Dalle béton - charge acceptable

Pour vos poteaux, il faut réaliser des massifs isolés complément indépendant de la dalle.

Pour quelle raison ? Quel est l'avantage de poteaux isolés ou quel est le soucis avec ma solution ?
Ma dalle est prévu chauffée, je ne veux pas de dalle+isolant+chape, je voudrais chauffer toute la dalle, ces poteaux feront partie de l'inertie qui me semble nécessaire afin de stocker les calories.

Mais les poteaux peut effectivement être juste posés, au sujet de la charge .. est ce déconnant ?

Je ne suis pas un ingénieur béton, mais je ne vois pas l'intérêt de reprendre la charge des poteaux sur le dallage d'un part, et vous imaginez bien qu'il y a aucun intérêt à reprendre cette charge sur le dallage. A part pour créer un desordre dans celle-ci. Et l'inertie est toujours presente, il n'y en aura pas plus sur la dalle directement.

Bonjour

Si c'est votre volonté, il est possible de prévoir un radier a la place du dallage. J'imagine a la louche de 25cm d'épaisseur, et avec peut être des surprofondeurs au droit des piliers.
A faire dimensionner dans tous les cas.

myckael39 a écrit:

Bonjour

Si c'est votre volonté, il est possible de prévoir un radier a la place du dallage. J'imagine a la louche de 25cm d'épaisseur, et avec peut être des surprofondeurs au droit des piliers.
A faire dimensionner dans tous les cas.

Je ne vois pas l'intérêt de faire un radier général, deux massifs isolees seront bien plus simple et couterons énormément moins cher.

Je suis entièrement d'accord.
Dabs les hypothèses de honu, on ne parle nul part de contraintes financières.

Bonjour à tous,

Pourquoi faire supporter les poteaux par la dalle ? Tout simplement afin de garder l'isolation qui se trouve sous celle ci.
Je veux donc que ma dalle soit complètement désolidarisée et isolée du terre plein, le radier n'est donc pas souhaitable car il faudrait que passe de l'isolant sous le radier .. => cela n'a pas de sens.

N'est il pas possible d'intégrer à la dalle (qui peux parfaitement faire 20 ou 30 cm à cet endroit précis, l'isolant étant d'autant décalé sous forme d'une cuvette) un ferraillage adapté afin de supporter les poteaux ?

Le polystyrène extrudé est donné pour environ 30 kPa au m2 => 30 tonnes/m2, il suffit donc d'avoir quelque chose d'assez "rigide" dans la dalle afin de répartir le poids des poteaux.

Justement, l'isolation se place sous le radier.
Pour exemple va faire un tour du côté de la suisse, 95% des constructions sont réalisés sur ce modèle.

Et bien si c'est possible, faites-le.


Sachant que la dalle basse, c'est là où il y a le moins de déperditions thermique, le gain pour faire reprendre les charges des poteaux sur la dalle est plus que minime sur 2 sections de 20x20.

Donc oui, c'est possible, mais pour çà, il faut aller voir un bureau d'étude qui calculera le renfort en béton et en acier à mettre au droit des poteaux.

Sauf qu'aux endroits où vous aurez le renfort de dalle, votre isolant qui passe dessous sera discontinu 'ba oui, l'isolant sera plus bas sous cette section et au final, vous vous retrouverez avec plus de surface sans isolant (côté du renfort).

Vous chercher à vous compliquer la vie pour des choses qui ne vous apporteront rien du tout.

Richard45 a écrit:

Et bien si c'est possible, faites-le.


Sachant que la dalle basse, c'est là où il y a le moins de déperditions thermique, le gain pour faire reprendre les charges des poteaux sur la dalle est plus que minime sur 2 sections de 20x20.

Donc oui, c'est possible, mais pour çà, il faut aller voir un bureau d'étude qui calculera le renfort en béton et en acier à mettre au droit des poteaux.

Sauf qu'aux endroits où vous aurez le renfort de dalle, votre isolant qui passe dessous sera discontinu 'ba oui, l'isolant sera plus bas sous cette section et au final, vous vous retrouverez avec plus de surface sans isolant (côté du renfort).

Vous chercher à vous compliquer la vie pour des choses qui ne vous apporteront rien du tout.

L'isolant ne sera pas du tout discontinu.... en forme de U, Einstein.

myckael39 a écrit:

Justement, l'isolation se place sous le radier.
Pour exemple va faire un tour du côté de la suisse, 95% des constructions sont réalisés sur ce modèle.

Un radier est une fondation, ma dalle est désolidarisée des fondations. Les suisses doivent avoir des radiers qui posent sur des fondations verticales (beches). Je vais aller regarder ce que font les suisses.

Ma question initiale reste entière, si un pro passe par ici, quelles sont les dimensions approximatives à respecter, le ferraillage à mettre.
Je ne ferais pas faire d'étude... sachant que la majoration de l’épaisseur et/ou du ferraillage me coûtera sans doute moins cher qu'une étude.



Ma structure est exactement celle de gauche sur le dessin.

Pour faire simple, je ne vois qu'un problème potentiel, la dalle trop fragile, sous les efforts des poteaux elle casse proche de la zone de contact. Je suppose donc que ce problème est facile à régler avec une dalle plus épaisse sous les poteaux ainsi qu'un ferraillage adapté, on parle de 2.5+1 (poids poteau) tonnes de pression par poteau ET ceci de manière non prolongée car seulement en cas de neige.

L'isolation est primordiale dans ma construction, je ne chaufferais la maison qu'avec des panneaux thermique ainsi qu'un poêle bouilleur pour les jours de grand froids... ma dalle participera au "tampon" en plus du ballon de 1000l. Cette dalle DOIT donc être bien isolée du sol, en dessous comme sur les cotés (15cm dessous, 10cm su les cotés)

C'est ambitieux de partir sans dimensionnement dans cette configuration!
Si ça ne fonctionne pas, les réparations seront coûteuses!

myckael39 a écrit:

C'est ambitieux de partir sans dimensionnement dans cette configuration!
Si ça ne fonctionne pas, les réparations seront coûteuses!

Mon grand père a monté sa grange sans ingénieur béton .. et elle tient toujours debout .. ;D
Mais je suis en accord avec toi, c'est bien un point qui m'ennui .. mais je suis confiant en mes capacités à évaluer les solutions et à choisir la meilleure.
Un ingénieur devrait trouver une valeur relativement "juste" (quoique).. je vais palier à mon manque de calcul en surdimensionnant.
Encore que je sois convaincu qu'en  demandant à 5 ingénieurs je n'aurais pas une seule réponse identique à l'autre et je suis même certain qu'elles ne seront pas toutes à 10% les unes des autres, sauf si ils utilisent le même soft...

Honu a écrit:

Mon grand père a monté sa grange sans ingénieur béton .. et elle tient toujours debout .. ;D

mais je suis confiant en mes capacités à évaluer les solutions et à choisir la meilleure.

Et après, c'est moi qui ne suis pas sérieux ?
Vous dites que votre question reste reste entière, pourtant, vous n'acceptez pas les conseil de demander à un ingénieur béton les calculs.


Déjà attention au choix de l'isolant, on ne prends pas n'importe quoi pour mettre sous un radier, là, il s'agit d'un renfort de dallage qui agira comme une fondation, donc reprendra plus de charge ponctuelle qu'un radier.
De plus, m'étonnerai que vous pourrez rester en dallage autour, il va falloir une dalle portée sinon bonjour les fissures dû aux tassements différentiels parce que le dallage ne recevra pas les mêmes charges, il se tassera plus au droits des poteaux.
Mais comme vous êtes confiants en vos capacités,  je suis sûr que vous avez déjà régler ce problème là.
Il ne reste plus qu'une question: que faites-vous ici puisque vous ne semblez pas accepter les réponses qui ne vont pas dans votre sens ?

Ce qui est sûr c'est que personne ici ne va prendre le risque de vous donner un dimensionnement. Ce n'est pas notre rôle et une responsabilité qui sans assurance ne peut être assumé par nous. Si un ingénieur béton a un prix il y a une raison. Mais si je me permet d'appuyer la réponse de Richard. La perte est vraiment minime. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de vous prendre la tête a ce niveau.
Pour continuer votre réflexion qui m'intéresse quand même . Vous comptez mettre quoi comme isolant et pour quel R ?

Richard45 a écrit:

Honu a écrit:

Mon grand père a monté sa grange sans ingénieur béton .. et elle tient toujours debout .. ;D

mais je suis confiant en mes capacités à évaluer les solutions et à choisir la meilleure.

Et après, c'est moi qui ne suis pas sérieux ?
Vous dites que votre question reste reste entière, pourtant, vous n'acceptez pas les conseil de demander à un ingénieur béton les calculs.


Déjà attention au choix de l'isolant, on ne prends pas n'importe quoi pour mettre sous un radier, là, il s'agit d'un renfort de dallage qui agira comme une fondation, donc reprendra plus de charge ponctuelle qu'un radier.
De plus, m'étonnerai que vous pourrez rester en dallage autour, il va falloir une dalle portée sinon bonjour les fissures dû aux tassements différentiels parce que le dallage ne recevra pas les mêmes charges, il se tassera plus au droits des poteaux.
Mais comme vous êtes confiants en vos capacités,  je suis sûr que vous avez déjà régler ce problème là.
Il ne reste plus qu'une question: que faites-vous ici puisque vous ne semblez pas accepter les réponses qui ne vont pas dans votre sens ?

Vous devriez apprendre à lire ... j'ai précisé l'isolant, je n'aime pas trop votre ton arrogant, surtout venant d'une personne ne sachant pas écrire correctement.
Vos échanges n'ont rien de constructif, tout simplement, les péquenots comme vous j'en ai croisé des kilo, je vous invite à passer votre chemin et à aller donner vos conseils lumineux sur d'autres fils de discussion.

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Gwendalfr a écrit:

Ce qui est sûr c'est que personne ici ne va prendre le risque de vous donner un dimensionnement. Ce n'est pas notre rôle et une responsabilité qui sans assurance ne peut être assumé par nous. Si un ingénieur béton a un prix il y a une raison. Mais si je me permet d'appuyer la réponse de Richard. La perte est vraiment minime. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de vous prendre la tête a ce niveau.
Pour continuer votre réflexion qui m'intéresse quand même . Vous comptez mettre quoi comme isolant et pour quel R ?

Qui a demandé à qui que ce soit d'assumer quelque chose ? Je cherche des idées, des avis, je ferais mon choix tout seul et assumerais moi même celui ci.

Si "un ingénieur béton a un prix c'est qu'il y a une raison" .. si un footballeur à un prix c'est qu'il y a aussi une raison ? Oui .. il y en a de multiples, mais sont elles bonnes ?
L'isolant sera du polystyrène extrudé, du genre de celui ci : 
https://www.jackon-insulation.com/applications/detail/jackod[...]e-isolant-pour-radiers/
https://www.batidoc.ch/jackodur-atlas-l-isolation-optimisee-[...]-radier-99617/news.html

Voici une video qui peux vous aider à comprendre : https://www.youtube.com/watch?v=ZbNfySKcHIA

Je n'utiliserais néanmoins pas le produit Jackodur, il support 700kPa au m2 soit environ 70 tonnes mais est relativement couteux, l'extrudé haute pression lamba supporte déja 30-40 kPa au m2.

Ok je commence a comprendre votre demande. Vous souhaitez vous approcher du passif. Mais justement il existe d'autres techniques que la vôtre et moins contraignante. Déjà si c'est bien le cas votre isolant sous dalle n'est pas suffisant et on va parler plutôt de 25 a 30 cm d'isolant. Et pareil pour la périphérie, où l'on parle plutôt de 15 ou 20. Après le fait d'aller fonder vos poteaux en dessous de la dalle peux vous permettre d'aller stocker des calories dans le hérisson de la forme et les récuperer la nuit.

Gwendalfr a écrit:

Ok je commence a comprendre votre demande. Vous souhaitez vous approcher du passif. Mais justement il existe d'autres techniques que la vôtre et moins contraignante. Déjà si c'est bien le cas votre isolant sous dalle n'est pas suffisant et on va parler plutôt de 25 a 30 cm d'isolant. Et pareil pour la périphérie, où l'on parle plutôt de 15 ou 20. Après le fait d'aller fonder vos poteaux en dessous de la dalle peux vous permettre d'aller stocker des calories dans le hérisson de la forme et les récuperer la nuit.

Pour l'isolation sous dalle je mettrais sans doute 20cm (2x10 croisés). Stocker dans la terre ne me semble pas une bonne solution, en hiver le sol sera a environ 10-15°C (sous la maison) et je ne souhaite pas chauffer la terre mais mon habitation => il ne faut donc pas de "trou" dans l'isolation. La solution dont vous parlez ne me semble donc pas bonne.
J'ai environ 20m2 d'ouvertures plein sud, la dalle sera apparente (béton ciré foncé) dans le salon et dans les zones inondées par le soleil => la dalle captera directement une partie des calories du soleil. Mes panneaux thermiques (15m2) viendront chauffer mon ballon de 1000l ainsi que celui de 200l d'ECS.
J'ai également prévu 40m2 a 60m2 (6 a 9kW) de panneaux photovoltaïques, lorsque la batterie sera pleine (10Kwh) l’énergie sera redirigée vers la résistance du ballon (afin de ne rien perdre).
Enfin le poêle bouilleur sera là non pas pour chauffer l'air .. mais principalement pour chauffer l'eau, une flambée (dune heure environ) par jour d'hiver rude sera nécessaire.
Je ne peux donc pas me permettre d'avoir une isolation "percée" .. ni de chauffer la terre. Je comprends votre logique, j'ai retourné la chose... certains pensent que cela fonctionne .. je fais partie de ceux qui pensent que non.
J'avis envisagé la solution qui consistait à chauffer la'eau de la citerne enterrée en isolant celle ci du sol, je ne suis pas encore convaincu... je pense que les déperditions sont trop importantes et pour être utile cette eau devra être au minimum a 20-23°C, ce qui me semble dur à conserver au cœur de l'hiver.
Remarque : Je vais sans doute intégrer un circuit d'eau SOUS l'isolant afin de profiter du frais du sol en été.

Il me semble que vous maîtriser parfaitement votre sujet donc je m'arrête ici, et bon courage pour la suite.

Gwendalfr a écrit:

Il me semble que vous maîtriser parfaitement votre sujet donc je m'arrête ici, et bon courage pour la suite.

Merci, à toi également..

Pourquoi un ingénieur beton... Car vous allez poinconner l'isolant ou le terrain avec votre technique et donc votre dallage va également tasser..

C'est bien de prendre en compte la resistance de l'isolant mais dans votre cas vous negligez le complexe terrain-isolant du calcul. Vous repartissez la charge sur 0.6 par 0.6 pour une dalle de 20 et un poteau de 20 cm par 20 cm. Donc votre 30 t/m2, il en prend une sacree diminution... Les efforts ne se repartissent pas dzns une structure en faisant des fleches mais par des lois physiques.
Une etude de sol a ete faite ou vous pensez aussi qu'un geotechnicien c'est de l'argent gaspillé ? Et votre sol support de coulage comment vous pensez le verifier ? Avec des essais a la plaque ?

Vous voulez stocker de l'électricité.. Sachez que c'est interdit aussi en france et un local charge (stockage de batteries) a des contraintes spécifiques importantes.

Je reagit comme les autres.. La déperdition d'un massif de fondation est minime et limite le risque.

Derniere question accessoire.. Et pour les assurances (que l'on rappelle obligatoires) c'est inutile ? Vous n'avez pas prevu de renvendre la maison dans les 10 ans suivant la construction car la jurisprudence est constante sur ce point ca sera vous l'assureur pour un dommage de la nature de ceux defini aux article 1792 et suivants du code civil..

Bonjour

Attention à la lecture des fiches techniques : la résistance à la compression est liée à une valeur de tassement.
Et pour la résistance à la compression, le tassement est loin, très loin d'être négligeable et pour les valeurs de services (celles où le tassement est "admissible") il convient de prendre des valeurs de charges nettement minorées.

Et quand je dis minorées, ce n'est pas un euphémisme...

Tournesol a écrit:

Bonjour

Attention à la lecture des fiches techniques : la résistance à la compression est liée à une valeur de tassement.
Et pour la résistance à la compression, le tassement est loin, très loin d'être négligeable et pour les valeurs de services (celles où le tassement est "admissible") il convient de prendre des valeurs de charges nettement minorées.

Et quand je dis minorées, ce n'est pas un euphémisme...

Bonjour,

Pour plus de précision, le 700 est donné pour 25 Tonnes au m2 avec un maximum de 2% de tassement sur 50 ans CC(2/1,5/50)=> 2mm sur 10 cm.
Sinon c'est 70 Tonnes avec 10% de déformation maximale CS(10\Y).
Le 500 est donné pour 50 tonnes CS(10\Y)  et 18 tonnes CC(2/1,5/50)
Le 300 est donné pour 30 tonnes CS(10\Y)  et 13 tonnes CC(2/1,5/50)
Ma question n'a pas trouvée de réponse mais mon projet a depuis, changé..
J'ai néanmoins une contrainte similaire, un mur de 18m sur une dalle béton.... soit du bas vers le haut

Sol / Extrudé / Dalle 15cm / Mur / Charpente

Si par curiosité tu veux plus d'informations sur le procédé : http://www.pg-globalsystem.com/wp-content/uploads/2014/10/JackodurRadier.pdf
Page 10 notament, tu auras une coupe. Le mur maçonné est posée sur la dalle.

Ha .. j'ai oublié de préciser que les fondations sont en partie là pour aller chercher le hors gel... dans mon cas, ma dalle est déja en zone hors gel.