Choisir la bonne PAC : calcul de la température d'eau nécessaire

Bonjour,

28 kW ? Il faut isoler d'abord.

D'autant plus qu'avec les mêmes radiateurs, plus le besoin est bas en puissance, plus ça demandera une température basse, et meilleur sera le COP.

C'est plutôt bien isolé, DPE D : double toit, isolation intérieure, double vitrage.
Les travaux pour vraiment gagner sont prohibitifs en termes de coût.
Le besoin est important car il y a 300m2 à chauffer.

Mon dieu - 2 monstres en serie...

Comme Manu - il faut revoir completement l'isolation de la maison - la actuellement 0 chance que cela marche et surtout avec une conso de fou...
Apres avoir completement isole la maison - alors vous pouvez envisager une PAC de faible puissance - qui ne consommera pas beaucoup et qui coutera beaucoup moins cher aussi.

26kw de puissance necessaire - non ce n'est pas bien isole.
Quel R dans les combles ? murs ?

Et avec 300m2 a chauffe - (besoin d'etre chauffe en permanence ?) perso je decouperai en differente zone le chauffage. Possibilite d'ajouter du chauffage au bois ? (d'ailleurs une chaudiere bois serait peut etre mieux adapte)

Enfin - calculez la puissance de vos radiateurs a temperature d'eau 50

Bonjour,
pour savoir quelle température d'eau sera nécessaire à votre future PAC ,profitez de votre chaudière fuel en service : faites les relevés t° sortie et retour de la chaudière en relation avec les t° extérieures .Il n'y a pas mieux !
C'est ce que j'ai fait chez moi .Alors qu'on me proposait (d' après les savants calculs des "commerciaux") une PAC HT ..........S80 14kW,j'ai fini par faire installer une PAC moyenne t° 11kW qui fonctionne jusqu'à aujourd'hui sans appoint de résistance malgré une t° mini de -7.7° ..........avec une t° de consigne de 20.5° atteint sans problème.
Je précise que ma maison des années 1900 et isolée correctement ( indice 1.1) fait 135m2 .

Autre précision : les radiateurs en fonte datent de 1979 !

violon40 a écrit:

Bonjour,
pour savoir quelle température d'eau sera nécessaire à votre future PAC ,profitez de votre chaudière fuel en service : faites les relevés t° sortie et retour de la chaudière en relation avec les t° extérieures .Il n'y a pas mieux !
C'est ce que j'ai fait chez moi .Alors qu'on me proposait (d' après les savants calculs des "commerciaux") une PAC HT ..........S80 14kW,j'ai fini par faire installer une PAC moyenne t° 11kW qui fonctionne jusqu'à aujourd'hui sans appoint de résistance malgré une t° mini de -7.7° ..........avec une t° de consigne de 20.5° atteint sans problème.
Je précise que ma maison des années 1900 et isolée correctement ( indice 1.1) fait 135m2 .

C'est tout a fait la bonne approche super et du coup vous ne devez pas avoir de cycle court comme cela.

Il arrive qu'avec une t° extérieure entre 12 et 13 la bécane peut faire 5 cycles / heure mais ce n'est pas ( selon les technicos et le fabricant ) génant . Par contre pour la puissance de votre future PAC (pour chauffer 300m2) il faut quand même une étude des déperditions ! en ne perdant pas de vue qu'il ne faut surtout pas SURDIMENTIONNER ! Le principal dans votre choix c'est de trouver le BON installateur ;les bécanes sont au point à condition d'avoir une installation  et des réglages au top !
Bonne réflexion

Bonjour et merci pour vos réponses

Autre élément de contexte : la régulation de la chaudière actuelle ne fonctionne plus. Je ne peux faire que les actions suivantes :
- l’éteindre ou l’allumer
- régler la température de l’eau au départ entre 75 et 110 degrés
- ouvrir ou fermer la pompe de.circulation du chauffage
- ouvrir ou fermer la pompe de circulation de l’eau de chauffage dans le ballon d’ECS

Elle est réglée au mini à 75°. Quand on est là, elle fonctionne de 6h30 à 20h (et la pompe pour l’ECS 1h le matin et 1h en fin de journée). Quand on n’est pas là, elle fonctionne 4h tous les 2 jours (5h-9h).

En fonctionnement normal, j’observe une différence de 20-25 degrés entre la température d’eau au départ et au retour (80-75 -> 60-55).

Quand je dis que la maison est bien isolée c’est le sentiment perçu avec ce mode de fonctionnement.
2 exemples :
- il y a des robinets thermo-statiques dans les pièces à vivre et des robinets normaux dans les sanitaires. Depuis le début de l'hiver, on a simplement les robinets de la cuisine, SàM et salon d’ouverts pour obtenir 20-20,5 degrés dans cette zone et un peu plus dans 2 SdB. Tout le reste est fermé et on arrive à avoir entre 16 et 18 degrés partout où ce n’est pas chauffé (environ la moitié de la surface). Quand le soleil donne, il m’arrive de couper la chaudière en journée pendant 4 ou 5h
- Quand on n’est pas là et que la chaudière ne fonctionne que tous les 2 jours, la perte de température est lente. Entre hier 9h (fin de chauffe) et ce matin 10h, la température est passée de 19 à 17 au plus bas vers 8h ce matin (il a fait 3° cette nuit) et est remontée à 19° vers 16h sans chauffage donc, avec du soleil et une température extérieure de 14°.

Les murs font 40cm en tout et sont doublés par l’intérieur (placo polystyrène ou brique creuse en fonction des endroits), le double vitrage est d’époque (4-6-4 sans argon) et les huisseries bois sont en bon état, il y a 30cm d’isolant sous le toit partout y compris combles, avec un toit doublé (bardeaux canadiens avec des tuiles par dessus). On verra ce qui est faisable d'améliorer en étant économiquement rentable mais j’ai des doutes. L’un des 2 installateurs m’a remis l’étude de dimensionnement faite sur la base de sa visite et du DPE, qui sort à 26kW de déperditions totales. Je fais faire une étude thermique indépendante à la fin du mois donc j’aurais des éléments plus précis.

La question du dimensionnement de la PAC se pose en effet mais l’impact sur la facture finale n’est pas énorme (500€ pour passer de 8 à 12kW chez Mitsu par exemple). Par contre il semble qu’un juste dimensionnement soit indispensable pour optimiser la durée de vie de la PAC. Et ce qui est compliqué c’est qu’en fonction du nombre de personnes présentes on va chauffer entre 50 et 100% de la surface (50% la moitié du temps et 100% l’autre moitié du temps). Si on dimensionne la PAC pour 50% de l’usage de la maison on ne va pas arriver à tout chauffer quand on sera à 100% de l’usage (ou on va user rapidement la PAC + surcoût électrique) et si on la dimensionne pour 100% de l’usage de la maison, elle sera sous-utilisée la moitié du temps. Ce qui n’est pas mieux pour la pérennité de la PAC à ce qu’il paraît.

Et il n’est pas possible de garder la chaudière actuelle ou d’envisager autre chose qu’une PAC.

Jonah Begood a écrit:

Bonjour,
Je suis en train d'étudier le remplacement d'une chaudière fuel par une PAC pour chauffer une maison de 1980 située en Haute-Savoie à 700m d'altitude, équipée de radiateurs en fonte d'origine.

Des premières études ont permis de déterminer que :
- le besoin en puissance se situe autour de 26/28 Kw

Quelle est la conso moyenne/an de fuel?
Connaissez vous la puissance de vos radiateurs à DeltaT50?
https://urgence-plombier-toulouse.fr/chauffage/role-chauffag[...]fage/calcul-delta-t-50/

Je viens de me rendre compte que je vous avais répondu il y a quelques jours
Ici le 05/01/2024:
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-470987-avis[...]ac-proposee.php#6338162
Entre autre, votre réponse était:"En parallèle, une étude thermique indépendante me paraît nécessaire ici pour être moins à l'aveugle justement."
Et aussi:
"Quant à le faire moi même pourquoi pas, mais je vais attendre la fin de l'hiver avant de commencer à bricoler sur la chaudière..."

Une étude semble impérative!
Quand à la proposition que j'avais suggéré de mettre un aquastat (pour remplacer celui de la chaudière défaillant) à 20 ou 50€ pour permettre la mesure de T°C de fonctionnement était je pense une bonne solution qui donnerait une information réaliste.

J’avais bien vu l’autre message et l’étude est programmée fin du mois
Pour la consommation de fuel difficile à dire car c’est notre premier hiver. Pour l’instant, on est autour de 1500l depuis mise en route début novembre.
Pour l’aquastat, risque trop élevé de finir sans chauffage et ECS
Super le lien. Merci !

bécamel a écrit:

Connaissez vous la puissance de vos radiateurs à DeltaT50?
https://urgence-plombier-toulouse.fr/chauffage/role-chauffag[...]fage/calcul-delta-t-50/

Il y a dans ce lien un lien vers un très bon document de synthèse pour comprendre les principes et enjeux du dimensionnement des radiateurs en fonction du système de chauffage, et notamment de son changement.

https://www.energies-avenir.fr/wp-content/uploads/2020/08/ea-guide-dimensionnement-radiateur-nov2010.pdf

Il n'y a plus qu'à trouver un professionnel capable de mettre tout cela en oeuvre...pas gagné...

Connaissez vous le tableur excel?

Merci pour vos retours - je pense qu'il va falloir envisager le changement des menuiseries et huisseries - ca ne coute finalement pas si cher (sauf si vous avez des demi lune ou forme bizarre) et ca ameliore quand meme grandement le confort thermique et acoustique - les progres fait sont tres important dans ce domaine.

Il faudrait vraiment confirmer les pertes - d'apres ce que vous dites - ca me semble enorme quand meme. Si jamais elles sont confirmees - alors perso je couperai le circuit en 2 - avec 2 moyens - 1 pour les 50% tout le temps et un autre pour les 50% restant.

D'ailleurs je pense que je ne partirai pas forcement sur des PACS - pourquoi pas du chauffage au bois ou pellet ? aussi bien poele ou chaudiere ?

Bonsoir,

Jonah Begood a écrit:

Je suis en train d'étudier le remplacement d'une chaudière fuel par une PAC pour chauffer une maison de 1980 située en Haute-Savoie à 700m d'altitude, équipée de radiateurs en fonte d'origine.
Des premières études ont permis de déterminer que :
- le besoin en puissance se situe autour de 26/28 Kw
- L’un des 2 installateurs m’a remis l’étude de dimensionnement faite sur la base de sa visite et du DPE, qui sort à 26kW de déperditions totales

Si :
- La T°C de base = -14°C
- La T°C moyenne pendant les 7 Mois d’hiver = - 0.7°C (7*30*24= 5040heures de chauffage) Janv Maxi -3°C:Mini -9°C, Fév -1°C:-9°C,Mars 3°C:-6°C,Avril 7°C:-3°C, Oct 13°C:2°C,Nov 1°C:-6°C,Déc -3°C:-8°C. Soit une moyenne de -0.7°C sur la saison d'hiver.

- La Surface chauffée est de 300 m2
- Le Volume chauffé est de 300 x 2.5= 750 m3 à 20°C.

Jonah Begood a écrit:

Pour la consommation de fuel difficile à dire car c’est notre premier hiver. Pour l’instant, on est autour de 1500l depuis mise en route début novembre.

Conso de 1500 litres de chauffage pendant Nov,Déc,Janv et 18 jours de février soit 108 jours correspond à environ 2900-3000 litres pour 7 Mois de chauffage ( 1500x210/108) ne colle pas du tout avec les paramètres ci-dessus.
Cela donnerait un coef G (Ce coefficient représente la qualité d'isolement de la maison ramené au volume ) de 0.38 et une puissance à la T°C de base de -14°C de 10 kW : ce qui est impossible, cela correspond à une RT2012.
Entre 8000 et 10000 litres serait beaucoup plus cohérent avec un G autour de 1.2 et une puissance à la T°C de base de -14°C de 29 kW environ.

Pour avoir 26 kW il faudrait une conso fuel de 8000 litres et un G de 1.02 ce qui parait peu probable sauf s’il y a eu des améliorations thermiques sur la maison.

Avant de parler: puissance radiateurs (pratiquement certain qu'il faudra une sérieuse augmentation de puissance pour obtenir un rendement correct de la PAC) , soyons si possible d'accord sur la puissance nécessaire à laT°C de base et la conso de fuel engendrée sur la saison de chauffe!

Xtophe06 a écrit:

Merci pour vos retours - je pense qu'il va falloir envisager le changement des menuiseries et huisseries - ca ne coute finalement pas si cher (sauf si vous avez des demi lune ou forme bizarre) et ca ameliore quand meme grandement le confort thermique et acoustique - les progres fait sont tres important dans ce domaine.

C'est à l'étude en effet mais pour conserver l'aspect et le style actuel, on est doit mettre du bois exotique ou du chêne. Il y a par ailleurs des baies vitrées et effectivement demi-lune et autre spécificités. Donc assez cher quand même.

Xtophe06 a écrit:

Il faudrait vraiment confirmer les pertes - d'apres ce que vous dites - ca me semble enorme quand meme. Si jamais elles sont confirmees - alors perso je couperai le circuit en 2 - avec 2 moyens - 1 pour les 50% tout le temps et un autre pour les 50% restant.

On regarde également cela ainsi que mettre des robinets thermostatiques connectés dans chaque pièce avec une PAC en loi d'eau

Xtophe06 a écrit:

D'ailleurs je pense que je ne partirai pas forcement sur des PACS - pourquoi pas du chauffage au bois ou pellet ? aussi bien poele ou chaudiere ?

Pas possible pour des raisons de reconfiguration de la maison et de volonté de ne pas générer de pollution locale.

bécamel a écrit:

Bonsoir,

Jonah Begood a écrit:

Pour la consommation de fuel difficile à dire car c’est notre premier hiver. Pour l’instant, on est autour de 1500l depuis mise en route début novembre.

Conso de 1500 litres de chauffage pendant Nov,Déc,Janv et 18 jours de février soit 108 jours correspond à environ 2900-3000 litres pour 7 Mois de chauffage ( 1500x210/108) ne colle pas du tout avec les paramètres ci-dessus.
Cela donnerait un coef G (Ce coefficient représente la qualité d'isolement de la maison ramené au volume ) de 0.38 et une puissance à la T°C de base de -14°C de 10 kW : ce qui est impossible, cela correspond à une RT2012.
Entre 8000 et 10000 litres serait beaucoup plus cohérent avec un G autour de 1.2 et une puissance à la T°C de base de -14°C de 29 kW environ.

Pour avoir 26 kW il faudrait une conso fuel de 8000 litres et un G de 1.02 ce qui parait peu probable sauf s’il y a eu des améliorations thermiques sur la maison.

Avant de parler: puissance radiateurs (pratiquement certain qu'il faudra une sérieuse augmentation de puissance pour obtenir un rendement correct de la PAC) , soyons si possible d'accord sur la puissance nécessaire à laT°C de base et la conso de fuel engendrée sur la saison de chauffe!

C'est le but de l'étude thermique programmée.
Sur la consommation de fuel, ce n'est clairement pas représentatif du fait de l'usage actuel fait de la maison (50% de la surface actuellement chauffée, et 50-60% du temps).

Jonah Begood a écrit:

C'est le but de l'étude thermique programmée.

Il y a fort à parier que l'étude thermique confirme les résultats obtenus basés sur  la T°C moyenne hivernale, qui est très fiable. 

Jonah Begood a écrit:

Xtophe06 a écrit:

Merci pour vos retours - je pense qu'il va falloir envisager le changement des menuiseries et huisseries - ca ne coute finalement pas si cher (sauf si vous avez des demi lune ou forme bizarre) et ca ameliore quand meme grandement le confort thermique et acoustique - les progres fait sont tres important dans ce domaine.

C'est à l'étude en effet mais pour conserver l'aspect et le style actuel, on est doit mettre du bois exotique ou du chêne. Il y a par ailleurs des baies vitrées et effectivement demi-lune et autre spécificités. Donc assez cher quand même.

Xtophe06 a écrit:

Il faudrait vraiment confirmer les pertes - d'apres ce que vous dites - ca me semble enorme quand meme. Si jamais elles sont confirmees - alors perso je couperai le circuit en 2 - avec 2 moyens - 1 pour les 50% tout le temps et un autre pour les 50% restant.

On regarde également cela ainsi que mettre des robinets thermostatiques connectés dans chaque pièce avec une PAC en loi d'eau

Xtophe06 a écrit:

D'ailleurs je pense que je ne partirai pas forcement sur des PACS - pourquoi pas du chauffage au bois ou pellet ? aussi bien poele ou chaudiere ?

Pas possible pour des raisons de reconfiguration de la maison et de volonté de ne pas générer de pollution locale.

PVC imitation ca devrait marcher aussi Pour en avoir changer des commes les votre - le gain est quand meme vraiment la
Les robinets ca irait si vous arrivez a avoir une seule PAC - et encore, c'est complique car la loi d'eau est fixe pour une temperature exterieure or les besoins de la maison vont varier du fait des robinets.

Et quelle pollution ?

En tout cas oui il faut vraiment la confirmation des deperditions