Interrogations sur PAC utilisant le frigorigène R410A Résolu

Bonjour, à partir de 2025 ce gaz sera interdit. Ce qui veut dire que si vous devez ajouter du gaz, vous ne pourrez pas le faire.

IL est stupide de vendre de tel produits de nos jours.

et Atlantic Bof Bof, vous trouverez tres facilement bien mieux 

Bonjour,

L’introduction sur le marché de machines au R410A sera effectivement proscrite à compter du 1er janvier 2025.

Mais pour le moment, aucune date n'a été définie sur l'arrêt de ce gaz en maintenance, qui est généralement de 10 ans supplémentaires, soit 2035.

C'est le cas du R404A interdit depuis 2020 mais qui encore est autorisé pour les maintenances jusqu'en 2030.

J'ai une Atlantic Excellia et très content de son fonctionnement. RAS à date (2 ans d'utilisation).

Edit:

Atlantic a prévu une version R32 de la gamme Excellia au second semestre 2023.

Bonjour,

après le 1er janvier 2025, on trouvera du 410a, mais son prix va exploser car il est prévu de réduire de moitie chaque année la quantité de gaz disponible car ayant un gros impact sur le réchauffement climatique.

on devrait même trouver sur le marché de réparation du 410a recyclé.

ma PAC fonctionne au 410 mais c'est pour cela que j'ai ma réserve de gaz (10kgs).

mieux vaut prevenir que guerir. avec un peu de chance, ce gaz ne sera jamais utilisé.
bonne soirée

un.novice a écrit:

Bonjour,

après le 1er janvier 2025, on trouvera du 410a, mais son prix va exploser car il est prévu de réduire de moitie chaque année la quantité de gaz disponible car ayant un gros impact sur le réchauffement climatique.

on devrait même trouver sur le marché de réparation du 410a recyclé.

ma PAC fonctionne au 410 mais c'est pour cela que j'ai ma réserve de gaz (10kgs).

mieux vaut prevenir que guerir. avec un peu de chance, ce gaz ne sera jamais utilisé.
bonne soirée

Strictement interdit par le code de l’environnement et verbalisable. 

à moins que vous soyez un professionnel avec une attestation de capacité.

Vous vous inquiétez  pour rien concernant le R410a, les fluides sensées le remplacer ne sont pas encore définitivement décidés…

Bonjour,

Capnawak a écrit:

Strictement interdit par le code de l’environnement et verbalisable. 

à moins que vous soyez un professionnel avec une attestation de capacité.

Vous vous inquiétez  pour rien concernant le R410a, les fluides sensées le remplacer ne sont pas encore définitivement décidés…

quand je l'ai acheté il y avait un vide juridique concernant la détention.

il était indiqué:(concernant la réglementation)

L'objectif de ce règlement est de protéger l'environnement en réduisant les émissions de gaz à effet de serre fluorés. En conséquence, ce règlement :

un)établit des dispositions concernant le confinement, l'utilisation, la récupération et la destruction des gaz à effet de serre fluorés et les dispositions accessoires connexes ;

b)impose des conditions pour la mise sur le marché de produits et d'équipements spécifiques qui contiennent ou dépendent de gaz à effet de serre fluorés ;

c)impose des conditions pour des utilisations particulières de gaz à effet de serre fluorés ; Et

d)établit des limites quantitatives pour la mise sur le marché des hydrofluorocarbures.

on est bien d'accord, je n'ai pas le droit de l'utiliser moi même n'ayant pas la certification GAZ, mais si le règlement parle  du confinement, l'utilisation, la récupération et la destruction. il ne parle pas de la détention.

comme je l'ai indiqué j’espère n'avoir jamais a le faire utiliser par un professionnel.

quand je regarde les prix sur le net 425 euros les 10kgs, je remercie le frigoriste qui m'avait prévenu,le prix a déjà plus que doublé et ça c'est le prix d’achat et non le prix que vous facture un professionnel qui vient réparer votre machine.

Bonjour
Attestation de capacité obligatoire pour l'achat donc la détention. Pas uniquement la manipulation. Tous achat de fluide doit être traçable. Les douanes se saisissent souvent de quantités illégales c’est leur travail 

Salut

oui tu as raison mais cette réglementation n'est entrée en vigueur qu'en 2015. pour l'achat du 410 il faut depuis 2015 être titulaire de l'attestation F-gaz, nous sommes d'accord. mais avant 2015?

tous les propriétaires de machines fonctionnant au 410A en détiennent que tu le veuille ou non, certes dans leur machines mais il en détiennent.je ne pense pas que l'attestation gaz soit obligatoire pour les propriétaires.

Effectivement strictement interdit en France mais achat très facile chez nos voisins italiens . Bref , on est encore bien loin de l'harmonisation des règles européennes .

un.novice a écrit:

Salut

oui tu as raison mais cette réglementation n'est entrée en vigueur qu'en 2015. pour l'achat du 410 il faut depuis 2015 être titulaire de l'attestation F-gaz, nous sommes d'accord. mais avant 2015?

tous les propriétaires de machines fonctionnant au 410A en détiennent que tu le veuille ou non, certes dans leur machines mais il en détiennent.je ne pense pas que l'attestation gaz soit obligatoire pour les propriétaires.

Bonjour 
L’attestation de capacité existe depuis 2009.
Avant 2015, il fallait quand même la présenter pour acheter du fluide mais les contrôles étaient plus souples que maintenant et certains arrivaient à magouiller des quantités surtout si stock antérieur à 2009/2010. Très difficile maintenant. (Informatisation totale)

Oui vous détenez du fluide dans une machine avec un numero de serie. Fluide en fonctionnement et non pur stockage. Et en fonction de la quantité vous êtes soumis ou non à une obligation de contrôle d’étanchéité. 
En revanche la détention d’une bouteille ce n’est pas la même chanson… c’est purement du stockage qui entre pleinement dans le cadre de la f-gas

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELE[...]:32014R0517&from=EN

steph37t a écrit:

Effectivement strictement interdit en France mais achat très facile chez nos voisins italiens . Bref , on est encore bien loin de l'harmonisation des règles européennes .

Méfiance les douanes européennes veillent et des saisies de fluides chinois ont régulièrement lieu en Italie et en Espagne. 
Attention aux commandes faites sur ces sites..:

Ces sites jouent sur le fait que l’acheteur déclare être titulaire d’une capacité mais contrairement à la réglementation ne prennent pas soin de la contrôler . 

Bonsoir Capnawak,

a priori vous seriez frigoriste.

pourriez vous nous indiquer combien vous facturez le Kg de 410a quand vous complétez une charge ?

une autre chite question tant que j'y suis....

une bouteille de gaz n'etait ce pas un équipement non hermétiquement scellé ?



merci

Bonjour
Ne cherchez la petite bête, il n'y en a pas...
Simplement merci de ne pas proposer aux particuliers d'acheter du fluide car c'est extrêmement contrôlé et légalement répréhensible. Caque gramme doit être justifié et pour information une capacité ce n'est pas gratuit, cet agrément coûte plusieurs milliers d'euros entre le matériel (à renouveler périodiquement) et la rémunération des bureaux de certification...


En tant que professionnel, il est normal de ne pas laisser se diffuser des informations erronées surtout si elles peuvent engendrer des problèmes à des personnes mal renseignées mais agissant de bonne foi. D'autant plus quand cela peut alimenter le marché noir et les trafics...

Bonjour,

on se comprend mal, je n'ai jamais incité quelqu'un a acheter du r410a, j'ai dit que ce gaz allait se raréfier de part la réglementation et donc que son prix aller exploser. je vous rejoins quand vous dites qu'une capacité coute de l'argent, mais il ne faut pas être dupe envers le lobby des frigoristes. le soit disant contrôle des installations des clims est une véritable hérésie.  un circuit étanche est un circuit étanche. si fuite il y a dans le circuit, eh bien le gaz sera parti. le contrôle tel qu'il est prévu ne sert a rien . pas besoin d'une attestation gaz pour savoir que s'il y a une fuite il n'y aura plus de gaz dans la machine. donc dire que le contrôle empêche les fuites c'est un peu prendre les clients pour des lapins de 3 semaines.
c'est en branchant les mano sur les pac chaque année qu'au bout d'un moment, il y aura une fuite au niveau des branchements.

expliquez moi pourquoi le témoin de gaz n'est pas OBLIGATOIRE sur les installations individuelles, un simple coup d'oeil mensuel par le particulier verrait un manque de gaz avant que l'appareil soit totalement vide, contrairement au contrôle annuel par le professionnel. rendre le témoin gaz obligatoire sur nos machine aurait rendu le contrôle annuel facultatif et donc fini la rente des contrôles annuels. il suffit qu'en débranchant son man il y ait une micro fuite et hop, quelques mois après plus de gaz dans la machine.

vous n'avez qu'a essayer d'aller bouger la valve du pneu de votre voiture tous les jours et vous verrez bien dans combien de temps vous devrez la changer, alors qu'habituellement on ne les remplace qu'au changement de pneus.

vous allez me dire que les raccords de clim n'ont rien a voir avec une valve de pneu c'est vrai mais quand il y aura une fuite sur vos pompes a chaleur, je vous mets un billet que dans plus de 90% des cas la fuite sera situé au niveau des branchements.

par contre vous n'avez pas répondu a la question concernant le prix du Kg de 410 facturé au client.

bonne soirée

Quelqu'un de ma famille a reçu un devis identique hier.

Idem en regardant la fiche technique c'est du ... R410, quel bande de charlots.

En plus les machines ne viennent même pas avec un bon discount pour larguer la vielle techno, au final le devis est le même que pour une Zubadan Silence R32 ...

En cherchant l'an dernier pour acheter une PAC en autoinstallation, j'avais repéré en Mars une Gree Versati II bibloc 16kWh à un prix très correcte 3500€ ... il faisait un bon discount pour larguer les anciennes générations R410 concomitant au passage R32.

Finalement pris une Midea mais que ce soit Gree ou Midea plus de R410 au catalogue, devrait être le cas des marques comme Atlantic depuis un an.

Au moins sur le site IZI by EDF vers Mars-Avril 2022, les Atlantic R410 venait avec une réduction, plus le cas, ils prendrait pas un peu les acheteurs pour des nonos ?

Pour être passé d'une Yack Mitsubishi 16kWh de 2009 à une 14kWh R32 avec compresseur twin-rotary, la consommation est clairement moindre (sur 3 premiers mois -25%). Les twin-rotary sont donnés pour consommer 11% de moins, le passage R410 à R32 10% de plus.

En plus les R410 sont (on devrait dire étaient ...) souvent en biventilateurs, les fabricants qui sont passés au R32 ne propose plus que des unités extérieures monoventilateurs jusqu'a 16kWh ... plus performant plus compact.

Alfea Extensa R32 limité à 10 kWh = rayez Atlantic de vos choix.

Ils sont en train de vider les stocks R410 avant de tout passer en R32 ... sans discount.

claude85 a écrit:

Bonjour,

Après une étude faite par mon chauffagiste, il me propose une PAC Atlantic Excellia Duo Ai 14 pour remplacer ma chaudière fioul.

Je viens de lire que le liquide de réfrigération utilisé sur cette machine sera interdit au 1 janvier 2025.

Voilà mes interrogations:

Si je part sur ce produit, est-ce à dire que je devrais changer le gaz à la date annoncée (en gros dans 1 an et demi). Quelle en sera l'incidence (Remplacement de pièce, coût de l'intervention, ...)?

Ce constructeur propose un autre produit, la PAC Extensa qui fonctionne avec du gaz R32 mais qui est limitée à 10KW et qui est plus orientée construction neuve et donc avec des émetteurs basses températures.

Dois-je donc m'orienter vers un autre constructeur pour trouver un équivalent à la PAC Atlantic Excellia Duo Ai 14 ?

Merci de vos conseils d'expert.

Claude

Non c'est faux, on ne pourra plus vendre de machine R410 mais toujours en ajouter sur une machine existante.

Le prix sera bien gonflé aussi.

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, à partir de 2025 ce gaz sera interdit. Ce qui veut dire que si vous devez ajouter du gaz, vous ne pourrez pas le faire.

IL est stupide de vendre de tel produits de nos jours.

et Atlantic Bof Bof, vous trouverez tres facilement bien mieux 

Zubadan silence R32 bon matos ?

Au final pas plus cher que Atlantic Excellia.

Daikin fait une offre intéressante de garantie 10 ans mais jamais vu un tel flot de retour négatif sur le SAV

https://fr.trustpilot.com/review/daikin.fr

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, à partir de 2025 ce gaz sera interdit. Ce qui veut dire que si vous devez ajouter du gaz, vous ne pourrez pas le faire.

IL est stupide de vendre de tel produits de nos jours.

et Atlantic Bof Bof, vous trouverez tres facilement bien mieux 

Merci pour ces remarques et vos complément d'infos.

J'ai un peu évolué dans ma démarche car je voudrais répondre à une autre problématique qui est le rafraîchissement des chambres en été.
Quoi qu'il en soit je ne partirais pas sur des machines à base de R410.
Probablement une Alfea Extensa 10KW (ou moins) et une air/air réversible pour les espaces à rafraichir en été.

cmmtl a écrit:

Quelqu'un de ma famille a reçu un devis identique hier.

Idem en regardant la fiche technique c'est du ... R410, quel bande de charlots.

En plus les machines ne viennent même pas avec un bon discount pour larguer la vielle techno, au final le devis est le même que pour une Zubadan Silicence R32 ...

En cherchant l'an dernier pour acheter une PAC en autoinstallation, j'avais repéré en Mars une Gree Versati II bibloc 16kWh à un prix très correcte 3500€ ... il faisait un bon discount pour larguer les anciennes générations R410 concomitant au passage R32.

Finalement pris une Midea mais que ce soit Gree ou Midea plus de R410 au catalogue, devrait être le cas des marques comme Atlantic depuis un an.

Au moins sur le site IZI by EDF vers Mars-Avril 2022, les Atlantic R410 venait avec une réduction, plus le cas, ils prendrait pas un peu les acheteurs pour des nonos ?

Pour être passé d'une Yack Mitsubishi 16kWh de 2009 à une 14kWh R32 avec compresseur twin-rotary, la consommation est clairement moindre (sur 3 premiers mois -25%). Les twin-rotary sont donnés pour consommer 11% de moins, le passage R410 à R32 10% de plus.

En plus les R410 sont (on devrait dire étaient ...) souvent en biventilateurs, les fabricants qui sont passés au R32 ne propose plus que des unités extérieures monoventilateurs jusqu'a 16kWh ... plus performant plus compact.

Les Alfea Extensa sont en R32.

claude85 a écrit:

Bonjour,

Après une étude faite par mon chauffagiste, il me propose une PAC Atlantic Excellia Duo Ai 14 pour remplacer ma chaudière fioul.

Je viens de lire que le liquide de réfrigération utilisé sur cette machine sera interdit au 1 janvier 2025.

Voilà mes interrogations:

Si je part sur ce produit, est-ce à dire que je devrais changer le gaz à la date annoncée (en gros dans 1 an et demi). Quelle en sera l'incidence (Remplacement de pièce, coût de l'intervention, ...)?

Ce constructeur propose un autre produit, la PAC Extensa qui fonctionne avec du gaz R32 mais qui est limitée à 10KW et qui est plus orientée construction neuve et donc avec des émetteurs basses températures.

Dois-je donc m'orienter vers un autre constructeur pour trouver un équivalent à la PAC Atlantic Excellia Duo Ai 14 ?

Merci de vos conseils d'expert.

Claude

Qui vous font des devis en 410a gagnent sur tous les terrains, ils doivent acheter les machines 410 avec un rabais et en plus il pourront vous facturer les recharges dans le futur a prix d’or.

Donc prenez des machines au r32. Une pac est basée sur le principe de changement d’etat du gaz utilisé, pour passer de l’etat liquide a l’etat gazeux, celui ci absorbe la chaleur environnante. Pour passer de l’etat gazeux a l’etat liquide, il faut le comprimer et a ce moment la, il resitue la chaleur absorbée lors du predent changement d’etat. 

Le r32 aurait l’avantage d’avoir besoin d’etre moins comprimé que le 410 pour changer d’etat d’iu une moindre consommation du compresseur. 

Est ce que je me trompe?

Bonsoir,

Pas suffisamment expert pour valider votre théorie sur une moindre consommation avec le R32.
Peut-être un avis autorisé pourra répondre ? 
Ce qui est sûr c'est que je n'utiliserai pas le R410A compte-tenu des annonces sur sa fin de commercialisation.

un.novice a écrit:

Qui vous font des devis en 410a gagnent sur tous les terrains, ils doivent acheter les machines 410 avec un rabais et en plus il pourront vous facturer les recharges dans le futur a prix d’or.

Donc prenez des machines au r32. Une pac est basée sur le principe de changement d’etat du gaz utilisé, pour passer de l’etat liquide a l’etat gazeux, celui ci absorbe la chaleur environnante. Pour passer de l’etat gazeux a l’etat liquide, il faut le comprimer et a ce moment la, il resitue la chaleur absorbée lors du predent changement d’etat. 

Le r32 aurait l’avantage d’avoir besoin d’etre moins comprimé que le 410 pour changer d’etat d’iu une moindre consommation du compresseur. 

Est ce que je me trompe?

Regardez sur internet, R32 plus efficace que R410.

L'an prochain toutes les Atlantic seront probablement en R32 une fois les PAC anciennes générations R410 fourguées aux clients à prix maximum.

Achetez français bien gentil, mais ne justifie en rien de se faire enfumer.

Perso je le vérifie sur Dec (-20,2%) - Jan (-32,8%) -Fev (-20,95%), comparé à 2021 qui était proche en terme de température même si hiver 2023 globalement plus froid.

Meilleure efficacité veut aussi dire appareil plus compact, vous trouverez pleins d'exemples de machines biventilateurs R410 bien plus volumineuses qui sont passées en monoventilateurs R32.

https://www.isofrance-fenetres-energies.fr/conseils-de-pros/conseils-energies/tout-savoir-sur-le-fluide-r32-pompe-a-chaleur

claude85 a écrit:

Bonsoir,

Pas suffisamment expert pour valider votre théorie sur une moindre consommation avec le R32.
Peut-être un avis autorisé pourra répondre ? 
Ce qui est sûr c'est que je n'utiliserai pas le R410A compte-tenu des annonces sur sa fin de commercialisation.

un.novice a écrit:

Qui vous font des devis en 410a gagnent sur tous les terrains, ils doivent acheter les machines 410 avec un rabais et en plus il pourront vous facturer les recharges dans le futur a prix d’or.

Donc prenez des machines au r32. Une pac est basée sur le principe de changement d’etat du gaz utilisé, pour passer de l’etat liquide a l’etat gazeux, celui ci absorbe la chaleur environnante. Pour passer de l’etat gazeux a l’etat liquide, il faut le comprimer et a ce moment la, il resitue la chaleur absorbée lors du predent changement d’etat. 

Le r32 aurait l’avantage d’avoir besoin d’etre moins comprimé que le 410 pour changer d’etat d’iu une moindre consommation du compresseur. 

Est ce que je me trompe?

Bonjour
La différence de rendement entre le r32 et le R410a est minime (r410a est un mélange à proportion égale de R32 et de R125)
L'inflation du r410a impactera aussi le R32... qui n'est qu'un fluide de substitution comme feu le r407c...
Un fluide prometteur est le propane sous sa version R290.
Très inflammable mais très grosse enthalpie comparé au R410a/32. Donc très faible charge, ce qui impacte forcément le rendement

Bonjour,
J'entends bien mais le R410A étant interdit de commercialisation au 1er janvier 2025 (Sauf erreur), il vaut mieux aujourd'hui partir sur des produits à base de R32 pour une nouvelle installation.

Minime, pas l'avis de tout le monde. On parle de 5-10% rien de minime sur la consommation d'une pompe.

Sur la nouvelle PAC R32 je suis à -25% depuis le 5 décembre par rapport à 2021 (PAC 2009 R410).

Certes, c'est le R32 + compresseur twin rotary mais plus que significatif.

Les PAC R410 pourquoi pas si vient avec un solide discount pour des machines de fin de série, mais pas le cas elles sont vendues plein pot.

J'ai hésité à acheter une PAC Gree Versati II 16kWh bibloc à un prix assez intéressant (3500€), vendues à rabais pour écouler les dernières R410 en stocks ... mais c'était en février 2022.

Finalement acheté une Midea mais idem déjà en R32 l'an dernier et les modèles R32 ont été introduits en Europe en juin 2020. 

Un autre point à considérer, l'ancienne PAC Mitsubishi 16kWh venait préchargé avec 3.84 kg de R-410, la nouvelle 14kWh (idem 16) vient avec 1.64 kg de gaz R32 ... la différence est notable quand il faut remplacer le gaz éventuellement. 

En plus avec ces quantités de R-410 l'équivalent CO2 nécessite en théorie de faire un contrôle annuel de fuite.

La révision de la réglementation F-Gas applicable dès 2015 maintient l'obligation du contrôle de l'étanchéité des systèmes mais abaisse son seuil à 5 tonnes ou plus d'équivalent CO2 cela équivaut à une charge de 2,4 kg de R-410A ou de 7,2 kg de R-32.

Capnawak a écrit:

Bonjour
La différence de rendement entre le r32 et le R410a est minime (r410a est un mélange à proportion égale de R32 et de R125)
L'inflation du r410a impactera aussi le R32... qui n'est qu'un fluide de substitution comme feu le r407c...
Un fluide prometteur est le propane sous sa version R290.
Très inflammable mais très grosse enthalpie comparé au R410a/32. Donc très faible charge, ce qui impacte forcément le rendement

Ce n'est pas le fluide qui fait la différence entre r410a et r32 C'est l'arbre qui cache la forêt dans votre cas.
Vous omettez de parler des différences de régulation entre les machines de 2009 qui étaient des adaptations de régulation air air à celles de maintenant totalement développée pour du air eau. (Veritable régulation sur loi d'eau)
Vous omettez aussi les gros progrès sur la partie inverter, réduction des composants, meilleures dissipation de la chaleur, et gestion de l'amperage..
Bref résumer l'évolution uniquement sur le fluide c'est restricteur et faux dans votre exemple..

Frigorifiquement r32 et r410a c'est pareil. Température critique proche, température d'ébullition identique, chaleur spécifique similaire....je cherche encore la différence significative...

En revanche le r290 température critique 30 degrés en +, ébullition 10 en +, chaleur spécifique x1,5...

claude85 a écrit:

Bonjour,
J'entends bien mais le R410A étant interdit de commercialisation au 1er janvier 2025 (Sauf erreur), il vaut mieux aujourd'hui partir sur des produits à base de R32 pour une nouvelle installation.

Le R32 n’est pas la meilleure option, c’est juste celle que le marketing favorise en ce moment. 
Le R290 sur des pacs monoblocs c’est vraiment la meilleure offre. 
200 fois moins polluant que le r32 (à poids de charge identique) mais en fait c’est encore plus car il nécessite moins de charge (enthalpie + élevée)
permet des depart d’eau à 70 degrés sans recourir à la  reinjection de vapeur qui degrade le cop.


une conception plus simplifiée que le r32 avec reinjection de vapeur ( pas  besoin de sous refroidisseur et d’un deuxième détendeur)

 

Peu de machines disponible en R290 même si accélére rapidement, probablement encore 1-2 ans avant d'avoir des biblocs.

Le départ d'eau à 70°C peu utile dans la majorité des cas, aucun problème à chauffer une maison de 206m2 avec des radiateurs fontes de 50 ans avec des températures d'eau raisonnable.

Dans 1-2 ans beaucoup de modèle R290, pour l'instant choix limité en monobloc, Saunier Duval, Panasonic, Nibe, Clivet, ... Daikin en 2024

Pour le caractère écologique il faut arrêter de se flageller, la France est un des pays les plus vertueux en émission de CO2 par habitant en Europe et au minimum trois fois moins qu'un luxembourgeois, un canadien ou un américain.

Capnawak a écrit:

claude85 a écrit:

Bonjour,
J'entends bien mais le R410A étant interdit de commercialisation au 1er janvier 2025 (Sauf erreur), il vaut mieux aujourd'hui partir sur des produits à base de R32 pour une nouvelle installation.

Le R32 n’est pas la meilleure option, c’est juste celle que le marketing favorise en ce moment. 
Le R290 sur des pacs monoblocs c’est vraiment la meilleure offre. 
200 fois moins polluant que le r32 (à poids de charge identique) mais en fait c’est encore plus car il nécessite moins de charge (enthalpie + élevée)
permet des depart d’eau à 70 degrés sans recourir à la  reinjection de vapeur qui degrade le cop.


une conception plus simplifiée que le r32 avec reinjection de vapeur ( pas  besoin de sous refroidisseur et d’un deuxième détendeur)