Fosse versus Phytoépuration, je suis sceptique...

Salut 300,

tu sais pourquoi la route est limitée à 5T? car dans ton cas, pour des travaux, tu peux sans doute avoir une dérogation de la mairie...
apparemment c'est pas mal pentu par chez toi! au lieu d'évacuer ces 10m3 de terre, tu n'as pas la possibilité de l'utiliser pour remanier le terrain à un endroit?
et pour info, tes 10m3 correspondent au volume de terre compactée, une fois décompactée et chargée tu peux compter plutôt 13m3, c'est le foisonnement.

faire un devis par une entreprise de VRD? pour le terrassement et évacuation?

Concernant le choix de la filière, as-tu déjà fait des devis? parce que l'idée de la phyto en auto-construction c'est sympa, mais le coût peut vite monter aussi, surtout si ton chantier est difficile d'accès, faire livrer les agregats? sable et autre? y'aura quelques m3...

 

sward a écrit:

Salut 300,
 
tu sais pourquoi la route est limitée à 5T?

Non, mais au pif je dirais qu'elle est étroite, que les zones de manœuvre pour demis-tours sont rikiki, et que les talus jouxtant les propriétés en contre bas ont pas l'air très costaud.
 

sward a écrit:

car dans ton cas, pour des travaux, tu peux sans doute avoir une dérogation de la mairie...

C'est une idée oui mais dans un premier temps je vais me rendre sur place avec un entrepreneur du coin pour avoir son avis (voir plus bas)
 
 

sward a écrit:

apparemment c'est pas mal pentu par chez toi!

Effectivement ! De devant la maison au bout du terrain, soit sur une cinquantaine de mètres max il y a 11.5m de dénivelé. Pente moyenne 25% et max 50%, le tout vallonné un peu dans tous les sens. Le côté positif c'est que l'eau pourra descendre à vitesse grand V. Pour info le terrain est aussi vallonné dans l’autre sens (perpendiculaire)
 
 

sward a écrit:

au lieu d'évacuer ces 10m3 de terre, tu n'as pas la possibilité de l'utiliser pour remanier le terrain à un endroit?

Bha... Le truc c'est que :
1-La terre de surface du terrain est un cadeau du ciel (je ne fais pas la liste car trop longue mais : plusieurs espèces de plantes aromatiques sauvages, de fleurs comestibles, d'arbres fruitiers, de plantes médicinales, de champignons. Ça me mettrait le cafard que de foutre en l'air une telle profusion de flore en recouvrant certaines zones.

2 - J'ai déjà prévu plusieurs endroits à remanier mais "soft. Cela veut dire suppression des talus remplacés par des murs en pierres sèches. Je gagnerais en surface exploitable et en zone pour adosser (poulailler, abris, citerne, etc…). Entre les talus le terrain est lui aussi pentu mais pas dramatique. Par exemple un simple muret de 30/40 cm devrait suffire à aplanir les zones pour les potagers, serres et poulailler. Je comptais aplanir ces zones avec la terre de surface récupérer lors de la suppression des talus (environ 50m en tout pour les plus grands, de 1 à 2.5/3 m de haut et une centaine de mètres pour les murets). Donc de la terre, et bonne en plus, je vais déjà en avoir pas mal.
 
 
 

sward a écrit:

et pour info, tes 10m3 correspondent au volume de terre compactée, une fois décompactée et chargée tu peux compter plutôt 13m3, c'est le foisonnement.

Oui, j’aurais même pensé plus. ?
 

sward a écrit:

faire un devis par une entreprise de VRD? pour le terrassement et évacuation? ?

Justement, cette idée a trouvé ce matin une ouverture me rendant très optimiste que je développe plus bas.
 

sward a écrit:

Concernant le choix de la filière, as-tu déjà fait des devis?

Non mais je sais d’avance que la plupart des entreprises du coin sont tout simplement inabordables pour le commun des mortels. A chaque fois que j’en parle avec un voisin ou un type du village j’entends les mêmes remarques. Soit ils font un boulot pro mais tu tombes à la renverse sur les tarifs (sans compter les délais délirants, les chantiers en suspend, etc…) soit ils sont abordables et font un travail de m….
D’autre part puisque j’ai prospecté avant achat plusieurs années durant j’ai souvent entendu la même fourchette de tarifs pour les filières traditionnelles (en plus tous les biens en vente sont toujours hors normes !) Donc j’ai entendu des dizaines de fois (par agence, par proprio, par locaux, etc…) « entre 10 et 15 000, 8 000 si c’est tout plat, proche de la route, terrain sans rocher, bref, un jardin d’enfant en bord de mer. 12 000 est une moyenne.
 
Au sujet des Phyto aucune idée mais les infos/témoignages sur le net évoquent toujours une moyenne similaire.
 
 

sward a écrit:

parce que l'idée de la phyto en auto-construction c'est sympa, mais le coût peut vite monter aussi,

Certes. Mais même avec la meilleure volonté du monde je ne pourrais jamais construire une mini-station ou un filtre compact dans mon garage. Alors qu’une station Phyto c’est plus abordable techniquement.
 

sward a écrit:

surtout si ton chantier est difficile d'accès, faire livrer les agregats? sable et autre? y'aura quelques m3...

 
Alors voila, je développe maintenant THE grande nouvelle enfin un peu joyeuse. Ayant contacté quelques carrières je commençais à connaitre les prix des produits, de la tonne et de la livraison (j’ai contacté initialement pour les pierres de parement, de calage et de remplissage pour mes futurs murs). Pas de quoi prendre peur (genre sable à 15€/T, pierres de parements à 80€, gravillon lavé à 40€). Bref, même un bassin avec 10 tonnes à 40€ ce n’est pas effrayant. Idem pour mes murs
Par contre j’ai perdu les sourcils avec les frais de livraison…
 
Et là, ce matin, un fournisseur du coin (je ne sais pas s’il a une carrière ou bien s’il revend simplement) répond à un mail et m’annonce la tonne de pierres à – de 100 € (donc à peine plus que les carrières à 150/300 bornes plus loin et 40€ de livraison…
Ca a ouvert des perspectives.
 
Sa secrétaire (au passage fort aimable, ça change des services clients et autres « conseillés » des GSB) me dit qu’ils sont habitués à ce genre de situation un peu difficile, que l’idéal serait de voir avec le boss pour trouver une solution de livraison adaptée. Ils ont donc des prix raisonnables et sans doute la possibilité de résoudre beaucoup de problèmes.
Je vais prendre directement rdv sur place avec le patron pour lui expliquer la situation (livraison pierres pour murs + décaisser les deux filtres et la tranchée + enlever la terre décaissée + livraison des agrégats pour filtres (j’espère seulement qu’ils ont du lavé). Avec un peu de chance il aura des engins pas trop lourds qui pourraient passer sans ruiner cette pépite qu’est la surface du terrain.
 
Je respire un peu.
 
Pour revenir à la phyto : Je ne pense pas que les systèmes « agréés » de X ou Y soient déposés. Libre à chacun donc de s’en inspirer, de les reproduire. ManuTadem l’a déjà très bien exprimé dans un autre post « Oui pour payer raisonnablement un produit, un service. Non pour payer le double du prix en GSB, quand c’est pas le triple ».
Je demanderais donc un devis bientôt. Si les types sont raisonnables, pourquoi pas. S’ils me prennent pour un bobo argenté et qu’Amazon, Ebay et consorts me tendent les bras deux fois moins cher je vais me faire un plaisir de DIYfiser cela de A à Z.
Après tout on parle de quoi ? De liner, de vannes, de regards, de grillage, de tubes pvc, de plantes ?? What else ?

Bonjour,
Pour la phyto, pourquoi ne pas la faire "hors sol", surtout s'il y a suffisamment de pente ?
Par contre il faudra une filière agréée si elle fait moins de 20EH (et je doute qu'elle en fasse autant), obligation du SPANC.

Bonjour Woofy,

C'est une idée oui. Mais qu'entends tu pars "il faudra une filière agréée" ? Si je fais moi même et parfaitement, une copie de ce qui se vend "clé en main" (même matos, même côtes, mêmes techniques) et qu'au final j'obtiens une eau clean y'a qu'en même pas une loi qui va me l'interdire non ? Au final ce qui intéresse le maire et le SPANC c'est que mon eau soit dans les normes ?

Voir la réponse de bboy ici (Il bosse dans un SPANC) : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-288056_star[...]6_start-135.php#5437672
"Obligation de moyens, dispositifs agréés".
C'est même encore plus con car on ne contrôlera pas forcément ton eau à la sortie : obligation de moyens (pas de résultat).

C'est à 20EH et au delà que tu fais comme tu veux, du moment que ton eau en sortie est clean (obligation de résultat).

C'est pour ça 300 que je te parlais du coût qui peut vite monter même si tu fais toi même...
la phyto c'est sympa, faire soi-même ça fait de sacrés économies, mais en réalité vu que tu es obligé d'avoir un système agréé, tu payes plein pot la fourniture des éléments de base et les brevets de l'entreprise qui te vend son système ( un peu logique aussi, hein...)
du coup faut pas hésiter à faire des devis, car les vendeurs de phyto vont facilement te vendre un simple bac en PEHD à 3 ou 4000 boules HT...
de mémoire j'avais eu un devis pour une phyto 6EH ( le bac en PEHD + un minimum de matos + RDV et suivi de chantier ) à 5000€ environ... perso ca m'a refroidi, surtout quand tu pense à tout le taf que ça représente derrière, et qu'en plus à ce prix là c'est hors fourniture des agrégats!!!

sinon tu compte tes poules comme habitantes? et t'arrive aux 20EH...

Woofy a écrit:

Voir la réponse de bboy ici (Il bosse dans un SPANC) : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-288056_star[...]6_start-135.php#5437672
"Obligation de moyens, dispositifs agréés".
C'est même encore plus con car on ne contrôlera pas forcément ton eau à la sortie : obligation de moyens (pas de résultat).

C'est à 20EH et au delà que tu fais comme tu veux, du moment que ton eau en sortie est clean (obligation de résultat).

Exact,  c'est pour celà que pour l'instant j'ai laissé tomber la gestion des eaux usées chez moi, et j'attends de monter mon projet professionnel paysan et hébergement à la ferme, pour dimensionner et auto construire la phyto épuration
Il existe des différences entre les communes, les régions ... quand au respect des normes.
Je connais plusieurs personnes qui sont en phyto, quelques unes "officielles" d'autres auto construites, d'après ce qu'indiquent certains propriétaires, c'est la guerre avec la commune, d'autres indiquent que tout c'est bien passé ...
j"ai même l'exemple, dans la même commune, la même rue, la même équipe municipale à 6 ans d'intervalle : procès en cours avec le premier, site pilote pour le second ... avec visites organisées à la demande de la mairie,  le second étant pourtant une copie exacte du premier, les deux propriétaires étant amis d'enfance !!!

donc, renseignez vous chez vous, peut être que la phyto peut passer, avec une bonne dose d'autoconstruction.

Cdlt

PS : achetez le document ypypyp, c'est pas cher, et c'est vraiment bien

Excusez moi mais un truc m'échappe :
"Obligation de moyens, dispositifs agréés". Pour moi cela veut dire :

"Obligation de moyens" =
"Le débiteur s’oblige à mettre en œuvre certains moyens pour atteindre un résultat."

"Dispositifs" =
"Manière dont sont disposées les pièces d'un appareil ; le mécanisme lui-même."

"Agréés" =
"Être reconnu, par une autorité, comme ayant les qualités requises ou comme répondant à certains critères".


Donc en paraphrasant :
J’ai pour obligation(s) de tout faire dans les règles, une phytoépuration conçue avec des matériaux précis.
Ou en inversant ; je n’ai pas le droit de faire un bassin de 1m2 sans roseau, avec du gravier trop fin, des tubes de 80mm, trop de pente et des fleurs en plastique et de laisser le gamin faire plouf dans sa crotte du matin.

Mais si je fais strictement ce qui a été reconnu comme ayant les qualités requises et répondant à certains critères (telle dimension de bassin, tel épaisseur de liner, telle granulométrie de gravier, etc… j’obtiens donc un dispositif agréé puisque j’y ai mis les moyens.

A quel moment le SPANC peut me chercher des poux dans la tête ? Je cherche pas à enfreindre la loi, au contraire, je veux y coller au plus prés. J’ai bien le droit de refaire toute mon installation électrique du moment que je respecte les « moyens » mis en œuvre et les normes de cette installation ?

Je bug et n’arrive pas à comprendre pourquoi nous n’aurions pas le droit ou serions em*****és de faire seuls…

Y'a que l'analyse du terrain (qualité terre) et de la faisabilité que je comprends bien devoir soumettre à cabinets d'étude. Parce que là, du coup, je n'ai ni les "moyens" ni le dispositifs (les outils) pour faire cela...

ManuTaden a écrit:

PS : achetez le document ypypyp, c'est pas cher, et c'est vraiment bien

J'ai trouvé cela : http://www.ypypyp.fr/shop/jardin-et-amenagements-exterieurs/un-jardin-luxuriant-en-recyclant-mes-eaux-usees/

Dommage que cela soit uniquement pour les eaux grises.

Bon, concrètement, que dit la loi :

Arrêté du 7 septembre 2009 fixant les prescriptions techniques applicables aux installations :
Arrêté du 7 septembre 2009

Là où ça devient peu compréhensible c'est quand on lit en Annexe :
"Filtre à sable vertical drainé.
Il comporte un épandage dans un massif de sable propre rapporté formant un sol reconstitué.
A la base du lit filtrant, un drainage doit permettre d'effectuer la reprise des effluents filtrés pour
les diriger vers le point de rejet validé ; les drains doivent être, en plan, placés de manière
alternée avec les tuyaux distributeurs.
La surface des lits filtrants drainés à flux vertical doit être au moins égale à 5 mètres carrés par
pièce principale, avec une surface minimale totale de 20 mètres carrés."

???????????????? 20 m2 :minimum ? C'est pas du tout ce qu'il y a comme dimensions dans les systèmes "agréés"..

300 a écrit:

ManuTaden a écrit:

PS : achetez le document ypypyp, c'est pas cher, et c'est vraiment bien

J'ai trouvé cela : http://www.ypypyp.fr/shop/jardin-et-amenagements-exterieurs/un-jardin-luxuriant-en-recyclant-mes-eaux-usees/

Dommage que cela soit uniquement pour les eaux grises.

oui, c'est celà, j'avais mis le lien hier.
Je connais beaucoup de systèmes à filtres plantés qui ne gèrent que les eaux grises, parce que les habitants utilisent des TLB : Toilettes à Litière Biomaitrisée
explications des TLB à trouver dans la technique PLUVALOR mise au point par Joseph Orszagh
plus d'infos ici : http://www.eautarcie.org/index-fr.html
Cdlt

Merci ! je vais lire cela et j'en ferais un retour d'avis.

Tu as mal interprété le "obligation de moyens" : C'est l'obligation d'utiliser des moyens reconnu comme efficaces. Seuls les moyens agréés le sont. Et ce n'est pas que du gravier et des plantes, mais aussi la technique de mise en oeuvre, les prescriptions ... En théorie oui tu pourrais faire tout cela toi même, mais pire la technique l'état ne te fais pas confiance, seulement à des poseurs agréés qui doivent suivre ce que tu fais, et le valider à la fin.

Bonjour.
300,Si tu construis tu vas déposer un dossier de pc et dedans tu devras indiquer quel système d'anc sera installé.
J'ai eu une visite du spanc au dépôt du pc (je crois qu'il faut joindre son accord si ma mémoire est bonne), une avant que le terrassier ne referme le terrain sur le système et une un an après. Et effectivement il était bien question de système agréé. Et la liste précise des marques.
À mon avis mieux vaut se renseigner en amont
Par contre avec un filtre compact je suis loin de 20m2. Il a tout de même fallu sortir de la terre pour mettre l'ensemble

ManuTaden a écrit:

Je connais beaucoup de systèmes à filtres plantés qui ne gèrent que les eaux grises, parce que les habitants utilisent des TLB : Toilettes à Litière Biomaitrisée
explications des TLB à trouver dans la technique PLUVALOR mise au point par Joseph Orszagh
plus d'infos ici : http://www.eautarcie.org/index-fr.html
Cdlt

Je viens de tout lire (si, si). J'ai mal au crane. C'est très enrichissant mais très technique
En tout cas pas mal d'info technique pouvant servir à préparer un dossier SPANC un peu bordel-line

globs a écrit:

Bonjour.
300,Si tu construis tu vas déposer un dossier de pc et dedans tu devras indiquer quel système d'anc sera installé.

C'est bien pour celà que le cadre de ma rénovation il n'y a pas eu de PC 
Juste la déclaration aux impôts de la surface réelle, comme celà il n'y a pas de fraude au fisc
Et comme ça ne semble pas spécialement gêner les membres de la mairie qui ont déjà eu l'occasion de passer

Bonjour,

ManuTaden > J'ai passé près de 4 h à lire le lien eautarcie.

Quelques remarques :
- TLB > ok, bien argumenté et expliqué, en conclusion (presque) convainquant (en tout cas vis a vis des wc secs 1er et 2ème génération).

- Système PLUVALOR > ok, bien argumenté et expliqué, en conclusion convainquant mais (gros "mais") :
La nécessité d'une citerne en béton de plusieurs milliers de litres rends le système impossible pour un paquet de monde.
Il devrait y avoir une alternative pour les bacs plastics.
J'ai bien compris le problème d'acidité de l'eau de pluie que corrige les cuves béton et non les cuves plastics mais ce système reste trop rigide sur ce point.

Dommage car le reste du système est simple à mettre en œuvre. D'après les calculs fournis pas l'auteur j'aurais pu ainsi recueillir et utiliser entre 42 500 L/an (année sèche) et plus de 100 000L/an (année pluvieuse). Oups !
En plus de ce point (citerne béton) il y a le coût, non indiqué, qui doit quand même être salé (les filtres et pompes, citernes, suppresseur et autres). A mon avis ça doit douiller grave ! Pas sur que cela soit amorti rapidement (d'autant qu'il y a l’obsolescence qui intervient).

- Système TRAISELECT > Très bien mais, mais :
Besoin de deux cuves enterrées (on revient au même soucis que filières trads et phyto) !
Besoin d'électricité pour l’oxygénation.
Pas sur que le SPANC apprécie un projet si border-line venant d'un auteur qui, bien qu'expert en son domaine, n'a aucune espèce d'autorité en la matière.
Autan faire une station phyto uniquement eaux grises selon modèle agréé non ?

300 a écrit:

Autan faire une station phyto uniquement eaux grises selon modèle agréé non ?

Aucun intérêt, que ce soit une microstation, une filière plantée ou autre, ce qui fait fonctionner un assainissement, ce sont les eaux vannes en priorité. Donc investir une certaine somme uniquement pour les eaux grises, selon moi, pas certain de l'intérêt. 

300 a écrit:

Pas sur que le SPANC apprécie un projet si border-line venant d'un auteur qui, bien qu'expert en son domaine, n'a aucune espèce d'autorité en la matière.

Bé j'ai envie de dire, d'un côté vous êtes prêt à faire un système agréé en autoconstruction (filtre planté) sans respecter l'agrément lui même, et de l'autre, vous "flippez" sur la réaction du SPANC vis à vis d'un autre projet pas plus "officiel" que le précédent. Paradoxal non ?  

300 a écrit:

 mais ce système reste trop rigide sur ce point.

Dommage car le reste du système est simple à mettre en œuvre. D

Bé à un moment, va falloir que vous fassiez des compromis quelque part, que ce soit d'un point de vue technique comme financier. Le beurre, l'argent du beurre, la crémière et tout et tout 

bboy33 a écrit:

300 a écrit:

Pas sur que le SPANC apprécie un projet si border-line venant d'un auteur qui, bien qu'expert en son domaine, n'a aucune espèce d'autorité en la matière.

Bé j'ai envie de dire, d'un côté vous êtes prêt à faire un système agréé en autoconstruction (filtre planté) sans respecter l'agrément lui même, et de l'autre, vous "flippez" sur la réaction du SPANC vis à vis d'un autre projet pas plus "officiel" que le précédent. Paradoxal non ?  

Bonjour BBoy33,

Un projet est une copie strict d'un modèle agréé, l'autre non. Il n'y a aucun paradoxe. Je peux défendre auprès du SPANC (d'ailleurs s'il y a des "Spankeurs" qui nous lisent je les invite à donner leur avis) que j'ai fais moi-même un système strictement identique à ceux agréés. Mais leur dire que j'ai fait un système différent c'est plus chaud...

Salut 300,

Pourrais-tu donner quelques informations complémentaires sur ton projet?
est-ce l'achat d'une maison avec ANC contrôlé qui n'est pas aux normes ou est-ce un projet de construction avec création d'un ANC neuf?

question à bboy33, lors d'un contrôle de la spanc d'un ANC ancien, genre une filière classique filtre à sable ou autre, le contrôle se fait-il uniquement sur le contrôle "physique" de l'installation ou y'a -t-il un contrôle de documents? genre agréments du système? marque et modèle? etc...

la question que je me pose c'est, si le SPNAC contrôle une vieille installation ( sans trace de qui la faite, quelle marque ou modèle, etc... ) et qu'elle est visiblement en bon état et déclarée conforme, pourquoi une phyto ne pourrait pas être contrôlée et déclarée conforme de la même manière?

je ne parle pas là du cas du permis de construire avec installation neuve et dépot d'une étude de filière au spanc...

je sais pas si je suis clair...

Bonjour Sward,

Pour te répondre : Maison avec ANC déclarée non conforme. Je sais par l'agence que le gars est venu, n'a rien contrôlé (même pas fait couler une goutte au robinet sous prétexte que l'eau était coupée. Bon, fallait juste l'ouvrir dans le garage mais je conçois que ça pouvait faire une grosse charge de travail en plus !). Il a juste vu qu'il s'agissait d'une vieille grange. Les granges dans ce coin là ont tout plus ou moins un système datant d'entre deux guerres ; c'est à dire un puits perdu. Il n'a rien fait d'autre.
Là où je l'ai un peu mauvaise c'est que j'ai déposé une demande de C.U.O. qui m'a été accordée mais soumise à conditions "remettre aux normes" avant travaux.

Ta deuxième question est judicieuse et présente sous une autre formulation celle que je pose depuis le début : "en quoi un système efficace, similaire à ce qui se fait, pourrait être déclaré non conforme ?

Ca tombe bien, j'en suis un .... 
Votre cas est assez particulier vis à vis des éléments de réponse que vous fournissez puisque de ce que j'ai cru comprendre, votre projet est assez conséquent en terme de dimensionnement (> 20 EH), de fait, comme écrit précédemment, la réglementation est tout autre. Peut être moins chiante en terme de technique (pas besoin des agréments), mais plus stricte en terme de qualité de rejet (et ca, un système DIY c'est pas gagné à 100%). Donc pour vous répondre, il faudrait connaitre votre position définitive à ce sujet. 

sward a écrit:

question à bboy33, lors d'un contrôle de la spanc d'un ANC ancien, genre une filière classique filtre à sable ou autre, le contrôle se fait-il uniquement sur le contrôle "physique" de l'installation ou y'a -t-il un contrôle de documents? genre agréments du système? marque et modèle? etc...

la question que je me pose c'est, si le SPNAC contrôle une vieille installation ( sans trace de qui  la faite, quelle marque ou modèle, etc... ) et qu'elle est visiblement en bon état et déclarée conforme, pourquoi une phyto ne pourrait pas être contrôlée et déclarée conforme de la même manière? 

Si je comprend tout à fait votre question. 

Pour y répondre au mieux, je vais à mon tour vous expliquer les différentes procédures du SPANC (Service Public d'Assainissement Non Collectif) :

Lors de la réalisation d'un chantier d'assainissement, le SPANC effectue un "contrôle de bonne exécution". A savoir, s'assure que le chantier respecte bien le DTU64-1 (norme française de mise en oeuvre) et que les prescriptions du fabricant (dans le cas d'une filière agréée) ont bien été respectée. Ce rapport débouche sur un certificat de conformité attestant de la bonne réalisation des travaux validés dans le rapport de conception et d'implantation.


Lors d'une vente immobilière, le SPANC va réaliser un "contrôle de bon fonctionnement". Vous voyez donc qu'il s'agit d'une mission différente puisque le but de ce contrôle va être de certifier que l'installation existante respecte en tout point l'arrêté "contrôle" du 27 avril 2012. Dans le cas contraire (installation incomplète, présentant un défaut de sécurité sanitaire, défaut important de structure, dysfonctionnement majeur ou filière sous dimensionnée), la conclusion du rapport sera "non conforme".


Donc pour reprendre votre exemple, en effet, si l'installation en place (genre une microstation ) est bien dimensionnée, que le particulier a au moins une facture d'achat du produit (confirmant le numéro d'agrément) ne présente pas de défaut de fonctionnement, qualité visuelle de l'eau en sortie correcte et que tous les couvercles sont sécurisés, même si cette installation n'a pas fait l'objet d'un contrôle lors de la réalisation, le SPANC peut tout à fait émettre un avis favorable. Mais que l'on s'entende bien, cet avis concerne uniquement le fonctionnement de la micro. 

Si demain, la cuve remonte (parce que mal posée, ....) dans le jardin, alors, la responsabilité du SPANC ne sera pas engagée puisque aucun contrôle n'a été réalisé lors de la pose de la microstation.

J'espère moi aussi m'être fait comprendre sur cette subtilité.

Maintenant, et pour être clair puisque nous sommes amenés à faire énormément de contrôle pour les ventes immo, faut pas se leurrer, une installation qui aura été réalisée sans contrôle de notre part à un instant T, on va pas non plus se tirer une balle dans le pied sans avoir un minimum d'info sur ce qui a été posé (facture, photos, ....) pour nous assurer que c'est pas l'oncle du facteur du voisin de la belle soeur qui a fait ca un WE entre deux binouses.

300 a écrit:

Je sais par l'agence que le gars est venu, n'a rien contrôlé (même pas fait couler une goutte au robinet sous prétexte que l'eau était coupée. Bon, fallait juste l'ouvrir dans le garage mais je conçois que ça pouvait faire une grosse charge de travail en plus !). 

Bé je vais vous répondre, tout simplement parce que l'on est pas habilité à rentrer dans une baraque. Notre contrôle commence en pied de mur et finit dans le fossé si il y a un rejet. Ni plus ni moins !
Et le fameux gars de l'agence, avec ce qu'ils ont du prendre comme commission au passage, il pouvait pas un peu fouiller en parallèle pour le trouver ce robinet ?
Voyez, on peut trouver une excuse à tout. 

300 a écrit:

Bonjour BBoy33,

Un projet est une copie strict d'un modèle agréé, l'autre non. Il n'y a aucun paradoxe. Je peux défendre auprès du SPANC (d'ailleurs s'il y a des "Spankeurs" qui nous lisent je les invite à donner leur avis) que j'ai fais moi-même un système strictement identique à ceux agréés. Mais leur dire que j'ai fait un système différent c'est plus chaud...

Sinon, fais un système différent et fait-le aggréer. S'il est conforme aux niveaux nécessaires pour le rejet, tu pourras le garder.

Bboy33, c'est pas une eh20. C'est eh4. En fait deux pièces auxquelles vont être rajoutées deux pièces. Je vivrais entre une et quatre personne.

L'agence a bien proposé ouverture robinet mais "inutile " bon de toute manière ça change rien. Un puits perdu du siècle dernier ça rentre pas dans les clous.

Bboy33 s'il vous plaît, puisque vous êtes de la partie, comment expliquer que les dimensions dans les arrêtés sont bien plus importantes que dans les systèmes brevetés ? Comment savoir avec certitude la dimension que doivent avoir les filtres ? Merci.

bboy33 a écrit:

Ca tombe bien, j'en suis un .... 
Votre cas est assez particulier vis à vis des éléments de réponse que vous fournissez puisque de ce que j'ai cru comprendre, votre projet est assez conséquent en terme de dimensionnement (> 20 EH), de fait, comme écrit précédemment, la réglementation est tout autre. Peut être moins chiante en terme de technique (pas besoin des agréments), mais plus stricte en terme de qualité de rejet (et ca, un système DIY c'est pas gagné à 100%). Donc pour vous répondre, il faudrait connaitre votre position définitive à ce sujet. 

Bonjour
Dans mon cas c'est assez simple, je veux bien payer une prestation a un tarif "normal" par rapport au travail, au compétences ...
exemple me demander 900€ pour quelque chose qui risque de demander 2 jours de boulot à la personne qui s'occupe du dossier, je ne contesterais pas, je trouverais même ça pas cher.
Par contre payer 4000 ou 6000 E des produits standards trouvables dans n'importe quel négoce bien achalandé pour 2000 ou 2500 là je tique sérieusement ...
Dans le cas de mon installation, j'accepte tout à fait de rémunérer le travail du spécialiste, ainsi que celui du grutier, du pépiniériste qui me fournit les plantes .... et pour ce que je peux faire moi même, étant donné que je préfère payer des spécialistes plutôt que des manoeuvres, je prévois dans faire un maximum.
Ce qui semble plus simple avec une grosse installation, ça tombe bien c'est ce dont j'ai besoin

Cdlt

ManuTaden a écrit:

Par contre payer 4000 ou 6000 E des produits standards trouvables dans n'importe quel négoce bien achalandé pour 2000 ou 2500 là je tique sérieusement ...

Une petite histoire :

Lors d'un salon, un homme rencontre Picasso, et lui demande un croquis.
Picasso prend un bout de feuille, dessine un croquis en 5 minutes, puis le tends à l'homme en lui disant "c'est 5000€".
"- Quoi ? 5000€ alors que ça ne vous a pris que 5 minutes ?
- Non, dis Picasso, ça m'a pris 20 ans et 5 minutes".

En gros, tu ne paye pas le matos.
Tu paye le matos + les années de R&D + les coûts administratifs pour avoir l'agréement.

Picasso était un e.s.c.r.o.c, il l'a admis lui-même sur la fin. Il n'a pas peint ce qu'il ressentait mais ce que les critiques et le public attendaient et aimaient. En l’occurrence, on revient au sujet du post, de la****...
En plus c'est une légende cette histoire... Sans doute inventé par un gus qui a essayé de vendre une blinde un bout de ficelle...

300 a écrit:

Bboy33 s'il vous plaît, puisque vous êtes de la partie, comment expliquer que les dimensions dans les arrêtés sont bien plus importantes que dans les systèmes brevetés ?  Comment savoir avec certitude la dimension que doivent avoir les filtres ?  Merci.

C'est à dire, je ne comprend pas bien le sens de votre question ?

Woofy a écrit:

ManuTaden a écrit:

Par contre payer 4000 ou 6000 E des produits standards trouvables dans n'importe quel négoce bien achalandé pour 2000 ou 2500 là je tique sérieusement ...

En gros, tu ne paye pas le matos.
Tu paye le matos + les années de R&D + les coûts administratifs pour avoir l'agréement.

Je ne suis pas d'accord, ça je paie déjà dans la prestation intellectuelle du prestataire choisi.
qu'il y ait une marge sur le matos,  je veux bien, mais dans la distribution de matériaux de construction, la marge est plus souvent de 10%, avec quelques pointes à 30/40% que d'un coeff 3 ... (sauf dans des cas très très particuliers sur des produits spécifiques)
Les années de recherche il me semble que c'est surtout l'association Eau Vivante qui s'y est collée 

bboy33 a écrit:

300 a écrit:

Bboy33 s'il vous plaît, puisque vous êtes de la partie, comment expliquer que les dimensions dans les arrêtés sont bien plus importantes que dans les systèmes brevetés ?  Comment savoir avec certitude la dimension que doivent avoir les filtres ?  Merci.

C'est à dire, je ne comprend pas bien le sens de votre question ?

extrait de Arrêté du 7 septembre 2009 fixant les prescriptions techniques applicables aux installations d'assainissement non collectif recevant une charge brute de pollution organique inférieure ou égale à 1,2 kg/j de DBO5, dans annexe (ANNEXE 1 - CARACTÉRISTIQUES TECHNIQUES ET CONDITIONS DE MISE EN ŒUVRE DES DISPOSITIFS DE L'INSTALLATION D'ASSAINISSEMENT NON COLLECTIF
"La surface des lits filtrants drainés à flux vertical doit être au moins égale à 5 mètres carrés par pièce principale, avec une surface minimale totale de 20 mètres carrés."

Or en regardant les systèmes agréés ils sont bien plus petits (de mémoire 6.5m2 pour 4EH)

Je viens de retrouver les devis que j'avais fait faire pour ma phyto.
Une 5EH, en autoconstruction.
Ayant un tractopelle, un grand terrain facile d'accès ( je vais rendre 300 jaloux! ) et travaillant dans une boite de VRD gros-oeuvre, j'avais donné la consigne aux 2 entreprises consultées de me chiffrer le strict minimum, afin de réduire les coûts et faire le maximum moi-même.

1ere offre:
-Installation suivi et repli de chantier 200€
-KIT Phytostation Gravitaire 3538€
Comprenant :
deux structures enterrées pour le Filtre Vertical et Horizontal
la plomberie + grillage surface FV
le géotextile et l'epdm
les plantes
les bactéries pour la mise en route
mais hors substrats
-Forfait de base comprenant 1 jours (1 x 8 heures) d'accompagnement d'un chef
de chantier 600€
-Déplacement Accompagnateur 972€

Total HT 5310 €
T.V.A. 10 % 531 €
NET A PAYER 5841 €


2eme offre:
nota:Cet estimatif ne comprend pas le terrassement, les granulats, bordures, structure de finition, protection
sanitaire, canalisations, plantations.

Visite après terrassement : 300€
Visite de fin de travaux : 350€
Regard vannes pelles : 241,47€
Répartiteurs (2 répartiteurs + toile végétale) : 174,59€
Bac 5EH piéton (hors frais de livraison de 300€) : 1937,45€
Regard (50*50*48) en cunette avec mise en charge 1 : 197,20€

Total HT 3200,70€
TVA10 : 640,14€
Total TTC : 3840,84€


A noter donc que pour la première offre, c'est une bache EDPM, les plantes sont fournies mais pas le substrat... la journée de 8h avec l'accompagnateur revient en tout à 1886.40€TTC...

pour la deuxième offre, le nota explique bien ce qui n'est pas compris... le tarif est plutôt correct, 3200€HT pour le bac, tous les regards spécifiques, et l'accompagnement.
EDIT: en prenant en compte le fait que vous avez l'agrément fourni avec biensûr... car évidement si on compare au prix d'une cuve PEHD du commerce ça n'a rien à voir... et noter également que la livraison de la cuve n'est pas comprise ( 300€HT... )

j'ai fait ensuite mon petit tableau comparatif avec d'autres systèmes, pour et contre, avantages et inconvénients, le boulot de pose que ça représente, etc...

ma conclusion? j'ai abandonné le projet phyto, et me suis rabattu sur une microstation.
certes la microstation m'a coûté plus cher que les devis de phyto ( 5500€ TTC la microstation )
Mais rien à rajouter derrière, on fait le trou, on pose et on raccorde.

volontairement je n'ai pas cité de marque ou d'entreprise, si certains veulent savoir, demandez par mp.
les devis datent de 2016.

972EUR de déplacement de l'accompagnateur ? Oo
Wouahou, même en traversant toute la France en avion, + hotel et taxi, je ne facture pas autant. C'est abusé.
Ou alors le mec fait l'aller-retour exprès de New-York dans la journée juste pour ton chantier.

300 a écrit:

bboy33 a écrit:

300 a écrit:

Bboy33 s'il vous plaît, puisque vous êtes de la partie, comment expliquer que les dimensions dans les arrêtés sont bien plus importantes que dans les systèmes brevetés ?  Comment savoir avec certitude la dimension que doivent avoir les filtres ?  Merci.

C'est à dire, je ne comprend pas bien le sens de votre question ?

extrait de Arrêté du 7 septembre 2009 fixant les prescriptions techniques applicables aux installations d'assainissement non collectif recevant une charge brute de pollution organique inférieure ou égale à 1,2 kg/j de DBO5, dans annexe (ANNEXE 1 - CARACTÉRISTIQUES TECHNIQUES ET CONDITIONS DE MISE EN ŒUVRE DES DISPOSITIFS DE L'INSTALLATION D'ASSAINISSEMENT NON COLLECTIF
"La surface des lits filtrants drainés à flux vertical doit être au moins égale à 5 mètres carrés par pièce principale, avec une surface minimale totale de 20 mètres carrés."

Or en regardant les systèmes agréés ils sont bien plus petits (de mémoire 6.5m2 pour 4EH)

Ok. En fait il y a une confusion dans les info. L'arrêté du 7/09 concerne les filières dites «classiques» comme le filtre à sable et l'épandage. Jusqu'à 5 EH, il faut par exemple un filtre à sable de 25 m2 puis l'on rajoute 5 m2 par EH supplémentaire.


Vous comparez avec les filières compactes agréées depuis 2010 (microstation et autre filtre planté) dont l'emprise au sol est propre à l'agrément délivré au fabricant (aquatiris et compagnie).

sward a écrit:

Ma conclusion? j'ai abandonné le projet phyto, et me suis rabattu sur une microstation.
certes la microstation m'a coûté plus cher que les devis de phyto ( 5500€ TTC la microstation )
Mais rien à rajouter derrière, on fait le trou, on pose et on raccorde

Et c'est un peu beaucoup le retour de terrain que j'ai vis à vis de particuliers intéressés à la base pour de la phyto et qui, après avoir peser le pour et le contre (et surtout à réception des devis...) change totalement d'orientation et partent sur de la micro ou filtre compact.

Woofy a écrit:

972EUR de déplacement de l'accompagnateur ? Oo
Wouahou, même en traversant toute la France en avion, + hotel et taxi, je ne facture pas autant. C'est abusé.
Ou alors le mec fait l'aller-retour exprès de New-York dans la journée juste pour ton chantier.

non

Citation:

Tu payes le matos + les années de R&D + les coûts administratifs pour avoir l'agréement.

Un agriculteur cidrier a changé de statut : d'agriculteur en nom propre il est devenu SARL.
Un expert de la chambre d'agriculture est venu, il a recopié des données issues des tableaux d'amortissement et a jeter un oeil au matériel présent, soit deux heures de présence -> 1 800 € ht

Les trois premières personnes contactées pour avoir une idée de la faisabilité d'une phyto chez moi m'ont demandé 150, 350 et 500 € pour venir me rencontrer.
Seul le premier m'a prévenu que les 150€ étaient remboursés si je passais par lui.

Cdlt

Bboy33
OK. Je comprends mieux. Il y a un arrêté qui définit les rejets et des sociétés ont le droit de faire autrement car leur systèmes ont du être éprouvé par analyse.
Bien.

Dites moi, prenons le sujet sur un autre angle d'approche s'il vous plaît : Imaginez que vous contrôlez une installation SANS rejet de matière fécale donc ne représentant pas de risque sanitaire pour l'environnement (WC sec). Que diriez vous ? Nécessité d'installer quoi ?

300 a écrit:

Bboy33
OK.  Je comprends mieux. Il y a un arrêté qui définit les rejets et des sociétés ont le droit de faire autrement car leur systèmes ont du être éprouvé par analyse.
Bien.

En fait, l'arrêté définit le type d'installation "classique" possible de mise en oeuvre (obligation de moyen pour rappel et non de qualité de rejet).
En parallèle, depuis 2010, le CSTB délivre les agréments aux sociétés (microstation, filtre compact, filtre planté) qui ont fait étudier leur système en conditions "réelles" et administratives, dés lors que les normes de rejet (DBO5, MES, DCO) respectent les normes de rejet françaises, ces systèmes reçoivent leur agréments et peuvent être vendus en france dés la parution au JO.

300 a écrit:

Bboy33 
Dites moi, prenons le sujet sur un autre angle d'approche s'il vous plaît : Imaginez que vous contrôlez une installation SANS rejet de matière fécale donc ne représentant pas de risque sanitaire pour l'environnement (WC sec). Que diriez vous ?  Nécessité d'installer quoi ?

La problématique des toilettes séches c'est qu'elles ne vous dédouanent pas de vous occuper des eaux ménagères (cuisine/salle de bain). Hors, dans les rares cas ou il y avait des toilettes sèches, les eaux ménagères partaient dans le fossé communal (donc retour à la case départ, installation non conforme).
Donc nécessiter de s'occuper de ces rejets dans tous les cas avec par exemple : Bac à graisses (500 litres pour l'ensemble des eaux ménagères), filtre à pouzzolane (300 litres) puis drainage sur parcelle. (dimensionnement fonction de la nature et perméabilité du sol).

Bonjour Bboy33.

Merci pour votre réponse.
Là je suis avec mon smartphone et c'est un peu galère d'écrire. D'ici 20 minutes je serais devant mon pc pour mieux approfondir cette discussion.

bboy33 a écrit:

En fait, l'arrêté définit le type d'installation "classique" possible de mise en oeuvre (obligation de moyen pour rappel et non de qualité de rejet).
En parallèle, depuis 2010, le CSTB délivre les agréments aux sociétés (microstation, filtre compact, filtre planté) qui ont fait étudier leur système en conditions "réelles" et administratives, dés lors que les normes de rejet (DBO5, MES, DCO) respectent les normes de rejet françaises, ces systèmes reçoivent leur agréments et peuvent être vendus en france dés la parution au JO.

C'est quand même dingue non ? Cela revient à dire "rejetez votre m****, polluer, mais faites le en engraissant les professionnels du secteur. Cela vient corroborer les propos de Joseph Országh lorsqu'il dit que le "respect de l'environnement" est en fait le "respect du business de l'environnement" !
Bon, ni vous ni moi ne sommes responsables de cet état de fait. Tout cela n'est qu'un énième aspect de notre monde où c'est le "profit" qui est roi et où on nous enfumes avec de belles paroles tout en essayant de nous faire culpabiliser au niveau individuel. A l'échelle du pays, à l'échelle du monde, le particulier que je suis, dans son comportement, n'affectera jamais l'état de la nature. Les industries qui rejettent des millions de tonnes de saloperies oui. Mais bon, eux sont en haut et nous en bas.
Dans tous les cas merci pour cet éclaircissement sur le sujet, je pense que cela sera utile à beaucoup pour comprendre la situation.

 

bboy33 a écrit:

 
La problématique des toilettes séches c'est qu'elles ne vous dédouanent pas de vous occuper des eaux ménagères (cuisine/salle de bain). Hors, dans les rares cas ou il y avait des toilettes sèches, les eaux ménagères partaient dans le fossé communal (donc retour à la case départ, installation non conforme).
Donc nécessiter de s'occuper de ces rejets dans tous les cas avec par exemple : Bac à graisses (500 litres pour l'ensemble des eaux ménagères), filtre à pouzzolane (300 litres) puis drainage sur parcelle. (dimensionnement fonction de la nature et perméabilité du sol).

 
Je ne veux en aucun cas me "dédouaner", bien au contraire. Je suis très impliqué dans ma relation avec la nature. J'ai un enfant (+1 qui n'est pas à moi biologiquement parlant) à éduquer. Transmettre un savoir, des connaissances "lowtech", ouvrir l'esprit sur notre relation à la terre, au sens large, fait partie de mes priorités. Faire "soi-même", autant que faire ce peux, fait partie aussi de ma philosophie de vie. Gagner en autonomie énergétique, respecter l'environnement, réaliser de ses mains motivent, en partie, ma démarche.
 
Plus notre discussion se poursuit et plus je me rends compte de la folie de la situation :
- "Avec du pognon" ont achète la tranquillité vis à vis des institutions (ex : j'achète un système homologué, je rentre dans les clous, je remplis une obligation de moyens MAIS je rejette de la pollution = on me laisse tranquille).
- "Sans pognon" je me donne d'autres moyens, j’obtiens un résultat (pas de rejet polluant)= amende !!!!
 
Bon, revenons au cœur du sujet :
Je dois avant la fin de l'année me conformer à la loi. Je suis propriétaire sans budget avec un terrain difficile que j'entends préserver au maximum (comme je l'ai dis précédemment ce terrain regorge d'une flore remarquable, y rouler dessus avec un caterpillar pour y décaisser la taille d'une piscine serait une aberration).
Je prends donc comme une responsabilité majeure que de m'intégrer dans cette espace en osmose et non en parasitage.
Je ne veux pas me conformer à la loi et être autorisé à polluer légalement. Je veux me conformer à la loi mais surtout obtenir des résultats. Nuance. J'ai bien compris que cette subtilité (qui fait de moi un vrai citoyen responsable et respectueux de l'environnement) risque de ne pas être retenue par le SPANC du coin. On attend de moi que je me conforme à des textes, non à la réalité.
Dura lex sed lex

Joseph Országh explique très bien (scientifiquement parlant, sur des bases de chimie) pourquoi le traitement des eaux vannes par filières concoure à polluer et pourquoi la transformation de notre « production » fécale devrait passer par compostage et non transformation chimique au sein d’une machine.
Donc il va falloir un je trouve un compromis.
Ce compromis passe par supprimer en amont la plus grosse partie de la production de pollution avec des TBL.
OK.
Reste donc les eaux grises (qui dans le cas de notre mini tribu seront exemptes de produit chimiques industriels).
 
 
Merci d’avoir indiqué le système de base (à dimensionner selon mon EH) que je devrais mettre en œuvre pour obtenir la paix (fosse + filtre).
Je bloque encore sur la présence d’une fosse (décaisser, etc…).
 
J’ai découvert les travaux de certains biologistes, écologistes, universitaires, en France ou ailleurs, qui explorent vers « le résultat » avec de nouveaux « moyens » (non homologués).
 
Parmi ces moyens, il y a cette technique à base de cuves (remplissage sensiblement identique à celui des produits homologués) mises en série. Il n’y a pas de fosse enterrée de prétraitement. En fait pour faire simple, cela ressemble aux systèmes brevetés (type BlueTruc, AquaMachin) mais sous une autre forme « visuelles ». Si le terrain si prête, et il s’y prête, les bassins peuvent même être mis sur le sol et non dans. C’est bien plus simple à mettre en œuvre. Bref, c’est le célèbre LowTech. Et c’est réellement dans une démarche de protection de la nature !
Les dimensions, en cas d’eaux grises uniquement, sont vraiment moindres ! Les qualités de ces systèmes sont nombreuses :
- Ils s'intègrent bien dans le paysage,
- Ne produisent ni boues ni odeurs,
- Acceptent des variations de débits possibles par un afflux ponctuel, et des variations de charge polluante,
- Sont performants (qualité des rejets),
- Ont un coût d'investissement peu élevé et un coût d'exploitation faible (diminution de l’empreinte carbone).
- sont simples à mettre en œuvre et faciles à entretenir,
- N'ont pas besoin de raccordement électrique si le dénivelé est suffisant.
 
Les eaux grises nécessitent, lit-on fréquemment sans toutefois trouver une donnée précise, des zones de traitement bien plus petite (1m2/EH).
J’espère que mon SPANC comprendra les particularités de la situation (terrain difficile, importance du respect de son environnement, manque de budget, eaux grises de faible quantité et sans produit chimique industriel, TLB + compostage dans les règles de l’art et système de traitement efficace reprenant l’essentiel de ceux en vigueur car il ne s’agit pas de réinventer la roue).
 
Fort de tous les conseils et avis de vous tous + les infos trouvés sur le woueb je vais passer à l’étape « croquis + descriptif technique.
 
Je ne sais pas si le Maire de ma commune est open pour les installations hors normes. C’est un homme plutôt sympathique, de proximité  et de formation scientifique (médecine) ; il devrait comprendre.
Les SPANC délivrent, parait-il, des dérogations au cas par cas. Sur le net il y a des témoignages accusant des SPANC de psychorigidité maladive, d’autre au contraire qui louent le côté compréhensif et plus tourné vers le réel respect de la nature que celui des lois.
 
Je vais croiser les doigts pour que le mien ne soit pas un bureaucrate à cheval sur les textes mais un homme intelligent et compréhensif.

Voila qui s'intégrerait parfaitement au satané talus que j'ai devant la maison :
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300 a écrit:

bboy33 a écrit:

En fait, l'arrêté définit le type d'installation "classique" possible de mise en oeuvre (obligation de moyen pour rappel et non de qualité de rejet).
En parallèle, depuis 2010, le CSTB délivre les agréments aux sociétés (microstation, filtre compact, filtre planté) qui ont fait étudier leur système en conditions "réelles" et administratives, dés lors que les normes de rejet (DBO5, MES, DCO) respectent les normes de rejet françaises, ces systèmes reçoivent leur agréments et peuvent être vendus en france dés la parution au JO.

C'est quand même dingue non ? Cela revient à dire "rejetez votre m****, polluer, mais faites le en engraissant les professionnels du secteur. Cela vient corroborer les propos de Joseph Országh lorsqu'il dit que le "respect de l'environnement" est en fait le "respect du business de l'environnement" !
Bon, ni vous ni moi ne sommes responsables de cet état de fait. Tout cela n'est qu'un énième aspect de notre monde où c'est le "profit" qui est roi et où on nous enfumes avec de belles paroles tout en essayant de nous faire culpabiliser au niveau individuel. A l'échelle du pays, à l'échelle du monde, le particulier que je suis, dans son comportement, n'affectera jamais l'état de la nature. Les industries qui rejettent des millions de tonnes de saloperies oui. Mais bon, eux sont en haut et nous en bas.
Dans tous les cas merci pour cet éclaircissement sur le sujet, je pense que cela sera utile à beaucoup pour comprendre la situation.

Je ne peux que acquiescer   et pourtant, je suis technicien SPANC.
Cela fait belle lurette que j'ai arrêté de regarder les agréments de microstation qui étaient là, à la base, pour laisser les mauvais de côté et faire rentrer que les "bons". Aujourd'hui, c'est juste une question de business, comme beaucoup de choses d'ailleurs, quelque soit le domaine d'activité.