Ballon thermodynamique

Bonsoir,

Non un C.E.T ne fait pas chaudière...

Comment ça ne fait pas chaudière , je comprends pas ta réponse ? L'air rejeté est de l'air chaud ?

Et non...
Il prend l'air chaud/ambiant si il est raccordé a l'extérieur, additionne les calories recueillie à l'eau du ballon et une fois absorbé et eau du ballon chauffée rejete l'air sans ses calories...donc froid.

Ok mais pour l'arrivée d'air pourquoi la prendre dehors ? Et mieux vaut sur le pignon ou le toit ? Merci

Bonjour,

Peu importe, là où c'est le plus pratique à installer; de préférence éviter une exposition de la prise d'air au vent dominant, itou pour le rejet.
Pour l'arrivée d'air, à voir si vous avez une VMC.

Bonjour Raymond ,
oui je mets une vmc classique hygro , je pourrai rejeter l'air de la vmc dans l'arrivée dair du ballon thermodynamique ?
merci

Tout à fait; cela vous permettra de récupérer une partie des calories qui sont habituellement rejetées, et d' augmenter la T° de la source chaude, ce qui d'augmentera le COP; en été il vaudra mieux ne prendre que l'air extérieur, tant que sa T° ne dépasse pas le maxi de la PAC (+/- 35°C pour un grand nombre de PAC).

Merci, mais faudrait que je fasse un genre de bypass ou vanne 3 voies 😉

Une vanne 3 voies sur des canalisation d'air en 125 ou 160, je ne pense pas que cela existe. Il faut un registre circulaire, accessible ou réglable de l'intérieur, à mettre sur la canalisation d'air ext; à mettre juste avant le té de connexion de l'air extrait.Ne pas oublier d'isoler la canalisation d'air ext ou prendre des conduits isolés.

Bonjour Raymond,
J'ai une question en lien avec le gain de calorie. J'ai un CET installé dans un sous sol. L'installateur souhaite absolument créer une prise d'air à l'extérieur. Je préfère qu'il prenne les calories de mon garage (non isolé mais semi-enterré, présence de la chaudière). Je me dis bêtement que dans mon garage il y'a de forte chance qu'il fasse plus chaud qu'à l'extérieur en hiver. Pour la compensation de dépression, la porte de garage étant loin d'être étanche ça me semble suffisant.
Vous en pensez quoi?

Bonjour,

Je ne pense pas que cela soit la meilleur solution.
Vous bénéficierez des calories "perdues" de la chaudière, mais en fait ces calories ne sont pas perdues puisqu'elle augmente la T° du garage qui sert de "tampon" entre l'intérieur de la maison et l'extérieur( une sorte de sasse) ce qui permet de diminuer beaucoup l'écart de T° entre l'intérieur et l'extérieur, et donc induit une baisse des besoins calorifiques. Les calories extérieures sont gratuites, celles de la chaudière ne le sont pas. Isoler plutôt la porte du garage pour ne pas perdre une miette des calories de la chaudière.
Ce qui serait intéressant c'est plutôt de faire venir l'air extrait par la VMC sur la PAC du CET via un Té auquel est raccordé l'arrivée d'air extérieure munie d'un registre pour fermer tout ou partie du débit ext.

Bonjour

Faire le recyclage du rejet de la vmc dans le cethi ?

Pourquoi pas mais je ne donne pas cher du filtre du cethi qui va s'encrasser vitesse grand V.
Il n'y a qu'à voir la couleur des tuiles au abord du rejet de vmc.

Au prix du filtre, il y aura tout intérêt à fabriquer les filtres avec un système D et le changer tres souvent.

Bon bricolage.

michmich44 a écrit:

Bonjour Raymond ,
oui je mets une vmc classique hygro , je pourrai rejeter l'air de la vmc dans l'arrivée dair du ballon thermodynamique ?
merci

Bonjour

UNIQUEMENT si le ballon est compatible VMC. Sinon vous prenez l’air extérieur point barre.

Bonjour,

Mika111 a écrit:

Bonjour

Faire le recyclage du rejet de la vmc dans le cethi ?

Pourquoi pas mais je ne donne pas cher du filtre du cethi qui va s'encrasser vitesse grand V.
Il n'y a qu'à voir la couleur des tuiles au abord du rejet de vmc.

Au prix du filtre, il y aura tout intérêt à fabriquer les filtres avec un système D et le changer tres souvent.

Bon bricolage.

Comment fonctionnent les VMC DF thermo ?
Elles ont un filtre comme toute bonne VMC bien installée; filtre qui doit être impérativement nettoyé régulièrement.
La couleur de la couverture sur un toit, vient de la poussière pour les VMC qui n'ont pas de filtre(ou celui-ci est saturé).
Si le CET ne possède pas de filtre, ce dont je doute fortement, il suffit de rajouter une boite à filtre en série sur l'arrivée d'air.
Si la cuisine possède une hotte qui rejette à l'extérieur, cela n'en sera que mieux, en encrassant un peu moins le filtre.
Je ne connais pas le prix des filtre, mais les faire soi même avec un matériau filtrant(vendu au m2) reviendra nettement moins cher que de les acheter

Bonjour,

chaudevant a écrit:

michmich44 a écrit:

Bonjour Raymond ,
oui je mets une vmc classique hygro , je pourrai rejeter l'air de la vmc dans l'arrivée dair du ballon thermodynamique ?
merci

Bonjour

UNIQUEMENT si le ballon est compatible VMC. Sinon vous prenez l’air extérieur point barre.

Pourquoi, ce sont les mêmes, à peu de chose près !

Chaudevant n'a pas tord, le cethi a déjà un moteur de ventil.

Y Ajouter un flux d'air trop puissant peut le contrarier et affecter l'echange de calorie sur l'évaporateur : il y a des vitesses maxi sur les ailettes à respecter.

Pour le filtre, aucune vmc sf n'a de filtre. Seul les DF en ont.

Le calypso n'est pas un double flux vmc : il prend de l'air ext le passe dans l'evapo est le rejette dehors.
Son filtre n'est pas gratuit car exclusif au fabriquant.

Quitte a fabriquer un système, autant faire un caisson filtre fait maison.

Il faut connecter l'arrivée d'air au CET entre la sortie et le caisson de la VMC; la prise d'air au niveau de la VMC sera légèrement en pression ce qui permettra de compenser les pertes de charge dues à la longueur de raccordement, mais il n' aura pas de surpression donc pas de "sur-débit"..
Effectivement au prix des caissons filtrants, il vaut mieux en faire un soi même.

Pas d’accord car comme l’a dit Mika11 les ventilateurs de la vmc et celui du chauffe eau vont se retrouver en série.


Il existe des chauffe eau thermodynamique sans ventilateurs prévus pour ce cas précis.

Mettre tout le débit de la vmc peut être risqué.

On ne connait pas la surface libre de la batterie dans le cet et ni la vitesse du flux d'air.

Peut être cela fonctionnera bien si on y met la moitié du débit de la vmc mais après je n'ai jamais testé, ni vu ce bricolage : CQFD.

Bref cette histoire a l'air d'être beaucoup d'effort pour pas grand chose et sans garantie de résultats probants.

chaudevant a écrit:

Pas d’accord car comme l’a dit Mika11 les ventilateurs de la vmc et celui du chauffe eau vont se retrouver en série.


Il existe des chauffe eau thermodynamique sans ventilateurs prévus pour ce cas précis.

Ils ne seront pas en série du tout; il y en a juste un(PAC) qui va "piquer" un peu(+/-) d'air à l'autre(VMC).
On peut peut être les voir comme étant en série, mais avec une sortie sur l'extérieur entre les deux, la sortie étant beaucoup plus proche de la VMC que du CET.

Mika111 a écrit:

Mettre tout le débit de la vmc peut être risqué.

On ne connait pas la surface libre de la batterie dans le cet et ni la vitesse du flux d'air.

Peut être cela fonctionnera bien si on y met la moitié du débit de la vmc mais après je n'ai jamais testé, ni vu ce bricolage : CQFD.

Bref cette histoire a l'air d'être beaucoup d'effort pour pas grand chose et sans garantie de résultats probants.

Ce n'est pas une question de surface ou de vitesse, mais uniquement de débit; il faut prendre le maximum sur la VMC et compléter par l'air extérieur pour arriver au débit nécessaire pour le CET, car le débit ne la VMC ne sera pas suffisant.

L'inconnu c'est surtout le débit d'air à l'évaporateur? Et le risque pour le compresseur?

En admettant que les ventilateurs ne se contrarient pas, comment va reagir l'evaporateur quand son ventilateur va démarrer en plus du débit de la vmc ?

Trop de débit d'air va avoir tendance à augmenter la BP , l'evaporation va se faire plus tôt dans l'échangeur et la surchauffe risque d'augmenter ce qui va nuire à la performance de l'évaporateur. Jusque là pas très grave.


Mais Au niveau de la HP, comme la BP augmente, la HP augmente aussi mais le condenseur n’est pas en sur débit comme l’évaporateur du coup il ne pourra pas évacuer les calories facilement prises sur la BP et on risque de claquer en HP avec un condenseur incapable d’evacuer l’exedent de calorie. Ce qui va faire chauffer le compresseur car le condenseur ne pourra plus faire son role de refroidissement du gaz en liquide correctement. Donc risque pour la fiabilité du système.

Du coup je trouve que le jeu n’en vaut pas la chandelle. Prendre le risque d’endommager le compresseur en jouant sur les débits à l’evaporateur.

Raymond je pense que tu fais fausse route.

L'évaporateur dans le cethi est une batterie comme tu peux avoir sur ta voiture pour la refroidir.

Si la vitesse de l'air est beaucoup trop élevé sur les ailettes, l'échange de calorie est très dégradé.

Il n'y aucun problème sur une voiture car c'est de l'eau qui y circule pour évacuer de la chaleur, il n'y a de changement d'État.

Par contre dans le cethi, le fluide frigorifique échange des calories pour changer d'État : ici de l'État liquide vers l'État gazeux c'est un évaporateur.

Si ce changement d'État est mal fait, tu arrives encore en liquide dans le compresseur et principe physique : aucun liquide n'est compressible.
Le compresseur peut au pire casser au d'un certain temps mais dans tous les cas les mauvais échanges feront que les caractéristiques de récupération seront nulles.
Les températures de bon fonctionnement du fluide de la machine ne seront pas dans les bonnes valeurs.

PS je me suis devancer par chaudevant

Mika111 a écrit:

Si ce changement d'État est mal fait, tu arrives encore en liquide dans le compresseur et principe physique : aucun liquide n'est compressible.
Le compresseur peut au pire casser au d'un certain temps mais dans tous les cas les mauvais échanges feront que les caractéristiques de récupération seront nulles.
Les températures de bon fonctionnement du fluide de la machine ne seront pas dans les bonnes valeurs.

PS je me suis devancer par chaudevant

Non aucun risque de coup de liquide en augmentant le débit sur l’evaporateur. Bien au contraire l’évaporateur va d’autant plus se réchauffer. L’évaporation va se produire bien plus tôt qu’initialement dans l’evaporateur. Et c’est la surchauffe qui va augmenter donc le gaz aura encore plus de temps pour revenir au compresseur.

En revanche au niveau du condenseur c’est beaucoup plus dangereux. La température va augmenter dans le condenseur car lui ne verra pas son débit augmenter du coup le gaz va de moins en moins se refroidir pour se condenser. Le gaz se condensant moins le compresseur aura plus de mal à utiliser le condenseur pour se refroidir.

Le condenseur sert à évacuer les calories de l’evaporateur ( qui a reçoit beaucoup trop) mais aussi les calories issu de la compression ( intensité absorbée) du coup le condenseur n’est plus suffisant pour évacuer toutes ces calories et c’est le compresseur qui monte anormalement en température. Montée en température qui va nuire à l’huile de lubrification, l’huile va perdre en qualité jusqu’au moment où cette huile sera de trop mauvaise qualité pour lubrifier le compresseur qui va se casser.!

Merci pour cette précision.

Effectivement une huile trop chaude devient trop liquide et perd son pouvoir de lubrification.
C'est pour cela qu'il y a un radiateur d'huile dans ma vieille BMW. ( croisons les technologies )

Mika111 a écrit:

Raymond je pense que tu fais fausse route.

L'évaporateur dans le cethi est une batterie comme tu peux avoir sur ta voiture pour la refroidir.

Si la vitesse de l'air est beaucoup trop élevé sur les ailettes, l'échange de calorie est très dégradé.

Il n'y aucun problème sur une voiture car c'est de l'eau qui y circule pour évacuer de la chaleur, il n'y a de changement d'État.

Par contre dans le cethi, le fluide frigorifique échange des calories pour changer d'État : ici de l'État liquide vers l'État gazeux c'est un évaporateur.

Si ce changement d'État est mal fait, tu arrives encore en liquide dans le compresseur et principe physique : aucun liquide n'est compressible.
Le compresseur peut au pire casser au d'un certain temps mais dans tous les cas les mauvais échanges feront que les caractéristiques de récupération seront nulles.
Les températures de bon fonctionnement du fluide de la machine ne seront pas dans les bonnes valeurs.

PS je me suis devancer par chaudevant

Révisez les cours de physique et de thermodynamie.
Je maintiens que c'est le débit qui compte, non pas la vitesse, qui elle, ne dépend que de la géométrie de l'évaporateur.
Pour un échangeur qui a une puissance maxi fixe, le débit va dépendre de son utilisation : T° entrée, T° de sortie du produit interne à refroidir, du produit qui sert à refroidir (là de l'air) et de leurs caractéristiques physiques.
Seule la T° de l'air sortant dépend du débit, mais ne joue pas la puissance de l'échangeur.
Chercher et creuser un peu, sur Internet, l'utilisation des CET sur l'air extrait(certains fonctionnent aussi sur l'air extérieur) au lieu de vouloir se lancer dans des explications +/- toutes faites et tirées d'un chapeau.
Avec un montage correcte, il n'y a pas de risque de sur-débit, ni de sous-débit; cela dépend des longueurs et diamètres des canalisations d'arrivée d'air.
Puisque vous êtes lancés dans les grandes explications, réfléchissez à ce qui se passe sur un CET ou tout autre PAC air/eau lorsqu'ils travaillent en hiver et en été; ressortez vos théories sur les échanges de chaleur dans ces 2 cas.

Mais pourquoi tant de haine ?

Bon moi

<< Sans haine ni violence ! >>

Je ne parle pas de vitesse moi mais de debit.

Donc une nouvelle fois vous vous contredisez

Pas le moins du monde ! Relisez touts mes posts.
Et ma réponse s'adressait à Mika111.
Encore une fois je vous dis qu'il est possible de ne pas augmenter le débit (ou très peu), il suffit de bien faire le montage.

Pas de problème Raymond mais attention aux attaques perso du genre "révise tes cours" et autres.

Cela ne participe pas a un débat objectif. Tu as le droit de ne pas être d'accord mais dis le simplement sans sous entendu.

Bref.

Nous parlons de dériver le rejet d'une vmc vers une entrée d'air de cethi.

Comme dis plus haut, la puissance restitué d'un échangeur est fonction du débit et du delta T de l'air avant/après passage dans l'échangeur.

Je maintient qu'un débit est fonction d'une surface de passage x par une vitesse.

Donc pour un plus grand débit, si je fais passer dans une même surface mon flux d'air, c'est la vitesse qui augmente.

Je le dis plus haut : "Si la vitesse de l'air est beaucoup trop élevé sur les ailettes, l'échange de calorie est très dégradé. "

Ne connaissant pas la surface de passage de la batterie thermo, je ne peux pas assurer son bon fonctionnement suivant le débit que l'on va y ajouter par la dérivation du rejet vmc.

Ok je note vos réponses, j'ai une autre question à la "con", pour l'hiver si je rejette l'air de ma vmc dans mon garage "isolé" et que je fais prendre l'air de mon ballon dans mon garage aussi , vous en pensez quoi ?

Non ceci ne semble pas être une bonne idée.

Mettre un rejet dans une pièce speudo-etanche dégradera sans doute les performances de la vmc.

Sans compter la qualité de l'air du garage(humidité des sanitaires, odeur et autre polluant cov, co2...)

[quote="Mika111"]

.

[i]Je le dis plus haut : "Si la vitesse de l'air est beaucoup trop élevé sur les ailettes, l'échange de calorie est très dégradé. "
[/i]

Affirmation gratuite.
Comme pour un plancher chauffant, une augmentation du débit sur un échangeur ne fait que baisser le delta, et donc augmenter la T° de sortie, car la puissance de cet échangeur ne dépend que de sa construction : Matériaux, surface(s),..., mais en aucune manière du débit, de la vitesse, ou autre ; sa puissance est fixe.
Dans le cas présent, rajouter un débit de 150m3/h à un autre débit de 300 à 400m3/h, ce n'est pas une augmentation énorme(+50 % maxi).

N][/u]

Mais michmich44 à trouvé la solution qui me parait excellente, et résout touts les problèmes et divergences.....Ah!.... Sauf que l'on pourrait dire que le garage se retrouvant en surpression, cela va augmenter le débit !!!!!

Nous parlons de la partie evapo du cet : Ceci ne fonctionne qu'avec de l'air.
Le condenseur étant dans l'eau.

Il est sûr que passer de l'air a 20m/s dans les ailettes n'aura pas la même restitution d'énergie qu'a 5m/s

Comme tu le mentionnes le débit ajouté n'est pharaonique. Et sans doute que cela fonctionnera (c'était ma 1ere opinion) mais nous ne connaissons les caractéristiques interne du cet.

Au prix où sont ces bestioles, il serait bien d'éviter de saboter le matériel et la garantie avec des bricolages approximatifs.

Après ceci n'est que mon avis, michmich est chez lui, il peut faire comme il l'entend (heureusement )

Bonjour,

Petites précision " à vous mettre dans la tête" :

"...Il est sûr que passer de l'air a 20m/s dans les ailettes n'aura pas la même restitution d'énergie qu'a 5m/s ..."

Si absolument; la quantité d'énergie transférée sera la même; si le débit change, seule la T° de sortie change(elle augmente si le débit augmente), donc la T° d'évaporation change(augmente aussi), mais "Chaudevant et toi semblez oublier que les CET sur air extérieur fonctionnent à des T° de -5 à 35°C, et l'air extrait étant aux alentours de 20°C, la t° d'évaporation ne sera bien moins élevée qu'avec de l'air extérieur à 35 °C.
CQFD

Bonjour,
Chez moi, mon ballon thermodynamique prend son air dans le vide sanitaire de la maison et rejete l'air froid dans le garage. J'avais opté pour cette solution pour avoir un meilleur COP, pas de probleme de vent et en meme temps cela ventile le VS.
Le CET est dans un cellier entre le garage et les pieces de vie, du coup l'été je fais rejeté l'air froid dans la maison pour la rafraichir.
Voici mon experience.
Cordialement
Stevens

Bonsoir,
Pourquoi refroidir le garage qui doit être attenant à la maison, je suppose, et donc ainsi refroidir la maison également si l'air rejeté l'est à une T° < à celle du garage? Rejeter l'air à l'extérieur me parait plus logique.

Bonjour,
A l'époque, j'avais choisit de rejeter l'air dans le garage car thermiquement, je trouvais cela plus judicieux : pas de soucis de vent qui s'engoufre dans la bouche externe du CET et pas de deperdition de chaleur par la gaine qui relie le CET à la facade. Le garage represente un sas en l'exterieur et l'interieur.
L'air rejeté dans le garage ne refroidit pas la maison car j'ai le cellier entre la maison et le garage (où est situé le CET) et on est tres bien isolé (maison labellisé BBC en 2012).Je considere que le cellier fait office d'un second sas entre le garage et les pieces de vie.
Stevens

Steval53, merci pour tes réponses, l'air rejeté par le ballon est toujours a la même température ? Été comme hiver ?

Michmich44 : je n'ai jamais mesuré la T° de l'air rejeté par le CET mais je pense qu'il est sensiblement identique entre l'hiver et l'été.

Ok merci, mais combien environ ?

Autour de 12-15° je pense.

Bonjour, mes parents ont installé ce ballon thermodynamique. ils prennent l'air dehors et rejettent dehors. et c'est beaucoup mieux ainsi car vu la température de rejet, ça caillerait dans le garage! l'air rejeté est très froid.
si tu prends l'air à l'intérieur et rejettent à l'extérieur tu vas créer une dépression, en plus de ta VMC, hors tes entrées d'air hygro ne sont pas dimensionnées pour fonctionner ainsi.
Attention, les recommendations atlantic pour une aspiration et/ou rejet à l'intérieur sont :
- Local non chauffé à température supérieure à 5° C et isolé des pièces chauffées de l'habitation.
- Local conseillé = enterré ou semi enterré, pièce où la température est supérieure à 10° C toute l'année.

Autre info, si tu prends ce ballon pour faire des économies d'argent, c'est une fausse bonne idée.