Réduire la section des pannes

Bonjour,
Pour quelles charges ?

Chevrons 80x120, OSB, lambourdes 27mm de ventilation, support des tôles, tôles nervurés. Et neige.

Manu65 a écrit:

Bonjour,
Est-ce que cette baisse de solidité est plus ou moins dans la marge de sécurité, ou on passe carrément en zone dangereuse.
Merci de vos avis.

Bonjour,
Réduire la largeur de 240 à 200 ça ne risque pas de s'écrouler, le soucis viendra de ton acceptation d'un plancher trampoline ou d'un plafond qui ventre.

Pas possibilité de mettre davantage de pannes et réduire l'entraxe ?

Non. Il faudrait reprendre toute la conception.
Les poteaux reposent sur des pieux, qui sont déjà posés.
Voir mon récit : Technopieux : opération vissage des pieux terminée

Bonjour

Les pannes sont comme-ça perchées au bout des poteaux, ou il y a des fermes ou des faux-arbalétriers ? Un croquis aiderait à comprendre, avec aussi la position des bras de force.

Oui, c'est vrai qu'il faut une vue d'ensemble, désolé. Ça vient...

Il n'y a pas de ferme, il y a un demi-arbalétrier. Et oui, les pannes sont "comme-ça perchées au bout des poteaux"

Voici, extrait d'un fichier html 3D interactif, sorti avec CadWork.

Je peux sortir d'autres vues à la demande.
Les pannes sont doublées de "fausses pannes" en dessous, destinées à être le support de volige, elle-même support des ballots de paille

Il sera ajouté un "chaînage" reliant les poteaux n°1 et 5, et un autre peut-être entre les 6 et 7.

Ça manque de contreventement.

Oui, le contreventement est insuffisant en l'état (bien que "mon BE" dit que c'est ok).
Mais l'ensemble sera contreventé par les lambourdes diagonales de poteau à poteaux, sur lesquelles seront alignées les ballots de paille.

C'est quoi un Mikado......? ça va dans l'sens pour se casser la gueule ce genre de truc.... Surtout dans votre région avec le climat que l'on connait.... Z'êtes sûr que c'est un ami..?

A la louche, puisque vos indications le sont, je dirais qu'avec des 24 x 32 en bois de classe structurale C24, on est bien.
Avec 20 x 32, ça deviendrait trop limite, d'autant plus qu'il y a une flexion déviée (composante horizontale vers l'intérieur du bâtiment) dont je n'ai pas tenu compte, et à laquelle plus la section est mince, plus elle est sensible.

Merci à tous pour ces avis.

Est-ce qu'avec des pannes en C30 ça change la donne ?

La "flexion déviée", c'est une force horizontale qui fait travailler les pannes en flexion ? Il y a les chevrons quand même, de 8x12 tous les 60cm.

J'aimerais arriver à me rendre compte de la marge que j'ai... Parce que c'est sur que sans neige il n'y a aucun problème ! Mais avec... c'est là qu'on entre dans l'inconnu. D'ailleurs je ne suis pas sur de mettre des arrêts-neige...

Sans arrêts de neige, la charge de neige n'est plus que des 2/3 environs de la charge avec arrêts, dans votre cas. Mais il vaut mieux prévoir que vous en mettrez.

La flexion déviée, c'est bien ça. Si on veut la déterminer, il faut modéliser complètement la structure avec pannes et chevrons ; comme d'ailleurs si on veut savoir de près ce qui se passe dans ces pannes et ces chevrons, pour connaître la "marge" réelle. C'est vraiment long à faire.

En C30, on gagne 9% sur la déformation par rapport au C24 ; ça ne change pas la face du monde.

Je suppose que tout ça est bien étudié par ailleurs en regard de la conformité aux règles parasismiques ....

Déconne pas Manu...

Merci à tous.
Je n'ai aucune raison de douter des calculs, c'est un projeteur compétent sur CadWork qui a "modélisé complètement la structure avec pannes et chevrons".

Comme je sais qu'il y a des marges de sécurité, j'essayais de les apprécier avec l'aide des cadors du forum, pour voir s'il était possible de réduire par endroits. Parce que les pannes sont quand même de sacrés morceaux (ça représente quasiment la moitié du volume de la commande à la scierie).

Envisage alors d'ajouter des tirant métalliques, liernes etc.

Oui, j'y ai pensé, c'est une bonne idée.
Mais du contreventement, il y en aura !

Si votre projeteur est compétent et a tout modélisé (ce qui est bien la meilleure façon d'étudier la structure), pourquoi ne pas lui faire confiance ? Vous pourriez lui demander s'il voit une possibilité de réduire les sections ; il a toutes les données pour répondre.

Je n'envisage pas me lancer de mon côté dans la modélisation complète de ça.

Ce qui de toute façon ne me serait pas possible sans connaître la géométrie complète détaillée de la structure en entier avec toutes ses dimensions.

Oui bien sûr, je suis totalement d'accord avec toi.
J'attend sa réponse. Et je pense que je vais en rester à ses préconisations.

Alors voici des nouvelles de "mon BE" !

Ses calculs sont conformes à ce qu'il doivent être selon les Eurocodes, et il en ressort des pannes en 24 par 32.

Il a regardé où on en est sur le "taux de travail" si on mets du 20 par 32, et il en ressort qu'on est à 106% en "Résistance ELU", et presqu'à 110% sur le critère "Vérification de la compression localisée aux appuis". Bon ok, on n'est pas censé dépasser 100%... mais comme il y a déjà des "majoration de charges", et des "minorations des résistances des matériaux", on considère que c'est encore bon.
En conclusion il n'a "aucun doute sur le fait que les poutres résistent" !

Il a aussi regardé ce qui se passe si on descend à 18 par 32, la marge faiblit, on est presqu'à 112%... ça serait encore faisable à la limite.

Donc pour moi c'est ok pour des pannes de 20 x 32, c'est surtout le poids de la mise en oeuvre que j'y gagne, mais aussi 1,4m3 de bois de charpente !

Alors profite de cette économie pour rigidifier tout ça.

Et qu'est-ce que ça donne en termes de déformations ? Quelle flèche trouvée avec ces différentes pannes ?

Je n'ai pas la valeur "nominale" pour les pannes de 24cm.
Pour celles de 20cm, c'est "Résultat ELS" : "flèche instantanée = 3,63mm" et "flèche finale = 5.56mm".
Pour celles de 18cm, c'est "Résultat ELS" : "flèche instantanée = 3,74mm" et "flèche finale = 5.71mm".

On ne doute pas que les sections optimisées soient conformes aux normes de calcul.

Ce qui nous chagrine c'est l'assemblage qui manque de rigidité, quelques croix de st André entre les poteaux et des contreventements filants entre toutes les pannes ne seraient pas du luxe.

http://cours-architecture.blogspot.com/2016/02/stabilitedes-[...]es-un-batiment-est.html

@ Manu

Il y a quelque chose qui m'échappe.

La charge qui ferait travailler une panne en 20 x 32 en flexion à 106 % de sa valeur de calcul ELU (qui est de 16.6 Mpa pour du C24 sous neige), sur une portée de 5.20 m, devrait normalement entrainer une flèche net finale de l'ordre de 26 mm.(L/200)

Ceci, quand-même encore à la louche car je n'ai pas toutes les précisions, ni fait un calcul fin.

On resterait donc ric-rac dans le "conforme" au niveau des déformations, mais il faudrait éviter de venir coincer des cloisons sous les pannes...

Ceci d'autant plus que dans la réalité, plus une structure bois est chargée, plus son fluage est important. L'Eurocode n'en tient pas compte et met des coefficients de fluage fixes ; les CB 71 en tenaient compte et auraient donné ici une flèche plus importante et sans doute plus proche de la réalité.

Cela dit, mes 26 mm, c'est plus de 4 fois la valeur que vous annoncez de 5.56 mm.
C'est là où ça m'échappe.

@ Franchou

Je présume que Manu a fait une représentation schématique simplifiée des ses poteaux et poutres. On comprend qu'il y a autre chose dans cette structure, au niveau des murs et des versants de toiture.

Ilovir a écrit:

Je présume que Manu a fait une représentation schématique simplifiée des ses poteaux et poutres. On comprend qu'il y a autre chose dans cette structure, au niveau des murs et des versants de toiture.

Oui, le contreventement est prévu.

Autrement... oui les flèches que je t'ai cité me semble petites... C'est issu des visuels ci-dessous, mais du coup je ne sais pas te dire ce qu'ils représentent vraiment.

Calculs avec pannes de 20 centimètres :


Calculs avec pannes de 18 centimètres :

Je vois que votre BE a considéré la panne en continuité totale (3 appuis), en un seul morceau de 12.44 m de long s’appuyant au milieu sur le poteau central.
Ce n’est pas ce qui correspond à votre dessin où deux  morceaux de 6.22 m s’appuient avec biseau sur le poteau central (chaque morceau sur 2 appuis).
Sur deux travées continues sur appui central, la flèche est bien moindre que si les deux travées ne sont pas en continuité.

Pour certaines pannes, il y a des bracons à l’appui central. Cela forme comme une continuité pour les deux travées de pannes indépendantes, mais c’est plus aléatoire selon ce que sera l’exécution notamment des assemblages de ces bracons et des assemblages pannes / poteau.

En refaisant la modélisation qui correspond à celle du BE pour la section 20 x 32, donc en continuité 3 appuis sur 12.44 m, sans bracons,  je trouve :

Pour une altitude <= 1000 m : un taux de travail de 100 %, et une flèche net finale de 10 mm
Pour une altitude juste > 1000 m : taux 112 %, flèche 11.5 mm.

Merci.

L'altitude exacte est de 1018 au sol, 1022 en haut

Donc si j'ai bien compris, là où il y a des bracons à l'appui central, il faut soigner leur réalisation pour qu'il soient pleinement utiles, et ça passe sans problème.

Et donc là où il n'y en a pas, on est un peu juste.