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Env. 30 message Haute Savoie
Bonjour,

Pompe a chaleur Hitachi yutaki s combi Taille 5 réversible (avec production eau chaude ECS). Installée en Janvier 2018.

Suite a cette installation, la partie mise en route reste désastreuse. Installateur complètement incompétent et comprends rien a la logique de fonctionnement de cette PAC. La PAC fait des cycles court (8mn de marche puis 3 mn d’arrêt) et ainsi de suite, ce qui est inquiétant pour la durée de vie. Il semblerai que les PAC doivent tourner longtemps mais a bas régime pour être rentable et ainsi garantir un bon fonctionnement.  

Mon installateur n’étant pas capable de me répondre ni de m’apporter une solution j’aimerai comprendre la logique de fonctionnement de cette PAC.


Citation: MON INSTALLATION

  • Mon chauffage est un plancher chauffant plein pied sur 140 M2.
  • Ma yutaki s combi taille 5 est raccordé a un découplage hydraulique de 3L avec un second circulateur Grundfoss alpha2. qui alimente le plancher chauffant avec 7 boucles. Toutes mes boucles de plancher chauffant sont ouvertes a fond.



Citation: Mes questions : 
  • Combien de circuits doivent être déclaré  1 ou 2 (dans mon cas 2 sont actuellement déclarés ???) ma c’est pas logique du tout et l'installateur ne sait pas me répondre.
  • Le découplage hydraulique, est-il nécessaire ? Faut-il un ballon tampon plus important ?
  • Le thermostat radio doit-il être appairé sur le circuit 1 ou 2.
  • Ma consigne de température est a 22° ma PAC ne s’arrête que a 24° pourquoi ? (surconsommation).
  • Ma PAC fait des cycles très courts ( cela risque d’endommager rapidement le compresseur).
  • J’ai un circulateur Grundfoss alpha2 et j’ai l’impression qu’il n’est pas assez puissant car j’ai des boucles qui sont limite froide.
  • Ma consommation électrique (chauffage et eau chaude) après installation de cette pac a seulement diminué de 35% alors que j’aurais du faire une économie de 50% minimum vu le cop dette machine et les température douces de cet hiver.


Si vous avez le même problème et que vous avez trouvé la solution je suis preneur. 
Si vous avez des paramétrés a me communiquer ou si vous avez pu échanger avec de vrais pro (frigoristes), j'aimerais votre retour d’expérience.

Je pense quand-même que c'est du super bon matos mais installé par des incompétents on se demande comment ils obtiennent leur agrément RGE Calipac.
Messages : Env. 30
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompes à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Env. 60000 message
Pas normal d'avoir des boucles froides ! Problème de circulation ou purge ?
Quel est le debit total ?
Messages : Env. 60000

 
Env. 30 message Haute Savoie
Rectification une boucle est moins chaude que les autres, quand mes boucles retour plancher sont bien régulées une seule est moins chaude de 1.5° que les autre mais je pense que c'est parce que elle est plus longue que les autres car c'est la boucle de ma grande pièce de séjour.

Le plus gros souci et inquiétude c'est les cycles courts.

Le debit total est 1.7m3/h c'et ce qui est affiché sur le Grundfoss mon circulateur après le découplage hydraulique.
Messages : Env. 30
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 60000 message
Sur plancher le delta T doit etre de 5 degré.
Ex départ 30 retour 25
Ce qui signifie que pour passer 14kw (puissance du groupe taille 5) avec ce delta T de 5, à +7.


Il faut 40L/min soit 2400L/H donc 2,4m3/H
Donc avec 700 m3/H de moins on a un debut d'explication des courts cycles.

Diamètre MINIMUM INTERNE du tube qui alimente la pac intérieure 32mm

À-7 il reste 12Kw donc 34 L/min et 2m3/h
Messages : Env. 60000

 
Env. 30 message Haute Savoie
Merci chaudevant, pour ces explications techniques, j'y vois plus clair et je comprends maintenant pourquoi Hitachi disait a mon installateur au téléphone qu'il fallait 2,4m3/H mais l'installateur n'a pas compris le message ni le problème et persiste a me dire que Hitachi lui raconte des conneries. et oui A-7 effectivement la pac indique un débit de 2,0m3/H max a 100% de la vitesse du circulateur.

Je comprends maintenant pourquoi je n'ai jamais réussi a avoir de delta T de 5° en essayant toutes les vitesses et fonctions possible de mon circulateur. Est-ce que le circulateur de la pac est trop faible pour pousser 2,4m3/H ou il manque de l'eau donc il faudrait une bouteille de découplage plus grande du genre 50L.
Messages : Env. 30
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 60000 message
Il faut surtout que l'alimentation hydraulique de la pac soit en 32mm. Section INTERNE MINIMALE du tube.

Je comprends pas pourquoi il a mis un découplage de 3L
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
Messages : Env. 60000

 
Env. 30 message Haute Savoie
C'est un réel plaisir de parler enfin avec quelqu'un de technique car jusqu'à présent a chaque fois que je posais une question technique a mon installateur il bottait en touche.....
Messages : Env. 30
Dept : Haute Savoie
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Env. 30 message Haute Savoie
Je crois que les tubes de la pac font 28 quand je mesure le Ø extérieur. et en plus maintenant il veut me faire ajouter une bouteille de 50L alors que ma pac a 1an et est sous garantie et que çà fait parti des imprévus et me demande 1800EUR
Messages : Env. 30
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 60000 message
Une bouteille de mélange plus grande c'est sur!

Minimum d'environ 100L car en inverter un ratio mini de 5L/kw de volume d'eau est cohérent

Après faudrait connaître la section et le type de tube qui alimente le collecteur depuis le découplage.


7 circuits c'est peu pour 14kw ça fait du 6L/min par circuit. C'est beaucoup

En plus 28 on est dans les choux

Donc l'idéal

Une bouteille de mélange de 100L entre la pac et le collecteur

Alimentation hydraulique pac à bouteille en 32 mm interne
Circulateur primaire (Pac) regler à 2,4m3/H, circulateur secondaire reglé à maximum 2m3/H car le secondaire doit toujours avoir un debit inferieur au primaire et du coup on peut laisser le 28
Messages : Env. 60000

 
Env. 30 message Haute Savoie
Merci infiniment pour ces précieux renseignements je suis soulagé maintenant que je comprends mieux. J'ai appris plus de choses avec toi chaudevant en 1h de temps qu'avec mon installateur en 1AN.

Je te laisse tranquille maintenant promis et je vais essayer de faire réagir mon installateur ou faire intervenir un autre frigoriste.

Bonne nuit a toi l'ami. je te tiens au courant de l'évolution et mille merci encore.Smile
Messages : Env. 30
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 60000 message
Avec plaisir bon courage
Messages : Env. 60000

 
Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonjour,
Quelques questions ou remarques en vrac.

zakodel a écrit:Mon chauffage est un plancher chauffant plein pied sur 140 M2.

Les déperditions à la T°C de base sont de combien?
Qui a déterminé la puissance de 14 kW à +7°C en fonction de quels critères?
zakodel a écrit:Ma yutaki s combi taille 5 est raccordé a un découplage hydraulique de 3L avec un second circulateur Grundfoss alpha2. qui alimente le plancher chauffant avec 7 boucles. Toutes mes boucles de plancher chauffant sont ouvertes a fond.

7 boucles pour 140m2 sont nettement insuffisantes, il y a fort à parier que certaines boucles dépassent les pertes de charges couramment admises.
zakodel a écrit:Le debit total est 1.7m3/h c'est ce qui est affiché sur le Grundfoss mon circulateur après le découplage hydraulique.
1.7 m3/h c'est sur le primaire (PAC-découplage-PAC) ou sur le secondaire(Découplage-PC-découplage)?
Si c'est sur le circuit primaire, à qu'elle T°C extérieure ce relevé de 1.7m3/h a t'il été fait ? et avec quel deltaT sortie-entrée PAC?
zakodel a écrit:Combien de circuits doivent être déclaré 1 ou 2 (dans mon cas 2 sont actuellement déclarés ???) ma c’est pas logique du tout et l'installateur ne sait pas me répondre.

1 seul circuit avec 1 seule loi d'eau. 2 circuits c'est uniquement s'il y a 2 T°C différentes (par exemple: PC et radiateurs)
zakodel a écrit:Le découplage hydraulique, est-il nécessaire ? Faut-il un ballon tampon plus important ?

Si l'installation est réalisé correctement: non.
Correctement cela veut dire de longs cycles (minimum 20 minutes de marche) à T°C clémentes (+7°C) avec une modulation de puissance régulière.
Toutefois par sécurité un BT (même avec une inverter) installer sur le départ en série ou mieux en série // est une solution qui élimine les problèmes de court cycle.
chaudevant a écrit:À-7 il reste 12Kw donc 34 L/min et 2m3/h

Attention: les docs techniques des constructeurs sont souvent optimistes, seules les certifications sont à prendre en compte.
En fait la puissance certifiée à -7°C n'est que de 9.40 kW pour un couple 35/30 (condition labo), un débit de 1.6-1.7 m3/h est suffisant en théorie 2 m3/h est plus réaliste.
http://www.certita.fr/sites/default/files/certificats/nf_1090e.pdf
zakodel a écrit:et oui A-7 effectivement la pac indique un débit de 2,0m3/H max a 100% de la vitesse du circulateur.

Je comprends maintenant pourquoi je n'ai jamais réussi a avoir de delta T de 5° en essayant toutes les vitesses et fonctions possible de mon circulateur.

Si à -7°C le circulateur primaire (et non secondaire) indique 2m3/h avec un deltaT autour de 4°C - 5°C c'est correct.
Sur un PC, à -7°C le deltaT est souvent plus proche de 3 °C que de 5°C.

Pour le calcul du volume BT:

Volume BT = Puissance PAC X modulation mini X Temps de fonctionnement mini X 1000 / (ρ X Cp X Différentiel de régulation) - contenance réseau

Puissance en kW
Une modulation mini de 30% (en dessous cela fonctionne en tout ou rien avec court cycle)
Temps de fonctionnement mini en secondes
ρ masse volumique de l'eau en Kg /m3

Cp capacité thermique massique de l'eau en Kj/Kg.°C
Différentiel de régulation (deltaT) en °C
Contenance réseau c'est le volume total d'eau en litres dans le PC et les conduites.

exemple avec les données suivantes:
Puissance = 12 kW
Modulation = 30%
Temps de fonctionnement = 1200 secondes (20')
ρ Masse volumique de l'eau = 1000 Kg /m3
Cp capacité thermique massique de l'eau = 4.185 Kj/Kg.°C
Différentiel de régulation (deltaT) = 4°C
Contenance réseau = 100 litres
Il faut un volume BT de 158 litres:
12 kW X 30% X 1200 X 1000 / (1000 x 4.185 x 4) - 100 = 158
Pour 8 minutes: ton cas c'est seulement 3 litres
Pour 20 minutes et un deltaT de 5°C c'est 106 litres

chaudevant a écrit:Donc l'idéal
Une bouteille de mélange de 100L entre la pac et le collecteur
Alimentation hydraulique pac à bouteille en 32 mm interne
Circulateur primaire (Pac) regler à 2,4m3/H, circulateur secondaire reglé à maximum 2m3/H car le secondaire doit toujours avoir un debit inferieur au primaire et du coup on peut laisser le 28

Conseil judicieux, perso j'augmenterai le volume à 150 ou 200 litres par sécurité.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 30 message Haute Savoie
BRAVO pour toutes ces explications détaillées et très techniques, je suis tellement content d'avoir enfin des explications détaillées du fonctionnement logique d'une pac je viens d'apprendre plus avec vous sur ce forum en quelque minutes qu'avec mon installateur en 1AN. Merci pour le temps consacré je comprends tellement mieux mon problème a présent avec tous ces détails.

Je ne comprends pas comment mon installateur a un agrément RGE qualipac je pense que ce n'est pas un frigoriste mais un simple plombier et c'est bien embêtant que ce genre de professionnels puissent installer ce genre de matériel sans vraiment être formé.

Je vais demander a Hitachi de faire passer une entreprise qualifié pour faire un audit technique de mon installation car je crois que si je lisse faire mon installateur il risque de me faire encore du bricolage pour se débarrasser du problème.

J'espère que le fonctionnement en mode dégradé (presque 2 hivers) n'a pas endommage mécaniquement et électriquement ma pac.

Merci pour votre aide bécamel et chaudevant. RolleyesRolleyesRolleyes
Messages : Env. 30
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 10 message Moselle
Hello,
Je profite de ce topic, car Zakodel et moi avons le même soucis de court cycles.
Mon hydraulique est detaillée et schematisée dans ce post (https://www.forumconstruire.com/construire/topic-369493-hitachi-yutaki-explications-parametres.php#5466426)

Un peu d’histoire:
Mon cas comporte une Yutaki S taille 6 (16kw), pas d’ECS, deux circuits de chauffage (pc et radiateurs a l’étage) pour une maison de 150m2 (mansardé a l’étage, grosse mezzanine) et bien isolée.
La pac a été installée en Novembre 2018 en remplacement d’une ajtech dont le compresseur avait claqué (j’me demande bien pourquoi ).
Il y avait deja une bouteille tampon de 30 ou 50l, a vu d’oeil.
Je supervise la conso (et donc les court cycles) avec ma domotique: un mesureur de conso zwave Aotech hem zw095 et Jeedom avec le plugin Suivi Conso. J’ai une belle historisation et les infos remontent toutes les 5 secondes, donc je vois bien les court cycles, degivrages etc...
Après reglages de la loi d’eau et ralenti les circulateurs (des DAB) qui etaient a toc (donc pas le temps de dissiper les calories), j’ai pu être stable, sans court cycles jusque 2/3 degrés de température extérieure. Au dela, c’est les dents de scie comme Zakodel au niveau durée de cycles.

Après lecture de vos expertises (Chaudevant et Becamel, bravo!), j’ai clairement l’impression que je me dirige droit vers un ballon de 200l... mais quid de la reduction de puissance? Genre la basculer à 10kw (mon histo n’a jamais depassé 10kw sur un dégivrage exceptionnellement haut, sinon c’est 8kw, et un ronronnement par temps froid jusque 3kw).

Mais si en restant en 16kw, mettre un tampon de 200l, quand est il pour le mode rafraichissement (car oui quand ça chauffe dans le nord est, comme l’été dernier par exemple) ? Est ce que ça ne pose pas de problème ? Car j’ai cru comprendre qu’en mode froid, elle consomme moins qu’en mode chaud.

Merci!
Messages : Env. 10
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 60000 message
200L ça permettra simplement en chaud ou en froid à donner plus d’inertie à la pac pour faire son travail. Elle fonctionnera donc plus longtemps.
Messages : Env. 60000

En cache depuis le mercredi 09 septembre 2020 à 20h24
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