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PAC gainable - choix positionnement de bouches soufflages et reprises

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Env. 80 message Hauts De Seine
Bonjour à tous,

Après un premier post concernant le dimensionnement de mes unités intérieures et extérieures (merci à tous les contributeurs ), j'en viens à la problématique de positionnements des bouches de soufflages et de reprises .
Dans ma maison (217 m2 ; 541 m3 ; R+1 avec combles perdus), au niveau du rez-de-chaussée, je n'ai pas partout de faux-plafonds me permettant d'aller jusqu'au droit des fenêtres (soufflages) sans défigurer esthétiquement les pièces de vie (passages de gaines dans un coffrage) .

Si possible, je cherche la solution la moins pire mais qui fait le job .

Pour des raisons de facilité, j'ai repris le tout dans plusieurs schémas de principe (svp ne faites pas attention aux lignes en biais des schémas... j'ai calqué une photo de plan qui était un peu inclinée ).

Qu'en penses vous en termes de nombres et positionnement des bouches de soufflages et de reprises ?
De plus, je ne sais pas quelle taille de ces bouches et taille des gaines dois-je acheter afin d'assurer le renouvellement d'air des pièces à chauffer ?

Merci beaucoup de votre aide .

Marc

Pour rappel, les configurations machines Mitsubishi choisies :

 - Rez-de-chaussée (113 m2 ; 292 m3)

Unité extérieure : PUHZ-ZRP125VKA3
- Puissance calorifique nominale (mini/maxi) kW : 14.0 (5.0 / 16.0)
- Puissance calorifique nominale à -7°C kW : 9.0
- COP : 3,99

Unité intérieure 1 : PEAD-M35JA
- Puissance calorifique nominale (mini/maxi) kW : 4.1 (1.6 / 5.2)
- Puissance calorifique nominale à -7°C kW : 2.6
- COP : 4,32
- Débit d’air en froid -/PV/MV/GV/- m3/h : -/600/720/840/-

Unité intérieure 2 : PEAD-71JA
- Puissance calorifique nominale (mini/maxi) kW : 8.0 (3.5 / 10.2)
- Puissance calorifique nominale à -7°C kW : 5.1
- COP : 3,94
- Débit d’air en froid -/PV/MV/GV/- m3/h : -/1050/1260/1500/-

- 1er étage (105 m2 ; 250 m3)

Unité extérieure : PUHZ-ZRP100VKA3
- Puissance calorifique nominale (mini/maxi) kW : 11,2 (4,5 / 14)
- Puissance calorifique nominale à -7°C kW : 7,2
- COP : 4,31

Unité intérieure : PEAD-100JA
- Débit d’air en froid -/PV/MV/GV/- m3/h : -/1440/1740/2040/-
Messages : Env. 80
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Env. 80 message Hauts De Seine
Plan maison RDC :
Plan maison RDC

Plan maison 1er étage :
Plan maison 1er étage

Plan RDC avec positions des équipements (UI, soufflages, reprises) :
Plan maison RDC UI 1
Plan maison RDC UI 2

Plan 1er étage avec positions des équipements (UI, soufflages, reprises) :
Plan maison 1er étage UI
Messages : Env. 80
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 80 message Hauts De Seine
Voila, j'espère que les photos seront accessibles et compréhensibles.
Merci beaucoup de votre aide .

Marc
Messages : Env. 80
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 80 message Hauts De Seine
Bonsoir à tous,
aucune réponseSad
Personne peut me conseiller ?
Marc
Messages : Env. 80
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 200 message Hautes Pyrenees
Bonjour,

Etes-vous sur du dimensionnement de vos équipements par rapport à vos besoins ?

Puissance à-7°c: 9,0 + 2,6 + 5,1 + 7,2 = 23,9 kW ! C'est énorme....

A titre de comparaison, nous construisons une maison de 280 M2, volume 700M3.
Notre besoin calorifique défini par l' étude thermique est de....8 kW.
Messages : Env. 200
Dept : Hautes Pyrenees
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 80 message Hauts De Seine
Merci Xlima de m'avoir répondu.

Il me semble que tu as fait une erreur de lecture : je compte poser 2 unités extérieures pour 3 unités intérieures.

Les unités extérieures auront une puissance totale à -7°C de 9 + 7,2 soit 16,2 kW. J'ai pris en compte les remarques de Chaudevant s'agissant des pertes de charge nécessitant plus de puissances fournies.

Sinon, est-ce que tu aurais des remarques sur le positionnement des bouches de soufflages et de reprises ?

Merci

Marc
Messages : Env. 80
Dept : Hauts De Seine
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Env. 200 message Hautes Pyrenees
Autant pour moi, j' ai lu trop vite......

16,2 kW c'est plus raisonnable mais si je trouve que c'est toujours beaucoup.

Pour notre projet (280 m2, 700 m3), on part sur une seule PAC (modèle equivalent à celui de ton Rdc) + une unité intérieur (+ Airzone).

Rien à l' étage, surisolé.

Nous avons des volumes ouverts et comptons sur un positionnement judicieux des bouches de reprises pour créer un vrai flux dans la maison + grosse VMC DF performante.
Messages : Env. 200
Dept : Hautes Pyrenees
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Env. 200 message Hautes Pyrenees
Je viens de regarder les plans et je te donne mon avis:
As-tu une régulation par zone ?
Si non, c'est compliqué de gérer les zones Sud (SAM ?) et Nord (chambre / Cuisine ?), les besoins ne sont pas les mêmes.

- Rdc:

Il faut se servir des zones couloir / entrée / vestibule pour y caser les reprises.
Pas de soufflage dans cette zone.
Tu peux donc supprimer l' UI1.
UI2: soufflage SAM / chambre / cuisine

- Etage:

Pas de gainable à mettre dans les Sdb.
A remplacer par un radiateur seche serviette soufflant electrique, Rien de plus agréable que d' avoir une serviette chaude au sortir de la douche. C'est de plus, bien réactif et économique.
Pareil que pour le Rdc, il faut se servir des couloirs et mezzanine pour y placer les reprise ( et sans soufflage).
Ce qui fait: UI: 5 soufflages ( 1 par chambre).
Messages : Env. 200
Dept : Hautes Pyrenees
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 80 message Hauts De Seine
Bonjour Xline ,

Merci de m'avoir répondu .

Afin de mieux cerner l'état des lieux de ma maison acquise en été 2017, voici quelques précisions sur celle-ci :

- Maison construite dans les années 90, elle est située à Antony (92). Il y a 3 niveaux dont un sous-sol total.

- Le système de chauffage actuel est entièrement électrique et datant du début des années 2000. Nous avons eu froid l'hiver dernier malgré la mise en route des chauffages électriques. De plus, la facture EDF a été salée. Je n'ai aucun réseau de canalisation d'eau de chauffage dans la maison. L'ECS est produite par un ballon électrique (300 litres) à fonctionnement à heure creuse. Celui-ci est sous-dimensionné car souvent le soir, nous n'avons plus d'ECS. Nous comptons aussi installer un ballon thermodynamique ECS (270 litres, Mitsubishi avec sa propre unité extérieure)

- En termes d'isolation :
   x Les murs sont isolés dans leur cœur avec de la laine de verre (10 cm d'épaisseur) et selon les normes des années 2000. Pour faire simple, le sandwich est le suivant : plaque de plâtre ensuite laine de verre et pierre de taille apparente à l'extérieur. L'idée de renforcer l'isolation des murs à l'intérieur (perte de m2 habitables à valeur élevée et coût des travaux pour retrouver l'aspect initial du mur modifié (BA3, enduit, peinture/papiers peint) ou à l'extérieur (charme des pierres apparentes perdue) est définitivement exclue.

  x Toutes les fenêtres y compris les cadres ont été changées l'année dernière par des fenêtres doubles vitrages (les meilleures performances disponibles chez Lapeyre).

  x Les combles perdues sont isolés par de la ouate de cellule de 40 cm d'épaisseur sur toute la surface.

  x Pour le moment, le sous-sol total n'est pas isolé. A moyen terme, j'ai un projet d'aménagement de ce sous-sol en pièces de vie pour mes 5 jeunes enfants (salle de jeux, etc.) et pour la famille (bureau, buanderie, pièces d'eau, atelier, sport, pièces de stockages, etc.). A cette occasion, les murs, le plafond et le sol, qui sont pour le moment tous à l'état brut de construction, seront isolés. Ce projet me demandera du temps et de l'argent pour le mener à bien.

Avec le système PAC que nous voulons installer rapidement, nous recherchons une température de consigne de 23°C dans chacune des pièces (hors couloir et vestibule).

Pour répondre à une de tes questions, oui je vais mettre un système AirZone uniquement pour l'étage avec les chambres afin chacun choisisse sa température de confort.

Pour le RDC, j'ai longuement hésité en raison du peu de différence de coût entre un équipement AirZone combiné à un unique UI et un "petit gainable" supplémentaire.
En l'espèce, je cible l'UI1 que tu évoques dans ton message précédent.

La chambre située au RDC est proche de pièces froides voire glaciales en hiver  :
- L'entrée du garage voiture se situe à cet emplacement, juste en dessous de la porte-fenêtre. La grande porte de garage (3,5 m de large) est en acier très épais et difficilement isolable sur le pourtour. Comme cette porte remplit parfaitement son rôle au sujet de la sécurité, je ne la remplacerai pas  et je ferai une isolation "maison" directement sur le panneau mais je doute que cela soit suffisant .
- A droite de la porte d'accès de cette chambre, il y a une porte blindée qui mène à mon sous-sol. Même histoire, porte moyennement isolée mais le must en termes de sécurité (je ne la changerai pas non plus ).

Compte tenu du risque de froid au niveau du couloir et de la chambre, j'ai fait le pari de partir sur un gainable un peu surdimensionné qui desservirait uniquement la chambre (pour mon jeune fils) et le couloir à cause de la porte blindée menant au sous-sol.

UI2 traite la SAM, cuisine et enfin le vestibule, pièce également froide à cause de ma porte d'entrée cintrée en fer forgé et équipée d'un simple vitrage : je ne remplacerai jamais cette porte d'entrée pour des raisons esthétiques  mais je suis prêt à consommer un peu plus d'électricité sur le fonctionnement de la PAC .

Est-ce que cela te parait plus clair sur les choix de mon dimensionnement ? N'hésite pas à me faire part de tes remarques que j'étudierai avec attention et bienveillance .

Afin de comparer nos maisons, j'imagine que la tienne est à la base extrêmement bien isolée, d'où l'unique binôme UI/UE à 8 kW à -7°C.

Sinon, coté emplacement des bouches de soufflages de la SAM, situées à l'opposé des porte fenêtres, est-ce que tu penses que cela marchera ? Je ne suis pas complètement rassuré.

Autres sujets :
Peux-tu stp m'en dire plus sur les sèches serviettes électriques soufflantes (avec référence si possible) et le système double flux que t'as choisi ? Il faut que je m'intéresse de près à cela car cela me plait bien.

Merci infiniment de ton intérêt et de ton aide .

Marc
Messages : Env. 80
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 60000 message
Je vais aller au plus simple.

Fixez vous pour objectif d'avoir un taux de brassage de 4. MINIMUM

Exemple La Pièce de 160m3 devra recevoir un débit d'air de 640m3/h MINIMUM Et là vous allez voir la différence entre la puissance installée et le débit à envoyer. D'ou la nécessité fréquente de surdimensionner la puissance en gainable pour passer le débit d’air nécessaire au confort


Je vois la situation comme cela

UI2 la plus grosse du bi avec un plenum de 5 sorties en 200

Le salon nécessite 640 m/h 3 gaines directes en 200 surtout à cause des longueurs( on doit dépasser 10m au vu du plan)

La cuisine 160m3/h donc 1 gaine gaine 200 et la chambre

Et la chambre du rdc qui nécessite 200m3/h prendra aussi une gaine en 200 directe.

Total 1000m3/h
Reprise minimun 2 gaines en 250 sur grille

L’ étage

Ui1 qui devait aller au rdc les 3 chambres d’environ 30m3 sur la même unité plus celle de 24m3. Plenum 4 sorties en 160

Gaine directe en 160 pour chaque chambre de 30m3 soit 120m3/h par chambre ou celle de 24m3 (100m3/h) donc plenum de 4 sorties.

Ce qui donne 500m3/h environ pour cette unité
Reprise 2 gaines en 200 sur grille


Sur un deuxième gainable (mais plus petit que celui prevu pour l’étage) avec plenum 4 sorties 160

Chambre de 41 m3 et mezzanine de 55m3

4 gaines directes en 160. 2 pour la chambre 2 pour la mezzanine.

2 Gaines chambre gaine en 160 debit 160m3/h soit 80 par gaine.

Mezzanine 2 gaines en 160 220m3/h soit 110m3/h par gaine

Ce qui donne 400 minimum m3/h pour cette unité.


Reprise 2 gaines en 200 sur grille

Voila pour mon idée à ajuster bien sur en fonction des pression statiques
Messages : Env. 60000

 
Env. 80 message Hauts De Seine
Bonjour Chaudevant,

D'abord merci encore une fois d'avoir pris le temps de me répondre en étudiant les plans.
Message bien noté et je vais reprendre les plans en y insérant les dimensions des équipements aérauliques de soufflage et de reprise (gaines, grilles, etc.) afin d'en faire profiter aux lecteurs de ce forum.

N'étant pas sachant, j'ai encore quelques demandes de précisions à te soumettre :

1/ Du coup, avec l'unique UI du RDC qui semble suffisant (PEAD-71JA), dois-je aussi réduire la puissance de son UE c-à-dire passer du modèle PUHZ-ZRP125VKA3 (Puissance calorifique nominale (mini/maxi) kW : 14.0 (5.0 / 16.0)/ Puissance calorifique nominale à -7°C kW : 9.0)) au modèle inferieur PUHZ-ZRP71VKA3 (Puissance calorifique nominale (mini/maxi) kW : 8,0 (3.5 / 10.2)/ Puissance calorifique nominale à -7°C kW : 5.1)). Est-ce bien cela ?

2/ S'agissant des débits de soufflage indiqués par les constructeurs d'UI, il indique plusieurs vitesses de fonctionnement. Si je prends le cas de l'unique UI du RDC, le PEAD-71JA, nous avons cette info : Débit d'air en froid -/PV/MV/GV/- m3/h : -/1050/1260/1500/-.
En fonction des débits que tu m'as indiqué avec leur taux de brassage choisi (j'irai finalement sur un taux de 5 voire 6 par heure) et pour un fonctionnement nominal sans trop de bruit de l'UI chez moi, dois-je prendre dans le dimensionnement cette l'IU la valeur du débit Petite Vitesse ou Moyen Vitesse ou Grande Vitesse ?

3/ S'agissant uniquement du vestibule avec sa porte d'entrée froide (fer forgé avec simple vitrage), je ne place plus de bouche de soufflage pour réchauffer ce volume mais cette pièce sera uniquement une zone de reprise. Est-ce bien cela ?

4/ Au RDC, mon couloir dans sa partie la plus large fait 1,5 m. Pour les besoins des travaux d'installation de l'UI, je prévois de retirer la totalité du faux-plafond. Est-ce possible de mettre une UI de 1,4m de large ? Il resterait 10cm pour les liaisons frigorifiques, le tuyau d'évacuation du condensat, l'électricité. J'ai peur que cela soit trop juste. A terme, le faux-plafond de ce couloir sera reconstruit avec sa trappe de visite et son isolation phonique.

4/ Concernant le positionnement des bouches de soufflage indiqué dans mes plans, notamment pour le salon/SAM de 60m2, est ce que cela va marcher pour le brassage de l'air ? Les 3 bouches de soufflage seront placées sur le mur (porteur) au plus proche du plafond, à l'opposé des 3 portes fenêtres.

Par ailleurs pour le RDC et 1er étage, je pense que je vais mettre du AirZone pour chaque UI car j'aimerai un seul système de supervision contrôlable à distance(uniquement Airzone et non un mix AirZone & Mitsubishi). Compte tenu du coût d'achat du Airzone (env. 3000EUR TTC avec 6 registres et 3500EUR TTC pour un 8 registres, prix hors pose et branchement), il faut que je limite le nombre UI dans la maison. Je pense que j'irai sur 1 seul UI pour le RDC et 1 seul pour UI à l'étage, sans évidement altérer les puissances de chauffe nécessaires et les débits avec le taux de brassage visé (5 ou 6).

Merci Chaudevant.

En attente de te lire.

Marc
Messages : Env. 80
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 60000 message
1) oui tu peux sous reserve du point 2

2) grande vitesse. Mais il faudra surtout regarder la courbe de pression du gainable dans la doc technique.
Il faudra estimer la longueur de la gaine la plus longue en reprise en et la longueur de la plus longue de celle de soufflage
Compter 3Pa/m ou 3Pa par coude.
10 Pa pour la bouche de soufflage et 50Pa pour la grille de reprise.

L'addition de la grille de reprise, du calcul de de la gaine de reprise la plus longue ( en tenant compte des coudes) idem pour le soufflage (la plus longue et les coudes). Et rajouter la perte de la bouche de soufflage.

Ça donnera une idee de la perte de charge du reseau donc de la pression statique.

Utiliser la courbe de pression du gainable pour connaître le débit que fournit le gainable à cette pression. D'ou la réserve du 1.


3) oui voir même l'endroit ou placer le gainable.

4A) pas assez de place. Le mieux est de créer un plafond facilement démontable dans le vestibule car un gainable y'a pas de secret plus c'est accessible plus c'est reparable et moins ça tombe en rade.

4B) oui l'essentiel est d'avoir un débit identique à chaque bouche (à équilibrer avec des vannes d'équilibrage).
Tant que le taux de brassage passe et que le debit est réparti équitablement entre plusieurs endroit de la pièce y'a pas de raisons d'avoir d'inconfort.

L'air zone pourquoi pas.
Tant que le taux de brassage est ok, et que la gainable est capable de passer les pertes du charge du point 2.
Messages : Env. 60000

 
Env. 80 message Hauts De Seine
Bonjour Chaudevant,

Merci pour ces informations précieuses.

Sur tes conseils, je prévois de partir sur 1 gainable identique pour les 2 niveaux soit le modèle :

(UE) PUZ-ZM71VHA et (UI) PEAD-M71JA
- Puissance calorifique nominale (mini/maxi) kW : 8.0 (3.5 / 10.2)
- Puissance calorifique nominale à -7°C kW : 5.1
- COP : 4,14
- Débit d'air en froid -/PV/MV/GV/- m3/h : -/1050/1260/1500/-
- Pression statique disponible : 35/50/70/100/150


Avec un taux de brassage de 6 (volume uniquement des pièces à chauffer), j'arrive pour le RDC à 1470m3/h....ce qui matche bien avec le débit de 1500m3/h en grande vitesse de la machine. Ca passe aussi au 1er étage : le volume d'air à chauffer est moindre à 1320m3/h pour un taux de brassage de 6.

Pour le calcul de la perte de charge du réseau du niveau RDC, j'arrive au total à 144Pa en additionnant les lignes de reprise & soufflage (coudes et grilles compris) les plus longues comme tu me les as décrites.

Par contre, impossible de mettre la main sur la courbe que tu évoques mettant en relation la pression statique et le débit délivré.... Dans la fiche technique du PEAD-M71JA j'ai uniquement cette info : Pression statique disponible : 35/50/70/100/150.

La question : Est-ce que la pression statique max disponible de 150 Pa du PEAD-M71JA me permet d'avoir les 1500 m3/h en grande vitesse ? Je n'en sais rien du tout.

Je suis en limite de performance à chaque fois pour ce gainable PEAD-M71JA et cela me rassure peu.
T'en penses quoi ?

De plus, compte tenu de sa place d'installation limitée dans le faux plafond de mon couloir , impossible pour moi de mettre un gainable plus large que le PEAD-M71JA car je vais mettre du Airzone sur les gainables.

Merci de ton aide précieuse.

En attente de te lire.

Marc
Messages : Env. 80
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Env. 80 message Hauts De Seine
Bonjour à tous,

Dommage, je n'ai pas eu de réponses à mon dernier message; Je suis sur le point de passer ma commande des 2 gainables avec Aizone (prix livré et mises en service comprises : 13 kEUR (hors installation et accessoires)) et je voudrais être certain de ne pas me planter avec une installation sous dimensionnée notamment au RDC.

Pouvez-vous l'aider svp ?

Merci

Marc
Messages : Env. 80
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Env. 60000 message
Oui normalent le debit maxi est pas loin de la pression maxi

150 Pa ça ira très bien tu peux passer commande car les pertes charges que je donne sont VOLONTAIREMENT pessimistes
Messages : Env. 60000

En cache depuis le mardi 23 février 2021 à 18h38
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