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Réflexion énergétique à contre-courant

Ce sujet comporte 31 messages et a été affiché 283 fois
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gannher
Auteur du sujet

Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 5 mois
Le 10/07/2019 à 16h12
Réflexion énergétique à contre-courant
Bonjour,

Je suis en train de déménager et l'heure est venue de se poser la question "Quelle énergie ?"
La maison que j'achète est actuellement alimentée par du Gaz provenant d'une citerne dans le jardin. J'ai négocié pour qu'elle soit retirée au frais des anciens propriétaires lorsque je signerai l'acte de vente. Je n'ai voulu continuer avec cette énergie car le prix est de plus de 2000 euros par an.

Pas question pour moi d'utiliser du fioul car le prix est en constante augmentation et l'avenir n'est pas à la baisse.

J'étais parti sur un chaudière bois pour l'ECS et le chauffage. J'ai donc fait des devis et le prix moyen tourne autour des 17000 euros pour une installation par un professionnel.

Au fil du temps qui passe je me fais ce genre de réflexion :
- Diverses sources d'information (internet, presse) disent que, pour le moment, le prix du bois est très avantageux et plutôt stable car peu taxé et que les distributeurs se sont suffisamment organisés pour alimenter le parc français. Mais si beaucoup plus de personnes passent sur cette énergie, est ce que ça vaudra toujours le coup ? Les prix ne vont-ils pas augmenter (ne pas oublier les 17000 euros déjà investis pour une installation) ?
- Actuellement, l'énergie électrique est en train d'être développée sous tous les angles, notamment grâce à l'impulsion de la voiture électrique. On peut donc sans doute espérer avoir des batteries domestiques encore plus performante. De plus, des nouveaux panneaux solaires sont en cours de développement et devraient entrer en phase d'industrialisation autour de 2022 (avec je pense quelques retards, comme tout projet de ce type).

Donc voici ce que je pense :
- Passer sur une énergie type chaudière bois est sensiblement moins cher que l'électrique. Cependant le coût de l'installation est énorme et ne sera pas amortie avant plusieurs années (voir même plusieurs dizaines d'années si un problème survient sur une des parties de l'installation)
- Passer à une énergie type électrique pour l'ensemble de la maison (ECS, chauffage, etc) signifie sur le court terme plus de dépense (mensuel). Sur le long terme, ça peut vouloir dire une autonomie élevée et donc une baisse des prix importante. Et un prix d'installation très peu élevé.

Ai-je raison ? Suis-je complètement à côté de la plaque ?

Merci.
Guillaume.
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Actuellement connecté ! ManuTaden

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Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 10/07/2019 à 16h56
Bonjour
Le tarif du bois est globalement stable, que ce soit en bois bûches comme en granulés.
Le tarif de l'électricité ne peut qu'augmenter pour rejoindre les tarifs existants chez nos voisins qui correspondent au "vrai prix" de l'énergie électrique : soit un passage de 15 à 30 voir 35 cts le Kwh

De toute façons avant de réfléchir à votre chauffage, essayez de ne pas en consommer. Isolez !!!
La question est donc : comment est isolée la maison ?
et une fois que l'isolation est bien réalisée, vous pouvez alors vous interroger sur votre énergie.

Petite question : quelle surface avez vous, et quel type de chaudière vous a t on proposé pour 17 000 EUR ?

Cdlt
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Il est plus facile de gommer un mur lorsqu’on dessine un plan au crayon à papier, que de l’abattre à coups de masses sur le chantier de construction.
Frank Lloyd Wright
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gannher
Auteur du sujet

Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 5 mois
Le 10/07/2019 à 20h16
Bonsoir

Effectivement je n'ai pas parlé d'isolation. J'ai prévu de refaire entièrement l'isolation. Entre 20 et 25 centimètres de laine de verre sur les murs donnant sur l'extérieur. 30 centimètres sous les toits.

Pour environ 17000 euros j'avais droit à une chaudière à plus de 90% de rendement, ballon tampon de 1500L et ballon ECS de 300L. J'ai environ 110m carré.

Il est vrai que le prix du kWh est plus élevé pour l'électricité et ne va faire qu'augmenter. Mais je fais le pari que les technologies se développant, l'autonomie électrique deviendra une réalité. Et donc un abonnement électrique (s'il est encore nécessaire) sera beaucoup moins cher.

Cordialement

Guillaume Le Bozec
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bardal

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 11/07/2019 à 12h49
ManuTaden a écrit:Bonjour
Le tarif du bois est globalement stable, que ce soit en bois bûches comme en granulés.
Le tarif de l'électricité ne peut qu'augmenter pour rejoindre les tarifs existants chez nos voisins qui correspondent au "vrai prix" de l'énergie électrique : soit un passage de 15 à 30 voir 35 cts le Kwh

De toute façons avant de réfléchir à votre chauffage, essayez de ne pas en consommer. Isolez !!!
La question est donc : comment est isolée la maison ?
et une fois que l'isolation est bien réalisée, vous pouvez alors vous interroger sur votre énergie.

Raisonnement hautement contestable ! Il n'y a pas de "vrai prix" de l'électricité, il n'y a que le coût des solutions techniques retenues. Nos voisins paient essentiellement le prix de leurs erreurs… Et si le bois devient un mode de chauffage très répandu, il n'y a aucun mystère, son prix augmentera, probablement comme celui des autres énergies.

Si cette maison doit être isolée tel que cela est décrit, il existe une solution simple, pas trop coûteuse à l'installation et très économique à l'utilisation, c'est celle d'une pac air-eau en lieu et place de la chaudière gaz, mais avec une puissance sans doute divisée par 4 ou 5... Une telle pac se trouve à 3-4000€, plus 3-4000€ de frais d'installation; l'économie réalisable est de l'ordre de 3 ou 4, soit 1300 à 1500€ par an. Je te laisse calculer le rsi… Les sujétions d'entretien sont sans rapport avec celles d'un chauffage au bois.

Pour moi, la question est vite tranchée...
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Troubadour222

Messages : Env. 10
Ancienneté : + de 1 an
Le 11/07/2019 à 14h05
Une solution très écologique et économique à l'usage (un peu moins à l'achat, mais si tu étais ok pour mettre 17k dans une chaudière, ça devrait pas te paraitre dispendieux), c'est de coupler des capteurs solaires THERMIQUES (qui font de la chaleur pour chauffer de l'eau avec un rendement de 80% dès aujourd'hui et pas dans 20 ans après plein de recherches scientifiques )  (et pas des panneaux solaires photovoltaïques qui font de l'électricité avec un rendement de max 20%) et un poele hydro à bûches ou pellets, qui les deux chauffent l'eau d'un grand ballon d'eau de 1500-2500 litres, pour l'eau chaude sanitaire et le chauffage.

donc quand il y a du soleil, la chaleur est emmagasinée dans le ballon et la chaleur restituée sur 24-48h ou plus, suivant la taille de ta maison, en général via chauffage au sol basse température.

l'hiver, tu fais un feu avec un poele hydro aussi relié au ballon. En général, 70 à 80% de la chaleur du feu part dans le ballon, et le reste dans l'air autour du poele.

si ta maison est bien isolée, et de taille "normale" tu peux t'en sortir avec 2-3-4 stères de bois annuellement.

Tu peux même construire tes capteurs thermiques toi-même selon un concept homologué. Voir sebasol.ch pour plus d'infos sur les capteurs.
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Actuellement connecté ! Emile73

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 2000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 2 ans
Le 11/07/2019 à 21h49
Bonsoir,
le raisonnement est simple, il faut passer à la caisse d'une façon ou d'une autre. Donc soit on privilégie l'isolation et l'étanchéité (type maison passive) et le chauffage sera quasi secondaire soit il faut des accessoires ad-hoc (chaudière, PAC, photovoltaïque, capteurs solaires, ballons tampons, etc.).
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Troubadour222

Messages : Env. 10
Ancienneté : + de 1 an
Le 11/07/2019 à 21h59
Émile, on peut encore mal ou bien choisir dans le « secondaire »
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Actuellement connecté ! ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 12/07/2019 à 09h48
Bonjour
Le vrai prix de l'électricité c'est:
j'ai des coûts de production, des coûts de distribution, une marge bénéficiaire pour les actionnaires, des taxes -> donc je sais à quel prix je peux vendre
Dans les coûts de production il y a, forcément, le coût de l'outil de production : achats des terrains, études, construction, entretien, démolition et remise en état à la fin.
Pour une éolienne, une centrale photovoltaique, ou même une unité de méthanisation de déchets c'est assez simple à connaître, pour une centrale thermique c'est un peut différent, la dépollution pouvant couter très cher (*) ... mais pour le nucléaire ... le coût est mutualisé. Un grande partie du coût se retrouve financé par l'Etat (le site de Bure ce n'est pas EDF qui finance par exemple).
Je n'ai pas suivi l'avancée des travaux ces derniers mois, mais l'EPR c'est, au moins 12 milliards. Si on prend le "tarif" estimatif pour de grandes installation solaires de 0.75 le kWc cette "somme" aurait permit d'avoir environ 13 milliards de kwC d'énergie solaire ... qui produirait déjà.

Actuellement les tarifs de gros sont :
- nucléaire français, "vielles centrales", en 2016 : 42 EUR le MWh
à l'époque EDF voulait 52, ce qui correspondrait à son coût de revient
- nucléaire nouvelle centrale EPR en UK : engagement à 96,5 £ (109,50 EUR) le MWh
- en 2018 les AO solaires représentent un volume de 720 MW au prix moyen de 52EUR le MWh
- en 2018, les AP éoliens représentent 509 MW, au prix moyen de 65,40 le MWh
Pour info, c'est 47,3 dans les AO en Allemagne
- je n'ai trouvé que peu d'infos sur le prix de gros de l'énergie hydro-electrique, mais dans un article de Libé, j'ai trouvé 15 à 25 EUR le MWh selon les barrages, donc grosses marges possibles ... pas étonnant que de nombreuses boites privées comme Total sont chauds bouillants pour la concession aux privé des barrages français !

Cdlt

(*) la commission autorisant la construction des centrales nucléaires avaient prévue 20 ou 25% du coût de construction comme estimation de coût de démantèlement.
En Suisse et aux USA ont déjà été démantelé des centrales dont le coût c'est avéré équivalent à celui de la construction.
Je vous laisse calculer ce que ça va représenter pour nos enfants la vingtaine de centrales (50 réacteurs) présentes en France qu'il faudra bien démonter un jour ...
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Il est plus facile de gommer un mur lorsqu’on dessine un plan au crayon à papier, que de l’abattre à coups de masses sur le chantier de construction.
Frank Lloyd Wright
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Actuellement connecté ! ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 12/07/2019 à 09h52
gannher a écrit: Mais je fais le pari que les technologies se développant, l'autonomie électrique deviendra une réalité. Et donc un abonnement électrique (s'il est encore nécessaire) sera beaucoup moins cher.

Demain on rase gratis
L'autonomie énergétique est possible, mais elle va de pair avec la frugalité énergétique OU un très gros budget soit de stockage, soit en carburant afin d'alimenter un groupe électrogène.
Cdlt
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Il est plus facile de gommer un mur lorsqu’on dessine un plan au crayon à papier, que de l’abattre à coups de masses sur le chantier de construction.
Frank Lloyd Wright
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bardal

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 12/07/2019 à 17h08
ManuTaden a écrit:Bonjour
Le vrai prix de l'électricité c'est:
j'ai des coûts de production, des coûts de distribution, une marge bénéficiaire pour les actionnaires, des taxes -> donc je sais à quel prix je peux vendre
Dans les coûts de production il y a, forcément, le coût de l'outil de production : achats des terrains, études, construction, entretien, démolition et remise en état à la fin.
Pour une éolienne, une centrale photovoltaique, ou même une unité de méthanisation de déchets c'est assez simple à connaître, pour une centrale thermique c'est un peut différent, la dépollution pouvant couter très cher (*) ... mais pour le nucléaire ... le coût est mutualisé. Un grande partie du coût se retrouve financé par l'Etat (le site de Bure ce n'est pas EDF qui finance par exemple).
Je n'ai pas suivi l'avancée des travaux ces derniers mois, mais l'EPR c'est, au moins 12 milliards. Si on prend le "tarif" estimatif pour de grandes installation solaires de 0.75 le kWc cette "somme" aurait permit d'avoir environ 13 milliards de kwC d'énergie solaire ... qui produirait déjà.

Actuellement les tarifs de gros sont :
- nucléaire français, "vielles centrales", en 2016 : 42 EUR le MWh
à l'époque EDF voulait 52, ce qui correspondrait à son coût de revient
- nucléaire nouvelle centrale EPR en UK : engagement à 96,5 £ (109,50 EUR) le MWh
- en 2018 les AO solaires représentent un volume de 720 MW au prix moyen de 52EUR le MWh
- en 2018, les AP éoliens représentent 509 MW, au prix moyen de 65,40 le MWh
Pour info, c'est 47,3 dans les AO en Allemagne
- je n'ai trouvé que peu d'infos sur le prix de gros de l'énergie hydro-electrique, mais dans un article de Libé, j'ai trouvé 15 à 25 EUR le MWh selon les barrages, donc grosses marges possibles ... pas étonnant que de nombreuses boites privées comme Total sont chauds bouillants pour la concession aux privé des barrages français !

Cdlt

(*) la commission autorisant la construction des centrales nucléaires avaient prévue 20 ou 25% du coût de construction comme estimation de coût de démantèlement.
En Suisse et aux USA ont déjà été démantelé des centrales dont le coût c'est avéré équivalent à celui de la construction.
Je vous laisse calculer ce que ça va représenter pour nos enfants la vingtaine de centrales (50 réacteurs) présentes en France qu'il faudra bien démonter un jour ...

Le coût de production de l'électricité se calcule de la même façon que celui de tout produit industriel:
coût de l'investissement divisé par la production totale sur la durée de vie+ coûts de fonctionnement + coûts des services et obligations autres (déchets et démantèlement par exemple).

Le prix de l'électricité ajoute à cela le coût du transport (le réseau et son entretien) et l'ensemble des taxes prélevées, soit un tiers pour chacun (1/3 pour la production, 1/3 pour le transport et 1/3 de taxes).En tout 16 cts environ, qui incluent évidemment le coût du démantèlement et le coût de traitement des déchets. Cela fait donc le prix de l'électricité, tous moyens confondus, autour de 5 cts d'euros. Ceci en France pour le tarif régulé. En Europe, c'est un tout autre problème, c'est le marché de gros qui commande, et le prix est constamment variable (il peut même être négatif) selon les pays et les périodes.

Il est strictement impossible de déterminer à partir de ces prix de marché le coût de revient de chaque filière, les électrons se ressemblant tous et ne pouvant être différenciés selon leur origine; l'évaluation de ces coûts de revient relève d'études ardues (et d'ailleurs discutables), les deux études de référence étant celles de la Cour des Comptes. Lis les donc, et tu verras que le sujet est loin d'être aussi simple que tu le dis.

Quelques rectifications cependant sur tes affirmations (un peu légères à mon avis):

- L'Andra, qui gère et finance le site de Bure, est financée en quasi totalité par les producteurs de déchets nucléaires (EDF donc en principal) et donc intégré dans le prix du kWh.

- EDF ne perçoit pas de "subvention" de l'Etat; au contraire, elle verse chaque année 1 Md € de dividendes à cet Etat-actionnaire. Mais elle assume plein pot les décisions politiques très coûteuses (abandon-démantèlement de Superphénix, fermeture de Fessenheim, rachat des électricités "vertes" -3 Md€ par an-, retards politiques de hausse de tarif, etc...) et paie ou provisionne chaque année pour les déchets et le démantèlement.

- Aux USA, les centrales démantelées (13 au total) ont coûté le prix prévu, dans les mêmes ordres de grandeur que celui prévu par EDF pour des centrales de même type; renseigne toi.

- Les coûts de revient des EnR que tu nous donnes sont parfaitement fantaisistes, mêlant confusément puissance et énergie, kW et kWh. Pour que tu ne repartes pas les mains vides, apprends que l'on ne peut comparer 1 kW crête de photovoltaïque, 1 kW installé d'éolien et 1 kW installé de nucléaire, cette même puissance fournissant dans un cas 7 fois plus d'énergie que la première, et 5 fois plus que la deuxième; par ailleurs leur durée de vie est très différente, et le nucléaire ne produit pas à contre-cycle…

- Si ce que tu dis de ces prix respectifs était vrai, on ne comprendrait vraiment pas pourquoi il est nécessaire de subventionner lourdement ces énergies PV et éolienne pour qu'elles puissent se développer…

En conclusion, sur des sujets aussi complexes, on ne se contente pas de répéter ce que l'on a entendu ici ou là sans aller vérifier à des sources sérieuses; je te conseille tout particulièrement le rapport de la Cour des Comptes sur les énergies renouvelables… Tu vas avoir quelques surprises...
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Actuellement connecté ! Emile73

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 2000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 2 ans
Le 12/07/2019 à 21h42
Bonsoir,
vous avez des raisonnements bien compliqués. Le coût de l'électricité c'est avant tout le prix du marché + transport + taxes. Le prix de marché est simple, plus l'offre est importante sur la demande plus le prix est bas.

C'est ce qui explique que le prix de mise sur le marché peut-être négatif pour l'éolien et le PV Ohmy

A l'inverse l’hydro-électrique est toujours vendu au prix fort, forcément on ouvre les barrages quand la demande est là ... et ça sera de pire en pire Biggrin

Le nuc et le charbon-gaz, avec le marché Européen de l'énergie la prod charbon-gaz fluctue grâce au nuc quand la demande est faible. Il y a des accords bien particuliers entre les gros pays Européens sur des minimas de prod et de distribution (France, Allemagne, Italie, Angleterre et Espagne) les autres pays s'alignent.

La France est toujours exportatrice sur l'année grâce au nuc.

Est-il envisageable de tourner à 100% sur l'éolien, le PV et l'hydro-électrique ? Oui si on accepte régionalement de ne pas avoir de jus quand il y a sous-production en Europe ... est ça arriverait très souvent W00t

Faut-il subventionner à mort l'éolien et le PV ? C'est de la politique qui ne se discute pas pour l'instant mais ça pourrait venir

Le plus à craindre c'est le blackout régional ou national, chaque pays doit prendre ses responsabilités et y compris quand le soleil et le vent sont aux abonnés absents Unsure
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gannher
Auteur du sujet

Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 5 mois
Le 12/07/2019 à 22h55
Bonjour,

Bon finalement mon sujet prend une direction qui me dépasse .

Cependant, si je lis vos posts et que j'essaye de comprendre, j'ai l'impression que l'énergie renouvelable n'est pas forcément la meilleure solution.

Une idée m'a paru intéressante, c'est celle des panneaux solaires thermiques. Je dois tout de même attendre l'accord des ABF mais même si je l'obtiens cela reste quand même un investissement de plus de 8K euros (grand minimum).

Au final, j'ai l'impression que j'ai tout à y gagner en restant avec mon installation gaz déjà fonctionnel. . Qui plus est, en réalisant les travaux d'isolation que j'ai décrit plus haut, ma consommation de gaz diminuera fortement.

J'ai l'impression qu'en France, nous ne sommes pas encore prêt à passer aux énergies renouvelables. Attendre un hypothétique ROI au bout de 20 ans est à mon avis ridicule et pas sérieux.
Un produit qui a besoin d'aide de l'Etat pour être choisi par les particuliers ne sera jamais déployer massivement (tien, ça me fait penser à la voiture électrique).
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 13 ans
Le 13/07/2019 à 02h21
Citation: xxxx

J'ai l'impression qu'en France, nous ne sommes pas encore prêt à passer aux énergies renouvelables.

Moui, malheureusement...  

Citation: Attendre un hypothétique ROI au bout de 20 ans est à mon avis ridicule et pas sérieux.
Un produit qui a besoin d'aide de l'Etat pour être choisi par les particuliers ne sera jamais déployer massivement...

et ceci pourrait expliquer cela :

avec le gaz, le charbon, le fuel : attendez-vous les gens attendent-ils un quelconque ROI ?
bin nan, on brule, on consomme, le ROI OSF du moment-kon-na-pas-froid .... et qu'il y a des aides pour payer les surcouts ...et ce, depuis des decennies alors...
pourquoi changer si ça ne "rapporte" rien ?...


Edité 1 fois, la dernière fois il y a 7 jours.
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Troubadour222

Messages : Env. 10
Ancienneté : + de 1 an
Le 13/07/2019 à 07h24
Le soleil n'envoie pas de facture

Mais effectivement faites d'abord vos travaux d'isolation, le solaire thermique en appoint chauffage est nul si le bâtiment ne peut pas être chauffé en basse température.
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gannher
Auteur du sujet

Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 5 mois
Le 13/07/2019 à 10h40
elisa21 a écrit:

avec le gaz, le charbon, le fuel : attendez-vous un quelconque ROI ?
bin nan, on brule, on consomme, le ROI OSF du moment-kon-na-pas-froid .... et qu'il y a des aides pour payer les surcouts ...et ce, depuis des decennies alors...
pourquoi changer si ça ne "rapporte" rien ?...


Je n'attends pas un ROI au sens strict du terme. Par exemple, pour mon électricité je vais aller chez Ilek car ils font des efforts pour produire une énergie propre. Même si je sais que je paierai à peu près la même chose que si je restais chez EDF.

Par contre investir des dizaines de milliers d'euros pour au final pas grand chose n'est franchement pas souhaitable. Je suis prêt à ne pas payer moins cher, par contre je ne veux pas payer des centaines d'euros par mois sous prétexte d'écologie. Les artisans se gavent sur les prix sous prétexte de crédit d'impôts. A mon sens l'écologie est complètement à revoir car pour le moment elle est réservée à une minorité. Sans parler des difficultés avec les architectes des bâtiments de France qui vous posent beaucoup de difficultés... Bref je pense que j'utiliserai des moyens de production écologique quand tout ceci aura évolué.
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