L'installateur veut m'ouvrir une bouche de reprise supplémentaire

Bonjour, la plus grosse connerie que j'ai entendue de la semaine.
Il va donc vous envoyer de l'air froid et pollué dans votre circuit !

Bonjour,

On ne reprend surtout pas de l'air dans les combles !! l'air doit être repris dans la maison à travers une grille de reprise.
Sinon l'hiver, lorsqu'il fera 0°C dans les combles, la PAC reprendra de l'air à 0°C plutôt que l'air à 20°C de la maison : rendement en baisse et consommation à la hausse.

De manière logique, on peut se dire que la surface des grilles de reprise doit être égale à la surface de l'ensemble des grilles de soufflage, car tout ce qui est soufflé doit être repris.
En pratique, on souhaite généralement une vitesse d'air à la reprise de 2 m/s, pour éviter le bruit, ce qui conduit à avoir des grilles de reprises plus grande que le soufflage.

La protection haute pression du compresseur s'active la plupart du temps à cause du température de condensation trop élevée. Pour une PAC Air/air, la cause est un débit d'air soufflé insuffisant pour transférer la chaleur produite.

Vous avez une gestion par zone ?

Jetblack

Merci Jetblack.
Oui, j'ai un système de zoning.
Je comprends que le débit d'air soufflé est insuffisant. Un défaut de débit d'air aspiré, et donc une reprise insuffisante, pourrait donc en être la cause ?

Jojokaly a écrit:

Merci Jetblack.
Oui, j'ai un système de zoning.
Je comprends que le débit d'air soufflé est insuffisant. Un défaut de débit d'air aspiré, et donc une reprise insuffisante, pourrait donc en être la cause ?

Oui ca peut être la cause, mais dans un système zoné, il y a de forte de chance que ce soit lié à la gestion et/ou au dimensionnement : lorsque qu'une seule zone est ouverte (en demande), alors la PAC n'arrive pas à évacuer la chaleur produite par le débit d'air limité qui passe par une seule bouche.
Une PAC inverter a une capacité limitée à diminuer sa puissance calorifique.

Quelle est la puissance de votre PAC ? C'est quoi le système de zoning ?

La PAC est une HP2ES-100-V1 de puissance 10 kW. Je n'ai pas la référence du système du zoning, je pourrai aller voir si nécessaire.
Plaquisteheureux, j'ai bien compris le problème d'air froid des combles, mais pourquoi est-il pollué ?

Une PAC de 10 kW a un débit d'air nominal de l'ordre de 1500 m3/h.
J'ai ce type de gainable chez moi. La reprise est réalisée par 2 grilles de reprise dans la maison, chacune reliée au gainable par 2 gaines de 250 mm de diamètre.

Comment calculer la taille de la reprise en fonction du débit d'air ?

Je ne chauffe jamais toutes les pièces de ma maison même temps, je suis donc un peu sceptique sur le fait que le manque de reprise provoque cette erreur.

Jetblack a écrit:

Une PAC de 10 kW a un débit d'air nominal de l'ordre de 1500 m3/h.
J'ai ce type de gainable chez moi. La reprise est réalisée par 2 grilles de reprise dans la maison, chacune reliée au gainable par 2 gaines de 250 mm de diamètre.

Ce qui fait donc 4 gaines de reprises. La pompe à chaleur ne prend que ce qu'elle a besoin, il est donc impossible de sur dimensionner les gaines de reprise. 

La taille de la reprise est calculée de telle manière à assurer la reprise d'air avec une vitesse d'air dans les gaines et au niveau des grilles qui ne génère pas de bruit dans le régime nominal de fonctionnement.
Egalement, il faut veiller à ce que la perte de charge à la reprise ne soit pas trop importante, mais généralement on n'est pas confronté à de réels problèmes à ce niveau.

Si on considère un débit nominal de 1500 m3/h, et une vitesse max de l'air de 2 m/s au niveau des grilles de reprise, il faut une surface de grille de reprise de : (1500 / 3600) / 2 = 0.21 m2 de surface effective.
Une bouche de 60 x 60 cm a une surface théorique de 0.36 m2, si on enlève les bordures et les surfaces des ailettes, on doit être aux alentours de 0.25 m2. Ca passe limite.


Pour revenir à l'erreur de Jojokaly, elle est classique d'un régime de fonctionnement avec un débit d'air insuffisant.
Et j'imagine que l'erreur se déclenche uniquement lorsque une seule zone est en soufflage.
Dans un système zoné, ca peut se produire lorsqu'il y a très peu voire 1 zone en fonctionnement.
La PAC module sa puissance de chauffe mais il y a une limite basse à la modulation. Au mieux 20%, plus souvent 30%. Donc la PAC de 10 kW peut réduire sa puissance à 2kW. Ces 2 kW doivent être transmis par le débit d'air. Si le débit d'air est insuffisant (1 seule bouche ouverte), la température de condensation dans l'UI augmente, la température d'air soufflée augmente. Lorsque la température de condensation augmente, la pression de refoulement augmente. Et c'est là où ca coince car il y a une limite (physique) à la température de condensation, d'où la protection haute pression de refoulement de la PAC.

Juste pour fixer un ordre de grandeur : 1 seule bouche ouverte va avoir un débit de l'ordre de 150 m3/h pour une petite pièce. Un débit de 150m3/h, avec une température de soufflage de 50 degrés et une reprise à 20, transporte environ : (150/3600)*(50-20)*1250 = 1600 W.
On se rend compte que la seule bouche en soufflage ne peut pas transmettre la puissance calorifique fournie par la PAC. Donc l'unité intérieure de la PAC monte en température et la protection haute pression se déclenche.

Ce problème n'est pas nouveau, et il concerne particulièrement les systèmes zonés, où une unité de forte puissance est installée pour de multiples zones mais pour laquelle il faut aussi assurer un fonctionnement avec une seule zone ouverte, situation dans laquelle la PAC sera très très largement surdimensionnée.
Les systèmes de zoning le gère plus ou moins bien. J'ai rencontré le souci au début avec mon installation, mais ca a été résolu après équilibrage des débits (pour infos, PAC de 12 kW, 8 zones).
Bref, le dimensionnement de l'installation (puissance PAC et répartition des zones et des débits) est très important.
Si le problème persiste, les solutions classiques :
- forcer un débit minimal permanent de soufflage pour une ou plusieurs zones
- installer un by-pass sur l'unité intérieur de la PAC qui permet de reboucler soufflage et reprise pour assurer un débit minimal dans l'UI. Le by-pass s'ouvre uniquement lorsque peu de zones sont en demande (système à contrepoids).
Ce ne sont pas des solutions idéales en terme de rendement de l'installation, mais ca évite l'erreur et la mise en sécurité.

La protection haute pression protège le compresseur, mais ce n'est pas idéal de la voir se déclencher régulièrement pour la santé du compresseur.

Jetblack

Merci beaucoup Jetblack pou ces informations argumentées !

Ma grille de reprise fait 60 x 34 cm, soit 0,2 m2. Si j'ai bien compris, si ce n'est pas bruyant, je n'ai pas forcément d'en ajouter une. Surtout que je n'ai pas beaucoup d'autres endroits où en placer une seconde.

Concernant les deux solutions à la mise en sécurité du compresseur :

- le forçage du débit minimal peut se programmer dans l'UI ?
- le by-pass est un option vendue par Heiwa ?

Quelle est la meilleure solution en terme de rendement ?

Encore merci!

Bonsoir,

Une grille de reprise de 60x34 me semble trop petite vu la puissance de votre système. J'imagine que la grille de reprise possède des ailettes, ce qui réduit la surface efficace de reprise.
Mon avis est que vous devriez avoir 2 grilles de 60x34 ou alors une grille de 60x60.

Un débit minimal sur chaque zone peut être obtenu en réglant les registres motorisés de zone pour que la fermeture ne soit pas complète. C'est un aspect lié au zoning et pas à l'UI de la PAC.
Je ne connais pas votre système de zoning donc je ne peux pas vous donner plus de détails. Par exemple, sur les systèmes Airzone, le débit minimal se règle au niveau de chacun des moteurs de zone grâce à un levier à 4 positions. Sur le zoning de chez Atlantic, c'est une programmation "logicielle" du système.
Donc tout dépend de votre système et de ses possibilité de réglage.

Le by-pass est un rebouclage entre le soufflage de l'UI et la reprise, avec une régulation aéraulique basée sur le différentiel de pression (système de contrepoids). L'objectif est de garantir un débit d'air minimal dans l'UI.
En gros c'est une gaine et un registre qui relient soufflage et reprise. Ce n'est pas à réellement parler une option de l'UI, ce serait plutôt une option du zoning.

C'est une dispositif classique qu'un "professionnel du gainable" doit savoir dimensionner, installer et régler.


Jetblack

Merci Jetblack,

J'irai voir la référence de mon système de zoning pour voir comment ça marche.
N'ayant pas du tout confiance en mon installateur, je vais lui suggérer la solution du réglage du débit minimal, tant que c'est que logiciel, je me dis qu'il ne pourra pas faire de dégât !

Bonjour Jetblack,

Je suis très insatisfait de mon installateur et je ne veux plus le voir chez moi. Je dois donc me débrouiller sans lui pour mon problème d'erreur E1. Jusqu'ici, j'arrivais à limiter le déclenchement de cette panne en allumant toujours plusieurs zones en même temps. Aujourd'hui, sans que je comprenne pourquoi, la panne E1 s'est déclenchée trois fois (la première fois avec en plus les codes E0 et 43). Je suis donc très embêté car j'ai peur d'abimer mon compresseur et je ne peux pas passer de chauffage (j'ai deux jeunes enfants).

Mon système de zoning est un Heiwa. Avez-vous besoin de la référence précise ?

J'ai contacté un professionnel qui me propose de faire une recherche de fuite pour 250 €, mais je n'ai pas envie de payer cette somme car je pense que votre diagnostic est le bon. Je lui en ai parlé mais lui n'y crois pas.

J'ai donc deux questions :

- Y-a-t-il un moyen de s'assurer que mon problème est bien dû à un débit d'air soufflé insuffisant ?
- Pouvez-vous me dire comment sur mon système je peux forcer un débit minimal de soufflage ?
- Sauriez-vous où et comment je peux trouver un professionnel compétent pour régler ce problème ? Le professionnel qui m'a fait le devis ne connait pas les clim Heiwa.

Vos dites que ce problème n'est pas nouveau mais visiblement il n'est pas connu des professionnels et pas du tout documenté sur internet.

Merci beaucoup pour votre aide précieuse. Et meilleurs voeux pour la nouvelle année !

Bonjour

Jojokaly a écrit:

- Y-a-t-il un moyen de s'assurer que mon problème est bien dû à un débit d'air soufflé insuffisant ?
- Pouvez-vous me dire comment sur mon système je peux forcer un débit minimal de soufflage ?

Vous n'avez rien compris ! C'est sûr que si vous dites cela à un professionnel, il ne va pas être d'accord. 
Ce n'est pas un problème de débit  d'air soufflé insuffisant, au contraire, c'est un débit d'air aspirer qui est insuffisant. Donc automatiquement une débit d'air soufflé trop important . 

Il vous faut augmenter les grilles de reprise.

Plaquisteheureux, dans ce cas pourquoi l'erreur se produit avec un seul volet ouvert, alors que la reprise est suffisante dans ce cas ?

Bonjour,

J'ai demandé à mon installateur de me mettre une seconde grille de reprise. Il accepte d'ouvrir une reprise dans les combles, mais pas d'installer une grille qui prendra l'air dans la maison.
Est-ce qu'il a le droit de me refuser l'installation d'une grille de reprise. Quel sont mes recours ?

Merci pour votre aide.

Bonjour, c'est quoi ce charlatan ! Il veut vous créer une reprise dans les combles ! Histoire de prendre de l'air froid et polluer, et vous l'injecter dans la maison !
Demandez-lui de vous faire une proposition écrite. Avec la raison de faire cela. Car dans ce cas, il reconnaîtra qu'il y a un problème dans son installation.

Il ne nie pas le problème de sous-dimensionnement de la reprise. Le désaccord concerne la solution qu'il veut appliquer.

Bonjour messieurs,

Je reviens aux nouvelles. J'ai bien signifié à mon installateur qu'il était hors de question qu'il m'ouvre une bouche de reprise dans les combles. Il me propose donc d'installer une troisième gaine sur mon plénum de reprise. J'ai regardé, il semble en effet qu'il y a des prédécoupes oblongues sur le côté (voir photo). Je lui ai dit que ce qui limite le débit d'air aspiré, c'est la taille de la grille de reprise, donc il ne sert à rien d'ajouter une gaine sur la même grille. Mais il n'est pas d'accord avec cette analyse, car il me dit que même avec trois gaines, la surface cumulée des gaines sera inférieure à la surface de la grille.

J'ai fait les calculs, et il a raison. La surface utile de la grille qui mesure 34 x 54 cm est de 1836 cm2. La surface totale d'une gaine de diamètre 25 cm 490 cm, donc même s'il y en a 3, on arrive à 1470 cm2.

Je suppose que son raisonnement est faux, mais je ne vois comment réfuter ce calcul. Quel sont vos avis ?

Merci beaucoup de votre aide.

J'ai posé la question à Tchat GPT, ci-dessous ces calculs. Je vais donc suggérer à mon installateur de me remplacer la grille actuelle par une 60 x 60 qui a un débit maximal de 2020 m3/h. En revanche, trois gaines semblent suffire au vu des calculs ci-dessous, vous confirmez ? Merci.


Dimensions de la grille : 34 x 54 cm
Vitesse de l'air au niveau de la grille de reprise : 2,5 m/s

1. Calcul de la section de la grille

Les dimensions de la grille sont de 34 cm x 54 cm, soit :
A grille = 0,34 m × 0,54 m = 0,1836 m 2

2. Débit d'air à travers la grille

Selon les données constructeur, la grille de reprise a une débit d'air maximal de 1480 m3/h.

3. Calcul du débit pour une gaine de 25 cm de diamètre :

Diamètre d = 0,25 m
Section A = ? × (0,25/  2)² = ? × (0,125)² ? 0,0491 m²

Le débit d'air dépend de la vitesse de l'air, mais une valeur typique pour un bon système de ventilation est d'environ 3 m/s. Utilisons cette valeur pour le calcul.

Q = 3 m/s × 0,0491 m² × 3600 sec/h = 529,3 m³/h

Donc, chaque gaine de 25 cm de diamètre aura un débit d'environ 530 m³/h.

4. Calcul du débit total actuel

Vous avez actuellement deux gaines de 25 cm de diamètre, donc le débit total des deux gaines est : Q total actuel = 2 × 529,3 m³/h = 1058,6 m³/h

5. Ajout de la troisième gaine

Si vous ajoutez une troisième gaine de 25 cm de diamètre, le débit supplémentaire est de 529,3 m³/h. Le débit total avec la troisième gaine sera donc : Q total final = 1058,6 m³/h + 529,3 m³/h = 1587,9 m³/h

6. Vérification de la capacité de la grille de reprise

La grille peut gérer jusqu'à 1480,6 m³/h. Le débit total après l'ajout de la troisième gaine est de 1587,9 m³/h, ce qui est inférieur à la capacité maximale de la grille.

Conclusion

Avec un débit total de 1587,9 m³/h et une capacité de la grille de 1480 m³/h, l'ajout d'une troisième gaine peut compromettre la circulation d'air.

Jetblack a écrit:

La taille de la reprise est calculée de telle manière à assurer la reprise d'air avec une vitesse d'air dans les gaines et au niveau des grilles qui ne génère pas de bruit dans le régime nominal de fonctionnement.
Egalement, il faut veiller à ce que la perte de charge à la reprise ne soit pas trop importante, mais généralement on n'est pas confronté à de réels problèmes à ce niveau.

Si on considère un débit nominal de 1500 m3/h, et une vitesse max de l'air de 2 m/s au niveau des grilles de reprise, il faut une surface de grille de reprise de : (1500 / 3600) / 2 = 0.21 m2 de surface effective.
Une bouche de 60 x 60 cm a une surface théorique de 0.36 m2, si on enlève les bordures et les surfaces des ailettes, on doit être aux alentours de 0.25 m2. Ca passe limite.


Pour revenir à l'erreur de Jojokaly, elle est classique d'un régime de fonctionnement avec un débit d'air insuffisant.
Et j'imagine que l'erreur se déclenche uniquement lorsque une seule zone est en soufflage.
Dans un système zoné, ca peut se produire lorsqu'il y a très peu voire 1 zone en fonctionnement.
La PAC module sa puissance de chauffe mais il y a une limite basse à la modulation. Au mieux 20%, plus souvent 30%. Donc la PAC de 10 kW peut réduire sa puissance à 2kW. Ces 2 kW doivent être transmis par le débit d'air. Si le débit d'air est insuffisant (1 seule bouche ouverte), la température de condensation dans l'UI augmente, la température d'air soufflée augmente. Lorsque la température de condensation augmente, la pression de refoulement augmente. Et c'est là où ca coince car il y a une limite (physique) à la température de condensation, d'où la protection haute pression de refoulement de la PAC.

Juste pour fixer un ordre de grandeur : 1 seule bouche ouverte va avoir un débit de l'ordre de 150 m3/h pour une petite pièce. Un débit de 150m3/h, avec une température de soufflage de 50 degrés et une reprise à 20, transporte environ : (150/3600)*(50-20)*1250 = 1600 W.
On se rend compte que la seule bouche en soufflage ne peut pas transmettre la puissance calorifique fournie par la PAC. Donc l'unité intérieure de la PAC monte en température et la protection haute pression se déclenche.

Ce problème n'est pas nouveau, et il concerne particulièrement les systèmes zonés, où une unité de forte puissance est installée pour de multiples zones mais pour laquelle il faut aussi assurer un fonctionnement avec une seule zone ouverte, situation dans laquelle la PAC sera très très largement surdimensionnée.
Les systèmes de zoning le gère plus ou moins bien. J'ai rencontré le souci au début avec mon installation, mais ca a été résolu après équilibrage des débits (pour infos, PAC de 12 kW, 8 zones).
Bref, le dimensionnement de l'installation (puissance PAC et répartition des zones et des débits) est très important.
Si le problème persiste, les solutions classiques :
- forcer un débit minimal permanent de soufflage pour une ou plusieurs zones
- installer un by-pass sur l'unité intérieur de la PAC qui permet de reboucler soufflage et reprise pour assurer un débit minimal dans l'UI. Le by-pass s'ouvre uniquement lorsque peu de zones sont en demande (système à contrepoids).
Ce ne sont pas des solutions idéales en terme de rendement de l'installation, mais ca évite l'erreur et la mise en sécurité.

La protection haute pression protège le compresseur, mais ce n'est pas idéal de la voir se déclencher régulièrement pour la santé du compresseur.

Jetblack

Bonjour à tous,

J'ai bloqué les volets de la zone de mon salon en position ouverte. Malheureusement, ça ne suffit pas car le système se met en erreur E1 lorsqu'il y a moins de trois zones ouvertes.

Je suis très surpris que ce problème ne soit pas documenté sur internet, et je suis assez désespéré de pouvoir un jour faire fonctionner mon zoning correctement.

Quelle solution me reste-t-il ? Installer un by-pass ? Est-ce compliquer à faire ?

Merci pour votre aide.