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Amélioration d'un solivage faiblard hors normes & rénovation plafond/plancher

Ce sujet comporte 16 messages et a été affiché 1.201 fois
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Env. 200 message Alpes Maritimes
Bonjour à tous,
 
La maison que je projette d’acquérir va avoir besoin d’une sérieuse et totale rénovation (année construction environ 1945/1950).
L’état actuel des planchers (1 entre rdc et 1 étage, 1 entre 1 et combles) est le suivant :
- Plancher bois massif cloué sur solives.
- Solivage : Entre axe (délirant) de 97 à 115 cm (irrégulier, à croire que le mètre a été inventé après la construction).
- Solives : 18 cm x 6.5 cm avec portée de 5.5 m (mur à mur). J’ignore l’essence du bois.
En tout état de cause, et sans être très expérimenté en plancher, j’en ai déduis que cela était bien faiblard comme solivage (trop d’entraxe) et que la portée était trop grande pour la section des solives.
Je constate d’ailleurs (surtout au plafond du Rdc) que le temps a fait son affaire et que les solives ont commencé à avoir un peu trop de flèche. Une poutre de soutènement sur pied (poteau) a d’ailleurs était rajoutée en transversale sous plafond Rdc (z’ont foutu un sacré mastar de 200x200 avec pied même section).
Mes questions :
Me confirmez vous que :
1 – L’entraxe est insuffisant ?
2 – La section des solives n’est pas adaptée à une portance de plus de 5m ? (d’où la flèche excessive)
 
D’autre part j’envisage de totalement refaire les planchers comme suit :
- Solives puis plancher sapin ou pin puis pare-vapeur puis lambourdes et enfin parquet chêne massif. - Dans l’espace créé par les lambourdes je projette de faire passer les gaines électriques et le réseau Ethernet, le tout noyé dans un isolant thermique et phonique (choix pas encore fait).
Il va donc y avoir une sacrée charge supplémentaire (x 2.5 à la louche) d’où mes questions sur le solivage existant.
 
Que les pros m’excusent si mes propositions sont trop naïves mais je pense que je peux :
- Soit rajouter une solive (plus grosse section, adaptée à une portance de 5.5m) entre chaque ancienne solive (et donc ramener aussi l’entraxe aux normes), en les fixant sur sabot (avec fixation chimique sur des vis de 100/150 mm).
- Soit rajouter une solive entre chaque ancienne solive en perçant la façade et en glissant les nouvelles solives jusqu’au mur du fond pour les glisser dans des trous (profondeur ? 15 cm ? plus, moins ?).
- Soit enlever toutes les solives existantes, agrandir les trous existants, percer la façade, rajouter des trous entre chaque (donc diviser par 2 l’entraxe) et remettre en place des solives neuves, plus nombreuses et de section adaptée à la longueur (5.5m mur à mur intérieur).
 
Voila. J’espère avoir été clair dans l’énoncé du problème. J’aurais d’autres questions, relatives à la mise en œuvre mais je pense qu’il faut d’abord être sur de la technique à adopter.
 
Je vous remercie d’avance pour votre éclairage.
 
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Messages : Env. 200
Dept : Alpes Maritimes
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de rénovation...

Allez dans la section devis rénovation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de entreprises du batiment de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les entreprises du batiment, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-66-devis_renovation.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

300 a écrit:
Mes questions :
Me confirmez vous que :
1 – L’entraxe est insuffisant ?
2 – La section des solives n’est pas adaptée à une portance de plus de 5m ? (d’où la flèche excessive)

1 - oui
2- certainement

Citation:
 
D’autre part j’envisage de totalement refaire les planchers comme suit :
- Solives puis plancher sapin ou pin puis pare-vapeur puis lambourdes et enfin parquet chêne massif. - Dans l’espace créé par les lambourdes je projette de faire passer les gaines électriques et le réseau Ethernet, le tout noyé dans un isolant thermique et phonique (choix pas encore fait).
Il va donc y avoir une sacrée charge supplémentaire (x 2.5 à la louche) d’où mes questions sur le solivage existant.

pourquoi cet empilage de 2 planchers ?
l'isolant -phonique- dans l'épaisseur des labourdes risque d'être juste.

sans plancher sapin, cad directement lambourdes sur solives puis parquet chêne, vous auriez
- pluss de hauteur pour l'isolant
- moins de frais (plancher sapin)
- moins de poids sur les solives (encore plancher sapin) d'où solives moins grosses... et moins couteuses
- facilité pour les travaux (solives moins lourdes) ... quoi que... 550cm, ça commence à faire...

si vous tenez à votre second plancher (entre solives et chêne) , pourquoi pas OSB ?



Citation:
 
Que les pros m’excusent si mes propositions sont trop naïves mais je pense que je peux :
1- Soit rajouter une solive (plus grosse section, adaptée à une portance de 5.5m) entre chaque ancienne solive (et donc ramener aussi l’entraxe aux normes), en les fixant sur sabot (avec fixation chimique sur des vis de 100/150 mm).
2- Soit rajouter une solive entre chaque ancienne solive en perçant la façade et en glissant les nouvelles solives jusqu’au mur du fond pour les glisser dans des trous (profondeur ? 15 cm ? plus, moins ?).
3- Soit enlever toutes les solives existantes, agrandir les trous existants, percer la façade, rajouter des trous entre chaque (donc diviser par 2 l’entraxe) et remettre en place des solives neuves, plus nombreuses et de section adaptée à la longueur (5.5m mur à mur intérieur).


solution 3 car avec les solives existantes qui ont une flèche, cela risque d'être bien casse-tête pour réussir un plancher ... droit.

sans photos pas facile, mais les trous dans les murs de façade = bof
voir pour poser les solives sur muralière (c'est souvent le + facile).
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
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Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour

Effectivement, ces solives c'est quand-même insuffisant. Mais il serait intéressant de savoir de quel bois, parceque pour tenir comme-ça depuis 60 ans, elles doivent être de bonne composition.

J'ai les mêmes questions qu'Elisa : pourquoi mettre des lambourdes ? Le seul cas où ça se justifierait serait celui où vous ne pouvez ou ne voulez pas modifier l'entraxe des solives. A ce moment-là, vous remplaceriez les solives actuelles par de plus fortes aux mêmes emplacements, puis mettriez des lambourdes. Ca fait épais tout ça : grosses solives + lambourdes.

Si vous remettez des solives rapprochées (50 60 cm), plus besoin de lambourdes. Et pour l'isolation, le mieux sera le plafond suspendu avec isolation au-dessus.
Les bruits de choc seront absorbés par une sous-couche sous le parquet, et des bandes résilientes sous la appuis des solives.

A moins que vous ne vouliez garder l'aspect poutres apparentes en sous-face, l'autre raison qui ferait mettre des lambourdes pour isolation et passage de conduits.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
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Env. 200 message Alpes Maritimes
Bonsoir et merci à vous deux. Effectivement, garder l'aspect poutres en sous-face avec le plancher visible (le premier) est le principal point de départ. Faire passer électricité et ethernet au maximum par le sol c'est le deuxième point. Donc l'idée de ce mille-feuille en bois me paraissait s'imposer. 1er plancher + lambourdes + plancher visible = 20 + 25 (voir moins) + 20 mm = 65 mm. Ca me parait pas énorme comme épaisseur. Le poids des lambourdes me parait négligeable. Celui des deux parquets non par contre, ce qui me motivait aussi pour mettre des solives plus nombreuses et plus solides.
Pour la muralière (je présume avec dépôts des anciennes solives) j'ai vu la possibilité sur le net. Je suis pas certain de l'effet visuel/déco d'une part et d'autre part ça me parait moins solide (n'ayant pas d'expertise dans ce domaine j'avoue que c'est purement subjectif). Une muralière est-elle suffisante à elle seule pour supporter un sol d'une telle dimensions et d'un tel poids ?
Au fait, dimensions de la surface plancher/plafond = 35 m (6.5*5.5m).
Je mettrais des photos sous peu.
Bonne nuit.
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Messages : Env. 200
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Env. 7000 message 06 (6)
En première approximations, je verrais :

Solives en BMR C24 de 20 x 24, entraxe 0.65 m. C'est une section peu économique en bois, mais qui a un bel aspect de robustesse. L'entraxe large laisse du vide pour donner une bonne impression de hauteur sous plafond.
On profite ainsi de la présence des lambourdes pour le plancher à porter.
Vous devez porter sur 5.50 m, sans flexion trop visible, avec un confort vibratoire acceptable, ce qui ne permet pas de petites sections.

lambourdes en C24 toujours, en longueurs de 1.90 au moins pour porter sur 4 appuis, section 5 x 5 ou 6 x 5 (à plat), entraxe 0.50 m. On ne peut pas faire de lambourdes trop plates, vis à vis de la charge ponctuelle de 150 kg à considérer.

panneau osb 18 mm + revêtement de sol 12 kg/m² + cloisons + exploitation 150 kg/m²

Si vous enlevez toutes les solives, donc aussi le plancher existant, vous le remettez à l'identique sur les solives ? (c'est comme-ça que j'ai compté)

Un poutre muraillère, par exemple en 6.3 x 22.5, porte sans problème ces solives. Le problème à résoudre serait celui de la tenue de la muraillère sur le mur. Les points de fixation seront fortement chargés : il y a environs (non pondéré) 750 kg/ml de muraillère.
La solution type, ce sont des consoles en acier bien profondément scellées dans la maçonnerie.

En quoi sont les murs, en quelle épaisseur ? Y a-t'il, ou y aura-t'il un doublage intérieur isolant ?

Multiplier les percements traversant les murs porteurs, les découpant "suivant le pointillé", ça risque de les affaiblir. En zone sismique, ce n'est pas forcément bienvenu.

Mais attendons les photos, et plans et dessins aussi.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
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Env. 200 message Alpes Maritimes
Ilovir a écrit:En première approximations, je verrais :

Solives en BMR C24 de 20 x 24, entraxe 0.65 m. C'est une section peu économique en bois, mais qui a un bel aspect de robustesse.


20 ??????
Wahouou.... Heu, j'suis pas sur que les murs tiennent le coup (voir plus bas réponse sur qualité murs).
Par contre l'idée en soit est super (aspect robustesse, petit retour vers un look plus "grange" que "chalet").
Peut être trouver un juste milieu entre les cures-dents actuels et ceux proposés.


Ilovir a écrit:
L'entraxe large laisse du vide pour donner une bonne impression de hauteur sous plafond.

Super. Ça va dans le sens de mon idée et de mes gouts esthétiques.


Ilovir a écrit:On profite ainsi de la présence des lambourdes pour le plancher à porter.

Désolé pas compris le sens de la phrase.


Ilovir a écrit:Vous devez porter sur 5.50 m, sans flexion trop visible, avec un confort vibratoire acceptable, ce qui ne permet pas de petites sections.

lambourdes en C24 toujours, en longueurs de 1.90 au moins pour porter sur 4 appuis, section 5 x 5 ou 6 x 5 (à plat), entraxe 0.50 m. On ne peut pas faire de lambourdes trop plates, vis à vis de la charge ponctuelle de 150 kg à considérer.



Ilovir a écrit:panneau osb 18 mm + revêtement de sol 12 kg/m² + cloisons + exploitation 150 kg/m²

Pourquoi de l'osb sur lambourdes avant plancher ?

Ilovir a écrit:Si vous enlevez toutes les solives, donc aussi le plancher existant, vous le remettez à l'identique sur les solives ? (c'est comme-ça que j'ai compté)

Ben non, je l'enlève parce qu'il est visuellement moche. Je me sens pas de tout poncer et certaines lames sont nazes donc à changer. Et puis comme il est clouté je vois pas comment tout enlever sans carnage. Si je récupère quelques lames je les garderais pour la réfection d'une grange sur le terrain.

Ilovir a écrit:Un poutre muraillère, par exemple en 6.3 x 22.5, porte sans problème ces solives. Le problème à résoudre serait celui de la tenue de la muraillère sur le mur. Les points de fixation seront fortement chargés : il y a environs (non pondéré) 750 kg/ml de muraillère.
La solution type, ce sont des consoles en acier bien profondément scellées dans la maçonnerie.

En quoi sont les murs, en quelle épaisseur ?

Je n'ai pas enlevé le revêtement intérieur mais il semblerait que ce soit du parpaing (plutôt ancien puisque maison datant des années 40/50). Épaisseur approximative 20 cm. Pour info la maison se lézarde et je dois faire venir un expert pour savoir si ça craint ou pas.

Ilovir a écrit:Y a-t'il, ou y aura-t'il un doublage intérieur isolant ?

Pas encore envisagé l'idée. La surface de la maison étant plutôt petite (35m2) je voudrais minimiser les pertes de volumes/surfaces.

Ilovir a écrit:Multiplier les percements traversant les murs porteurs, les découpant "suivant le pointillé", ça risque de les affaiblir.

Voila pourquoi je proposais aussi de tout enlever proprement et de trouer la façade pour bien ré-maçonner les solives dans le murs.

Ilovir a écrit:En zone sismique, ce n'est pas forcément bienvenu.

Hé oui, et c'est le cas (sismique faible mais aléa de mouvement de terrain)


Ilovir a écrit:Mais attendons les photos, et plans et dessins aussi.

Les voici. Désolé j'ai bâclé le dessin en 5 minutes, donc ce n'est pas aux côtes/proportion exactes. C'est pour avoir un visuel, histoire qu'on parle bien de la même chose.

Le dessin explique ce à quoi je pensais comme méthode (je rappelle le besoin d'avoir un espace dans ce plafond/plancher pour passer gaines électrique et ethernet.

Les photos montrent la pièce du bas, le solivage ainsi que la poutre de soutènement qui semble avoir été rajoutée post-construction. En effet on voit une barre claire au plafond qui peut indiquer la présence ancienne d'une cloison.
L'apparence fait "vieux chalet pourri sans caractère".
Solivage faible + dimensions solives inadaptées + vernis vieillot trop foncé + lame de parquet à changer = Plutôt intérêt à tout mettre à plat et refaire bien dans les règles de l'art et surtout "top niveau look".




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Messages : Env. 200
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Env. 7000 message 06 (6)
Donc, il y aura un nouveau plancher (non porteur) sur les solives, sans doute mince 15 mm juste pour l'isolant, puis les lambourdes et un plancher chêne porteur sur les lambourdes. Pas d'OSB (j'avais pas compris tout de suite)

Ca ne change rien pour les charges, et je vois toujours 20 x 24. On peut mettre plus étroit que 20, et un peu plus haut que 24. Plus ça ira dans ce sens, plus ce sera économique en bois si par ailleurs ça convient pour la HsP et l'aspect. Exemple : 12 x 28. Mais il faudra revérifier la condition d'écrasement aux appuis.

Ca fait une différence avec l'actuel, mais c'est ce qui résulte des charges, avec une condition de flèche active < L/500. C'est une condition plus sévère que la simple conformité à la norme (L/200), mais c'est ce qui faut à mon avis pour le confort : cloisons qui ne bougent pas, et pas trop de souplesse. Quand à la condition de résistance, elle est largement satisfaite (taux de travail de l'ordre de 50 %)

Après, c'est comme tout : moins de billets, moins de qualité.

Les lambourdes permettent d'avoir l'écartement qu'il faut pour le plancher, par exemple 50 cm, et donc d'écarter plus les solives, qui devraient être tous les 0.50 m si elles devaient porter directement le plancher porteur.

Il faudra bien évaluer la capacité de vos murs, et l'état dans lequel ils seront après tous les trous que vous envisagez.

Zone séisme faible (2) dans les A-M ? Vous êtes donc à Théoule ?
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Env. 200 message Alpes Maritimes
Moi j'aime bien l'idée de mettre de la poutre sous stéroïdes au plafond. Je crains juste pour les murs. Je vais pas échapper à l'avis d'un expert (avant achat d'ailleurs)car je crains que les murs soient faiblards (auquel cas je risque fort de soit partir en galère, soit abandonner cet achat)
Qu'entendez-vous, s'il vous plait par "vérifier la condition d'écrasement aux appuis " ?
Je comprends "sur quoi vont appuyer les solives > support nickel". (je présume qu'il faudra alors faire un joli support bien plat et bien bétonné).
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Messages : Env. 200
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Env. 7000 message 06 (6)
La condition d'écrasement aux appuis c'est vérifier que la pression sur la surface d'appui du bois de la solive ne dépasse pas une certaine valeur. C'est pour le bois, donc celui de la solive comme celui de la muraillère. Plus la pièce est étroite, plus la pression est élevée. Mais ça se gère bien.

Le meilleur appui, pour des solives, surtout si elles sont bien chargées, c'est bien évidemment en direct sur le mur ou dans une niche. La maçonnerie le supporte bien en compression, sauf cas particulier. Parce que les scellements de type cheville, en maçonnerie, c'est faible, et les corbeaux scellés, si ça se fait, c'est quand-même aussi un peu délicat.

Il faut juste voir l'incidence sur le mur lui-même. Peut-être dessiner un calepinage avec la position des trous et leurs dimensions, pour voir l'incidence.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Env. 200 message Alpes Maritimes
Bonjour.
Concernant l'appui direct dans le mur, tout en étant novice, je trouve cela pertinent. Mais reste effectivement à savoir si les murs supporteront et les trous et la charge.
Par contre je reviens sur mon idée de percer la façade. Cela me paraît obligé. Car sinon comment rentrer dans les niches une solives plus longue que la distance mur à mur ?
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Messages : Env. 200
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Env. 7000 message 06 (6)
En fait, il est possible ouvrir d'un côté 2 parois du parpaing, ce qui donne une profondeur de 15 ou 16 cm, entrer la solive jusqu'au bout, puis la faire glisser dans le trou d'en face, qui peut ne concerner qu'une paroi, profondeur 7 ou 8 cm.
On sauve la paroi extérieure de parpaing, ce qui n’est que mieux pour l’étanchéité du mur.
Longueur d’appui des solives minimum 5 cm

Pour appuyer correctement la solive sur une surface, le trou doit être fait plus bas et plus large pour pouvoir créer un petit massif béton d’assise.

Et si on veut être rigoureux, il faut faire une vérification complète de la structure, c’est à dire notamment des murs comme vous l’évoquiez.

Juste pour exemple : mur en parpaings de 20, classe B40, hauteur maxi entre planchers 3 m, chargement excentré (votre cas),  contrainte admissible selon DTU 20.1 : 40 / 8 = 5 kg/cm²

C’est sous l’appui des solives que c’est le plus critique, exemple encore : charge solive 500 kg sur 5 x 12 cm = 8.3 kg/cm², et en plus de la charge globale sur le mur. Trop pour la maçonnerie.

Le petit massif béton sous les appuis de solive aurait donc un double rôle :

1 - Faire une surface d’appui pour les solives

2 - Diffuser dans le mur, la charge ponctuelle des solives : exemple massif 10 x 25 cm = 250 cm², qui ramène la contrainte sous solive à 500 / 250 = 2 kg/cm² ; à ajouter à ce qui résulte du reste de la charge sur le mur, le tout devant être < 5 kg/cm².

Ce sont des idées, pas une étude
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Messages : Env. 7000
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Env. 200 message Alpes Maritimes
Ilovir a écrit:En fait, il est possible ouvrir d'un côté 2 parois du parpaing, ce qui donne une profondeur de 15 ou 16 cm, entrer la solive jusqu'au bout, puis la faire glisser dans le trou d'en face, qui peut ne concerner qu'une paroi, profondeur 7 ou 8 cm.
On sauve la paroi extérieure de parpaing, ce qui n’est que mieux pour l’étanchéité du mur.
Longueur d’appui des solives minimum 5 cm



5 cm ???
Ca fait peur. C'est tout ?
Imaginez qu'un plancher tient avec 5 cm de prise sur les murs j'en dormirais pas...
Moi, d'instinct, j'aurais mis bien plus.



Ilovir a écrit:Pour appuyer correctement la solive sur une surface, le trou doit être fait plus bas et plus large pour pouvoir créer un petit massif béton d’assise.

Et si on veut être rigoureux, il faut faire une vérification complète de la structure, c’est à dire notamment des murs comme vous l’évoquiez.

Juste pour exemple : mur en parpaings de 20, classe B40, hauteur maxi entre planchers 3 m, chargement excentré (votre cas),  contrainte admissible selon DTU 20.1 : 40 / 8 = 5 kg/cm²

C’est sous l’appui des solives que c’est le plus critique, exemple encore : charge solive 500 kg sur 5 x 12 cm = 8.3 kg/cm², et en plus de la charge globale sur le mur. Trop pour la maçonnerie.

Le petit massif béton sous les appuis de solive aurait donc un double rôle :

1 - Faire une surface d’appui pour les solives

2 - Diffuser dans le mur, la charge ponctuelle des solives : exemple massif 10 x 25 cm = 250 cm², qui ramène la contrainte sous solive à 500 / 250 = 2 kg/cm² ; à ajouter à ce qui résulte du reste de la charge sur le mur, le tout devant être < 5 kg/cm².

Ce sont des idées, pas une étude


Tout ceci est bien pertinent. J'apprécie beaucoup ce partage de connaissances. Mais je crois que l'aspect technique/mathématique des calculs nécessaires pour faire soi-même un tel travail nécessite une certaine maitrise et expérience.
Si l'avis de l'expert que je dois faire passer est favorable (genre "ça se casse la gueule un peu partout mais c'est facilement réparable") et que l'addition n'est pas trop salée je le ferais faire.
Je m'occuperais de la suite (1er parquet léger, lambourdes, etc...) vu que je dois faire les réseaux.
A la louche déposer l’existant, remettre de bonnes solives, ça coute un, deux bras ou un organe plus bas encore ?
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Messages : Env. 200
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Env. 7000 message 06 (6)
5 cm, c'est le minimum "règlementaire". Rien n'empêche de mettre plus.

Normalement, au niveau des planchers, il y a un chainage dans la maçonnerie. C'est quasi automatique avec les planchers en béton. Avec les planchers bois, ça a pu être oublié ; à voir. S'il y en a un, ce serait idéal pour l'appui des solives bois.

Tout ceci hors considérations de tenue en cas de séisme.
La construction neuve est obligatoirement parasismique.
En rénovation simple (sans création d'extension), non, et c'est à chacun de voir, selon ce qu'on peut faire, selon si on y croit ou pas.
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Env. 200 message Alpes Maritimes
Bonjour. En la présence d'enduit extérieur et intérieur qui masque les parpaing comment peut on savoir si il y a eu chaînage s'il vous plaît ?
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Env. 7000 message 06 (6)
Pas évident de savoir comme-ça.

Il faut faire des petits sondages depuis l'intérieur : gratter le plâtre sur une petite bande verticale, jusqu'à la maçonnerie ou béton.

Ou encore avec un détecteur de métaux, pour repérer la présence d'armatures.

Difficile à faire avant d'acheter, mais indispensable avant tout début de travaux.
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