopvap, j'ai mis 10m pour l'estimation mais ça ne change guère.

En gros à retenir c'est qu'il faudra augmenter l'épaisseur d'isolant au dessus et se rapprocher de 2/3- 1/3 pour éviter les problèmes avec le pare vapeur au milieu.
Ça augmente le coût de l'isolant, peut être est il possible de trouver une solution pour disposer le pare vapeur sous les solives du plafond ?

Bonjour

apparemment pour rester dans vos cotes (145 + 200) sachant que pour l'Ep 200 le R est figé
il faut prendre un lambda moins bon pour le 145 (peut être 0,040, voir...)

Cdt

lucienpel a écrit:

Bonjour

apparemment pour rester dans vos cotes  (145 + 200) sachant que pour l'Ep 200 le R est figé
il faut prendre un lambda moins bon pour le 145 (peut être 0,040, voir...)

Cdt

Oui, je me dis que tout bêtement, il faudrait que je magouille l'isolant du dessous..
En fait, son R est trop élevé, il faudrait un isolant mois efficace dans les 145 pour que sans trop trop faire de calculs scientifiques, on arrive tout simplement a du 2/3 - 1/3...
Sinon bien sur... rajouter de la fibre de bois, mais alors, bonjour la hauteur de solivage.. (et poids etc)

Bonjour,

Les idées reçues concernant l’acoustique de certains matériaux et leur déphasage ont la vie dure !

Juste une remarque au sujet des raisons du choix de vos isolants :

• Laine de bois, laine de verre et laine de roche ont quasiment les mêmes performances en acoustique. Procurez-vous l’étude Acoubois qui montre dans une des courbes les performances identiques des trois isolants. Ce n’est pas la masse qui fait l’efficacité mais l’effet masse-ressort masse (permet de faire une bonne isolation acoustique sans avoir des murs ou des parois de plusieurs centaines de kg au m²- effet de masse).

• Le déphasage d’un isolant n’entre que pour une part mineure dans le confort d’été ! Lire les conclusions de l’étude du CSTC ((équivalent ? du CSTB français) sur une étude au sujet de ce « fameux » déphasage et du confort d'été. Dans une documentation à ce sujet, le FILMM rappelle la part de la masse d’un isolant par rapport à celui d’une dalle béton dans une maison : négligeable ou presque et faible en tous cas ! si vous ne voulez pas avoir trop chaud l’été dans vos combles, isolez les fortement (résistance thermique élevée pour freiner la pénétration de la chaleur), mettez des volets extérieurs sur les velux et fermez les quand la vitre est exposée au soleil (sinon c’est comme si vous aviez un radiateur allumé à fond l’été) et ventilez fortement la nuit pour refroidir la masse importante que représente le bâti.

Bonne poursuite de vos travaux 

Autrement dit, il faut bien regarder l'isolation de l'ensemble globalement, au lieu de traiter un point de façon isolée sans considérer le reste.

Payer cher de l'isolant "lourd" pour gagner 12h de déphasage dans les combles alors que d'autres problématiques comme les apports solaires ou la ventilation ne sont pas traitées, c'est clairement un coup d'épée dans l'eau.

La priorité c'est l'isolation de l'intérieur de la maison. Nous sommes pour les plafonds à R=0
Donc : passer à un R=6-7

Si la matériaux n'est pas acheté déjà, autant voir celui qui a des priorités de déphasages accrue.
En l'état, des personnes isolent n'importent comment (ne sont pas du tout conscient de la condensation etc, cumulent des matériaux etc... Et je ne vous parle pas des ponts thermiques !

Donc moi pour le moment faut donc que je trouve un R 2x plus important sur la couche du 200 que la couche du 145. du dessous et visiblement de façon impérative.

Ythunder a écrit:

Si la matériaux n'est pas acheté déjà, autant voir celui qui a des priorités de déphasages accrue.

Le Mr essaye de te faire comprendre que le déphasage c'est ... 

Bonjour

<Donc moi pour le moment faut donc que je trouve un R 2x plus important sur la couche du 200 que la couche du 145. du dessous et visiblement de façon impérative. >

Là vous changez les préalables, car maintenant vous semblez dire que le 145 en lambda 0,032
est incontournable (soit un R de 4,5 environ) donc pour la couche de 200 mm il faudrait
que son R soit de l'ordre de 9 il faudrait un produit avec un lambda de l'ordre de 0,02
en laine pas possible;
Le plus simple est de baisser le R du 145.

Cdt

Non Lucien je me suis mal exprimé, je voulais bien dire comme vous, à savoir changer ce qu'il y a dans le 145 afin que son R représente bien 1/3 du tout. Et non pas garder le 4.35 du dessous, et devoir balancer une couche immense et performante au dessus : c'est inconcevable.

Concernant l'histoire du déphasage, je n'ai pas lu les rapports.
Mais au premier abord, lire tout un tas de fiches techniques ou sur une épaisseur et un matériaux, on est a 11h00 par exemple, quand d'autres aux mêmes épaisseurs sont à 3h00 (on ne parle donc pas du tout d'un aléas d'1h00, de 30 min, un peu plus, mais de plus de 8h !) Je doute quand même que les histoires de propriétés de déphasage sur chaque matériaux soit du pipo. Après je l'ai dis, je n'ai pas lu le rapport. Je pense donc que certains matériaux favorisent bel et bien le déphasage plus que d'autre.

De toute façon niveau choix de la fibre de bois, il me faut une propriété acoustique donc.. je garde la fibre en choix.

Ythunder a écrit:

De toute façon niveau choix de la fibre de bois, il me faut une propriété acoustique donc.. je garde la fibre en choix.

Libre à vous bien sûr mais vous n'avez pas non plus vu les courbes de l'étude acoubois 
Les arguments du déphasage et de l'acoustique n'ont ici pas de justification pour votre choix.
Bio sourcé si vous voulez mais rien d'autre AMHA.

Je pense que c'est un bon choix!

Le déphasage a ses afficionados et ses détracteurs

Il faut rester nuancé, le fait est qu'il existe; de l'inertie répartie pour l'isolation des combles dans une MOB ça sera indispensable, dans une maison avec quelques dizaines (ou centaines) de tonnes de béton dans les murs et les sols le gain ne sera pas sensible par rapport à l'enveloppe globale.

Nous sommes d'accord, dans une structure légère, le poids de l'isolant influe plus que dans une structure traditionnelle ou son pourcentage par rapport à la masse du bâti représente des ... cacahuètes (on dit comme ça non ?  ).

Marc49 a écrit:

Libre à vous bien sûr mais vous n'avez pas non plus vu les courbes de l'étude acoubois 
Les arguments du déphasage et de l'acoustique n'ont ici pas de justification pour votre choix.
Bio sourcé si vous voulez mais rien d'autre AMHA.

Ythunder n'a pas précisé je crois le mode constructif de sa maison donc pour le côté confort d'été
Pour l'acoustique ce qui compte c'est la construction de la paroi, il n'y aura presque aucune différence entre 2 couches de même épaisseur de laine de verre ou de bois. Un plancher béton sous l'isolant par exemple fera un gain intéressant au niveau phonique, mais pour la mise en oeuvre c'est une autre histoire

Solution : Meme fabricant et type de produit

ISONAT 55FLEX H :

En dessous dans les 145mm, lame d'air entre brique et isolant : 100 mm de fibre de bois, R=2.75
Entre pare vapeur
Au dessus dans les 200 mm : 200 mm de fibre de bois, R=5.55

Je me retrouve bien avec un 2/3  1/3 et un R=8.30

Qu'en pensez vous ? cela évite de plus les calculs savants et fastidieux... (parce que franchement se taper et chercher toutes les caractéristiques de chaque produit, c'est un peu rude)

(EDIT : je précise, on peut avoir un mixe de fabricant et matériaux, c'est juste que je me suis pas fais ch... a aller chercher autre chose, je suis directement allé voir les résistances thermiques des autres épaisseur de fibre de bois de chez ISONAT que j'avais déjà sélectionné pour le 200 !!)

Bonjour

oui pour les isolants et les R, mais bien faire attention qu'il n'y ait pas de l'air
qui circule dans cette lame d'air.

Cdt

Bonjour
L'avantage de prendre tout l'isolant chez Isonat, c'est que vous pouvez "grouper" l'achat et obtenir un meilleur tarif sur l'ensemble.

Il n'y a pas que le déphasage et l'acoustique dans la vie je suis d'accord, mais il faudra alors m'expliquer pourquoi quand je vendais des matériaux j'avais des clients musiciens (soliste de l'Orchestre de Lille par exemple, ou musicien électro qui montait un studio de musique) qui dépensaient de l'argent chez des BE pour avoir des conseils et des plans quant à l'isolation de leurs lieux de répétitions ou d'enregistrement.
et s'ils venaient chez moi c'était parce que les BE avait conseillé de la laine de bois, de la laine de chanvre ou de lin denses : 35 kg/m3 et >, plutôt que de la laine de verre ou de roche, ainsi que du liège ou des fibres de bois denses (140, 180 ou 200 kg/m3)
Pourtant nous vendions aussi de la laine de verre, de roche, et des polymachins.
Alors parfois, devant le budget, les musiciens reculaient et mixaient les isolants, par exemple le studio d'enregistrement c'était fermacell sur cavaliers anti vibrations en parement, épaisse couche de LV, mais aussi du chanvre et coton (ancien produit Isonat)et une fine couche de fibre de bois Pavatex, le tout validé par un BE spécialisé.

Mais bon, puisque les études "officielles" montrent toutes que les LV/LR sont au moins aussi bonnes que les isolants plus denses, on se demande bien pourquoi les fabricants de ces isolants s'échinent à en fabriquer, et pourquoi certains pro ne posent qu'eux

Accessoirement, il me semble que dans la prochaine RT le bilan carbone et durée de vie des composants des constructions devraient impacter la construction, ça devrait être amusant :
actuellement, en moyenne, 1 T de LV c'est 1.6 T de gaz à effet de serre, 350 L d'eau, 12 000 kwh d'électricité et 3.5 T de déchets.
la cellulose : pas d'eau, 150 kwh d'électricité, et recyclage de 900 kg de déchets de papiers

Cdlt

Bonjour

< Accessoirement, il me semble que dans la prochaine RT le bilan carbone et durée de vie des composants des constructions devraient impacter la construction, ça devrait être amusant :
actuellement, en moyenne, 1 T de LV c'est 1.6 T de gaz à effet de serre, 350 L d'eau, 12 000 kwh d'électricité et 3.5 T de déchets.
la cellulose : pas d'eau, 150 kwh d'électricité, et recyclage de 900 kg de déchets de papiers >

A mon humble avis le problème est plus complexe qu'il n'y parait il faut par exemple
tenir compte du recyclage en fin de vie, l'impact des transports du produit, ......

Enfin on verra bien ce que dit la future RT ....

Cdt

lucienpel a écrit:

Bonjour

< Accessoirement, il me semble que dans la prochaine RT le bilan carbone et durée de vie des composants des constructions devraient impacter la construction, ça devrait être amusant :
actuellement, en moyenne, 1 T de LV c'est 1.6 T de gaz à effet de serre, 350 L d'eau, 12 000 kwh d'électricité et 3.5 T de déchets.
la cellulose : pas d'eau, 150 kwh d'électricité, et recyclage de 900 kg de déchets de papiers >

A mon humble avis le problème est plus complexe qu'il n'y parait il faut par exemple
tenir compte du recyclage en fin de vie, l'impact des transports du produit, ......

Enfin on verra bien ce que dit la future RT ....

Cdt

Je sais, j'ai un ami, archi, qui bosse pour une agglo depuis quelques mois, il est là pour préparer de futurs constructions neuves ... et ces paramètres sont déjà à prendre en compte.
Par exemple il n'y a pas de cimenterie en Bretagne ... donc bilan carbone du ciment très élevé ...
pas de sable, les carrières sont à plus de 200 km, avec transport en camions, il y a bien des lignes de trains, mais il ne semble plus possible de transporter du sable en train (ça fait 6 mois qu'il attend une réponse écrite avec un tarif), donc ça lui plombe sérieusement de nouveaux bâtiments prévus comme des écoles.
en tout cas, d'après lui, il y a une forte chance que les polymachins soient de moins en moins utilisés dans leurs chantiers, remplacés par des mousses phénoliques qui semblent moins pires d'après les premiers retours du BE (des Bruxellois) avec lequel il bosse, il y aura sans doute un usage régulier d'isolant en cellulose en combles dans les rénovations d'écoles et d'autres bâtiments des communes et de l'agglo (déjà pratiqué à Lille, Villeneuve d'Ascq, dans le bassin minier ...) surtout qu'il y a une usine en Bretagne. ça devrait leur permettre d'équilibrer ainsi l'usage de LV et LR en murs lors de rénovations.
Cdlt

Bonjour

< ... remplacés par des mousses phénoliques qui semblent moins pires d'après les premiers retours du BE >

je crois qu'effectivement cette formulation me semble appropriée.

Cdt