Avis choix du système de chauffage

Bonjour. Pour pouvoir placer du chauffage électrique, c'est que la maison est super isolée, plus que si elle était chauffée au gaz par exemple. Donc le besoin de chauffage est vraiment minime. Par conséquent avec une très faible conso, ça reste concevable. Mais vous pourriez installer une PAC AIR/AIR (clim reversible inverter bloquée pour le chauffage pour les pièces de jour, et radiateurs pour les chambres.

La VMC DF permet de ne pas avoir la maison en dépression, on est à l'équilibre.

Une cheminée c'est encombrant, et le rendement d'un poêle est bien meilleur.

Mieux vaudrait un petit poêle en cas de coupure de courant, sinon ces maisons n'ont pas besoin de chauffage au bois en dehors de ce cas de figure ou pour le plaisir des flammes. Un tout petit poêle suffira. ATTENTION, il faut qu'il soit étanche dans une telle maison, c'est à dire que l'arrivée d'air frais va directement dans le bas du poêle sous le foyer. Et en plus je ne sais pas s'il existe des inserts étanches.. Vous pouvez prévoir le conduit, et mettre un poêle ensuite.

Bonsoir

neilerua82 a écrit:

...
Qu'en pensez-vous ? Est-ce idiot de s'orienter vers un chauffage en tout électrique de nos jours ?
Je me dis que cela évite un surinvestissement dans le système de chauffage, l'entretien et le remplacement d'une pompe à chaleur tout les 15 ans....

AMHA ce n'est pas "idiot" : si vraiment ça passe en RT2012 c'est très bien .
pour les PAC : durée de vie 15 ans, c'est de l'optimisme (ce qu'on lit ici et là depuis quelques années n'encourage pas (ou n'encourage plus) à choisir cette option.
Cdlt.

Pour passer la RT 2012 il faudra une super isolation et mettre la paquet sur l'ECS.... Car la DF est très mauvaise dans les calculs RT 2012 et le chauffage par le bois aussi surtout pour cette surface !!!!

Une solution possible mettre du photovoltaïque, mettre un système ECS solaire + thermodynamique, superisolation, super étanchéïté c'est donc de l'ultra passif d'office. Voir tout de suite avec les calculs du BE ce que ça donne.

Me concernant je ne suis pas pro électrique du tout, le nucléaire bof bof !
L'énergie électrique produit peu de Carbonne mais on ne sait toujours pas quoi faire de nos déchets radioactifs ni démonter une centrale nucléaire (et on en a un certain nombre en fin de parcours !).
D'ailleurs il semblerait que l'on ai aussi du mal à en construire de nouvelles !

MAIS !
Il faut raisonner dans l'ensemble, et mettre de l'électrique + du photovoltaïque + double flux + super isolation étanchéité là oui !!!

Surtout sur une grande maison comme vous.

On peut aussi asservir du chauffage électrique à la production d'électricité solaire, chauffe en journée, sans doute un peu frais au petit matin ou complément nucléaire nécessaire.


Comme je ne veux ni pompe à chaleur ni chauffe eau thermodynamique j'ai tout mis au gaz (pas mieux que le nucléaire soyons clair !) + Photovoltaïque

L'idée c'est d'avoir mon réseau de chauffage au sol et de me reposer la question dans 15/20 ans,ou avant si nécessaire.
J'aimerais au moins chauffer l'ECS au solaire (soit directement soit électriquement).
Les cours de l'énergie flambent.
Pas facile d'imaginer celle qui sera la plus intéressante dans 10 ans.
La seule certitude c'est que la moins chère est toujours celle que l'on ne consomme pas !

Merci pour vos retours.
Nous pensions à une cheminée de ce type : https://www.totemfire.com/produits/foyer-cheminee-technika/1[...]its-technika/29-frontal

Je ne suis pas spécialement pour les poêles fonctionnant à l'électricité. Si coupure, plus de poêle non plus.

Pour l'instant, nous n'avons pas la certitude de pouvoir faire du tout électricité. Nous revoyons le MO ce midi.

Moins de 15 ans. Une PAC a une aussi faible durée de vie ?

Concernant la VMC DF, est-ce une fausse idée de penser que celle-ci améliore le confort d'été si celle-ci n'est pas raccordée à une source d'air frais ? Existe t'il une solution à bas coût pour rafraîchir l'air avec une VMC DF. Le puits provençal ne semble pas possible dans notre cas, présence d'eau à 80cm de profondeur dans le sol ... (avec un puits peut-être ?)

A JulienSAM, effectivement il ne semble pas y avoir de solution parfaite, le choix en est d'autant plus difficile.
A l'heure actuelle, on nous propose :
- Constructeur : PAC
- 1 MO : gaz
- 1 MO : elec (mais je ne suis pas certain qu'il puisse y arriver. Il me dit qu'il a déjà eu des projets validés comme ceci)

Concernant ceci :
On peut aussi asservir du chauffage électrique à la production d'électricité solaire, chauffe en journée, sans doute un peu frais au petit matin ou complément nucléaire nécessaire.
Pourriez-vous préciser ce sujet ? J'avoue ne pas avoir compris.

JulienSam a écrit:

On peut aussi asservir du chauffage électrique à la production d'électricité solaire, chauffe en journée, sans doute un peu frais au petit matin ou complément nucléaire nécessaire.

Désolé mais ceci est faux. Quand il y a du soleil une maison bien construite et donc bien isolée n'a pas besoin de chauffage et ce même par de faibles températures. Le chauffage n'est utile que pas temps gris et donc le photovoltaïque c'est vraiment pas bon. Il existe en hiver des possibilités si les besoins sont réduits. Car en construisant des maisons à 3000 kWh/an (dont la moitié peut être solaire/éolien/hydraulique) on peut se dire qu'un peu de nucléaire est acceptable.

Il ne fait pas un peu frais le matin avec du soleil si l'inertie est acceptable.

neilerua82 a écrit:

Merci pour vos retours.
Nous pensions à une cheminée de ce type : https://www.totemfire.com/produits/foyer-cheminee-technika/1[...]its-technika/29-frontal

Je ne suis pas spécialement pour les poêles fonctionnant à l'électricité. Si coupure, plus de poêle non plus.

Pour l'instant, nous n'avons pas la certitude de pouvoir faire du tout électricité. Nous revoyons le MO ce midi.

Moins de 15 ans. Une PAC a une aussi faible durée de vie ?

Concernant la VMC DF, est-ce une fausse idée de penser que celle-ci améliore le confort d'été si celle-ci n'est pas raccordée à une source d'air frais ? Existe t'il une solution à bas coût pour rafraîchir l'air avec une VMC DF. Le puits provençal ne semble pas possible dans notre cas, présence d'eau à 80cm de profondeur dans le sol ... (avec un puits peut-être ?)

A JulienSAM, effectivement il ne semble pas y avoir de solution parfaite, le choix en est d'autant plus difficile.
A l'heure actuelle, on nous propose :
- Constructeur : PAC
- 1 MO : gaz
- 1 MO : elec (mais je ne suis pas certain qu'il puisse y arriver. Il me dit qu'il a déjà eu des projets validés comme ceci)

Concernant ceci :
On peut aussi asservir du chauffage électrique à la production d'électricité solaire, chauffe en journée, sans doute un peu frais au petit matin ou complément nucléaire nécessaire.
Pourriez-vous préciser ce sujet ? J'avoue ne pas avoir compris.

La seule possibilité avec de gros moyens est le stockage solaire raisonnable peut se faire avec des ballons tampons avec de l'eau (plusieurs m3). On peut imaginer stocker de l'énergie solaire avec de grands panneaux thermiques et stocker de la chaleur avec de l'eau. Énorme et cher.

Les batteries avec du solaire photovoltaïque pour alimenter la pac c'est également énorme et cher. Le plus logique est le bois si on ne veut pas un système avec une petite batterie solaire pour le poêle à pellet. On peut facilement faire un couplage bois/micro pac/ballon solaire/photovoltaïque. Le couplage permet d'utiliser selon les moments ce qui est le plus adapté sans avoir un gros système cher et jetable.

- Micro pac = pas cher
- Poele = pas cher
- Solaire = pas cher

La DF améliore par définition le confort dans tous les cas. Pas de courant d'air, uniformisation de la température été comme hiver. Elle garde le chaud en hiver et le frais en été. Problème, la RT 2012 ne l'aime pas et va lui donner une erreur de 1000 % dans les calculs. Bref on va recevoir un coup de bâton en prenant la DF sur le CEP qui monte en flèche au lieu de diminuer !

Exemple :
- Température de soufflage ce matin 19.5°C
- Température extraite 20°C
- Température extérieure 5 °C

J'observe une différence entre le soufflage et l'extraction compris entre 0.5 °C et 1.5 °C maximum selon la température extérieure.

En été si la sur ventilation nocturne n'est pas possible il faudra trouver un peu de frais et sans puits il ne reste qu'une petite climatisation. Une piste quand même avec la végétalisation et l'arrosage nocturne avec des cuves à eau. J'ai les cuves mais pas la végétalisation parce que pour végétaliser il faut s'accrocher et que j'ai fini par abandonner... dans le passé. Aujourd'hui, je pourrais le faire mais puisque cette société n'a pas voulu dans un passé récent, je lui crache à la G..... et je climatiserai si besoin. Dire que c'est à la mode de planter des arbres !
Schizophrénie quand tu nous tiens !

Bonjour

neilerua82 a écrit:

...

Moins de 15 ans. Une PAC a une aussi faible durée de vie ? ...

Les "anciennes" PAC semblent avoir moins de pb que celles installées ces dernières années.


Si vraiment le MOE propose une construction "qui passe en RT2012 avec tout elec" = besoins calculés X 2.58 (coeff pénalisant l'elec) ne dépassant pas la conso max autorisée ,

 cela veut dire que les besoins réels seront très faibles ( résultat divisé par 2.58 = ce qu'on aura si on coche gaz, fuel, charbon...) ,
- non seulement les économies construction seront là ("chauffage central" = "chaudière" (pac ou autre) + émetteurs (rad, plancher eau => coût total installation non négligeable )

- il y aura également les économies sur le long terme (maintenance, sav, conso)

- ET le confort à vivre (on passe assez de temps à "rouspéter" quand il fait froid, qu'il faut rallumer le chauffage... pour admettre que, si on a pas ce besoin...

Et comme dit plus haut : la meilleure énergie est celle qu'on ne consomme pas...
... lorsqu'on peut éviter de créer le besoin, il serait dommage de s'en priver.

Cdlt.

gluon a écrit:

JulienSam a écrit:

On peut aussi asservir du chauffage électrique à la production d'électricité solaire, chauffe en journée, sans doute un peu frais au petit matin ou complément nucléaire nécessaire.

Désolé mais ceci est faux. Quand il y a du soleil une maison bien construite et donc bien isolée n'a pas besoin de chauffage et ce même par de faibles températures. Le chauffage n'est utile que pas temps gris et donc le photovoltaïque c'est vraiment pas bon. Il existe en hiver des possibilités si les besoins sont réduits. Car en construisant des maisons à 3000 kWh/an (dont la moitié peut être solaire/éolien/hydraulique) on peut se dire qu'un peu de nucléaire est acceptable.

Il ne fait pas un peu frais le matin avec du soleil si l'inertie est acceptable.

Oui enfin là tu parles de maison passive ou presque alors que le sujet à la base c'est une maison RT2012.
Tu as raison dans ce que tu décris, à condition d'aller bien plus loin que la "simple" RT2012.
Cela dit tu as raison, comme Elisa, mettre le paquet sur la conception de la maison est nettement plus intéressant que de mettre le paquet sur le chauffage d'une passoire.
C'est (trop) rarement la proposition de base des constructeurs et maitre d’œuvre.
Il faut trouver le bon ou pousser en ce sens.

Hello
Je vois que la plupart d'entre vous qui construisent en RT 2012 ou autre, prennent du chauffage électrique que ce soit par n'importe quel système (radiants, PAC VMC DF ECS thermodynamique) et Un Jour, ne vous étonnez pas de voir un BLACK OUT électrique en plein hiver. Car il y aura aussi de + en + de voitures électriques qui seront chargées plus la plupart d'entre elle le soir... Et on ne va donc pas construire plus de centrales nucléaires...Donc ANTICIPEZ ...

Ulyssesourd a écrit:

Hello
Je vois que la plupart d'entre vous qui construisent en RT 2012 ou autre, prennent du chauffage électrique que ce soit par n'importe quel système (radiants, PAC VMC DF ECS thermodynamique) et Un Jour, ne vous étonnez pas de voir un BLACK OUT électrique en plein hiver. Car il y aura aussi de + en + de voitures électriques qui seront chargées plus la plupart d'entre elle le soir... Et on ne va donc pas construire plus de centrales nucléaires...Donc ANTICIPEZ ...

Que proposez-vous ?

Nous ressortons de notre rdv avec le MO. Il a pris tous les éléments pour le chiffrage. Il voit avec son thermicien si le projet est viable en tout électrique et revient vers nous avec un joli chiffrage. A suivre ...

De l'auto consommation ...et de l'ECS solaire ..

Pour notre part je te rejoins un peu sur le fait de refuser de moutonner et d'installer une PAC.
Pour notre maison de 210m2 avec plancher chauffant au rdc, nous prévoyons :
- un ECS solaire type SunPad (que je viens de découvrir, on étudie encore ce système) doublé à un ballon en bas et un autre en haut.
- chaudière électrique de 4,5 kW pour le PC
- poêle au bois de 6 kW
- radiateurs électriques à l'étage (du moins les attentes électrique et à voir si on les mets).

Et concernant notre maison, je vais pas dire qu'on aura une super isolation mais elle sera pas trop mal.
340mm de ldv au plafond, 143mm de gr30 aux murs, 11cm de PU au sol du rdc.

Et de grandes baies vitres au salon orientées Est et Sud.
Vic

neilerua82 a écrit:

Ulyssesourd a écrit:

Hello
Je vois que la plupart d'entre vous qui construisent en RT 2012 ou autre, prennent du chauffage électrique que ce soit par n'importe quel système (radiants, PAC VMC DF ECS thermodynamique) et Un Jour, ne vous étonnez pas de voir un BLACK OUT électrique en plein hiver. Car il y aura aussi de + en + de voitures électriques qui seront chargées plus la plupart d'entre elle le soir... Et on ne va donc pas construire plus de centrales nucléaires...Donc ANTICIPEZ ...

Que proposez-vous ?

Ah bonne question !
Je propose : 
0) Un terrain très bien orienté du SUD-EST-SUD-SUD-OUEST. 
1) Maison super de super isolée , bien ÉTANCHE à l'air, bien orientée face au soleil ET bioclimatique qui se chauffe au solaire passif, et un stockage de l’énergie bien étudiée par les murs"lourds", de couleur sombre et qui sont en face des baies. --> voir votre architecte pour une étude des rayons soleil pénétrant dans la maison en hiver et les éviter en été....
2) Optimiser son toit pour le solaire : photovoltaïque pour l'autoconsommation et thermique pour l'eau chaude en renfort du ballon (thermodynamique ou non). 
3) Un appoint chauffage comme un simple petit poêle ou un petit foyer à bois pour les jours "difficiles"
4) Une VMC DF bien pensée (puits canadien) et bien installée (PC sous la maison ou autour de la maison à une bonne profondeur et garnie de galets sable etc...). En été on pompe l'air chaud extérieur vers le puit canadien qui "stocke" par un échange du chaud-frais dans le sol, l'air plus frais injecté dans la maison, et en hiver c'est l'inverse qui se produit) 
4 bis) un puits climatique hydraulique
5) Du parquet bois au sol partout pour couper l'effet "pieds froids"
ET c'est tout.
Pour plus d'infos, allez voir là : https://passivact.fr/, une mine d'informations et notamment ça :https://infinergie.fr/resources/Documents/Infinergie-ClimatChaud-Schema.pdf 
PS: n'allez pas trop vite dans votre projet, prenez le temps de tout étudier avant de signer que ce soit. 
A+

Bonjour, Le problème, c'est que de nos jours on n'est plus libre de mettre ce qu'on veut lorsqu'on construit du neuf, comme avant.

Et en maison neuve, on ne peut guère faire des murs lourds, à l'ancienne.

Pour faire à sa guise, il faut acheter une maison existante qui ait au moins 20 ans, et là on peut donner libre cours à son imagination.

Est ce que l'usage d'un puits canadien est pris en compte dans la rt2012 ?
Cela fait il gagner des points ?

JulienSam a écrit:

Tu as raison dans ce que tu décris, à condition d'aller bien plus loin que la "simple" RT2012.
Cela dit tu as raison, comme Elisa, mettre le paquet sur la conception de la maison est nettement plus intéressant que de mettre le paquet sur le chauffage d'une passoire.
C'est (trop) rarement la proposition de base des constructeurs et maitre d’œuvre.
Il faut trouver le bon ou pousser en ce sens.

Une maison RT 2012 qui passerait en tout électrique effet Joule ? Il ne faut pas rêver déjà en poussant partout à fond ça va être dur dur !

vicap10 a écrit:

De l'auto consommation ...et de l'ECS solaire ..

Pour notre part je te rejoins un peu sur le fait de refuser de moutonner et d'installer une PAC.
Pour notre maison de 210m2 avec plancher chauffant au rdc, nous prévoyons :
- un ECS solaire type SunPad (que je viens de découvrir, on étudie encore ce système) doublé à un ballon en bas et un autre en haut.
- chaudière électrique de 4,5 kW pour le PC
- poêle au bois de 6 kW
- radiateurs électriques à l'étage (du moins les attentes électrique et à voir si on les mets).

Et concernant notre maison, je vais pas dire qu'on aura une super isolation mais elle sera pas trop mal.
340mm de ldv au plafond, 143mm de gr30 aux murs, 11cm de PU au sol du rdc.

Et de grandes baies vitres au salon orientées Est et Sud.
Vic

Bein si ça ça passe en RT2012 ça me paraît dément ! Comme quoi une maison RT 2012 passe finalement en étant assez ordinaire. Le BE a fait une étude thermique ?

Il faut mettre fin à cette RT 2012 qui fait des calculs démentiellement faux.

neilerua82 a écrit:

Est ce que l'usage d'un puits canadien est pris en compte dans la rt2012 ?
Cela fait il gagner des points ?

Dans le passif oui. Rt 2012? Je ne sais pas. Va voir le site que je t'ai donné et cherches un architecte qui est pro dans les maisons passives dans ton coin. Et tu compares.

LARZAC a écrit:

Bonjour, Le problème, c'est que de nos jours on n'est plus libre de mettre ce qu'on veut lorsqu'on construit du neuf, comme avant.

Et en maison neuve, on ne peut guère faire des murs lourds, à l'ancienne.

Pour faire à sa guise, il faut acheter une maison existante qui ait au moins 20 ans, et là on peut donner libre cours à son imagination.

C'est que j'ai fait. Mais elle n'est ni passive ou rt 2012.

gluon a écrit:

Bein si ça ça passe en RT2012 ça me paraît dément ! Comme quoi une maison RT 2012 passe finalement en étant assez ordinaire. Le BE a fait une étude thermique ?

Il faut mettre fin à cette RT 2012 qui fait des calculs démentiellement faux.

Oui ça passe ;)
Avec un Bbio de 41,6 (bbio max de 62) et un Cep de 55 kWhep/m2/an (cep Max de 65).
Pour une maison avec une déperdition de 4800 W.

Donc ça passe même plutôt bien.

Bonjour, Pour une maison, on peut mettre une PAC AIR/AIR avec deux splits qui chauffera quasiment toute la maison et avoir juste des petits radiateurs en complément pour les chambres si nécessaire. Et là ça ne coûte pas trop cher, et le rendement d'une PAC AIR/AIR est facilement 3 fois meilleur que celui des radiateurs.

vicap10 Tout ceci montre une chose, on vit dans un monde étrange où une RT 2012 passe le cap avec du chauffage par effet joule... Cette RT fait de grands dégâts dans la transition qui n'a toujours pas pu commencer et qui ne pourra pas commencer.

Ensuite j'ai été voir le SUNPAD que je ne connaissais pas. Il est impossible de trouver sa conductance thermique de perte.... Car une grande surface et sans une technologie sous vide avec un stockage en externe cela interroge... 

Déjà que la RT2012 massacre les thermosiphons avec capteur sous vide.... Le fait de ne pas trouver ce coefficient c'est que le système ne fonctionnera bien que dans les pays chauds avec du soleil. En hiver il perdra énormément d'énergie dehors. 

Bref cela m'interroge énormément qu'une RT 2012 (isolation classique) avec un plancher chauffant et un SUNPAD qui ne peut être très efficace passe dans une région pas spécialement chaude....

Le SUNPAD est fabriqué en Chine pour 250 USD et pour un coût inférieur aux tubes sous vide. Je cherche ses performances....

Oui donc comme de prévisible on voit ici une courbe (optimiste on ne connait pas la température externe)

https://www.alibaba.com/product-detail/Suntask-New-Tankless-Compact-High-Pressure_62290368037.html?spm=a2700.galleryofferlist.0.0.94713480CGHOz3

Avec une temperature  de 75 °C le soir on observe une baisse rapide et le matin il reste de l'eau à peine chaude.

Ce type de panneau ira très bien pour des campings en été.... Mais dans une maison....

Oui enfin la c'est un produit Alibaba ^^
Après j'ai découvert ce produit mais je dis pas qu'on prendra cela. Un ECS solaire standard est aussi possible.

Après pour la rt2012, la maison sera bien isolée, et la chaudière électrique seulement de 4,5 kW je vois pas trop ce qui te choque. Elle va pas consommer énormément.

vicap10 a écrit:

Oui enfin la c'est un produit Alibaba ^^
Après j'ai découvert ce produit mais je dis pas qu'on prendra cela. Un ECS solaire standard est aussi possible.

Après pour la rt2012, la maison sera bien isolée, et la chaudière électrique seulement de 4,5 kW je vois pas trop ce qui te choque. Elle va pas consommer énormément.

143 mm même en GR 30..... Et 11 cm de PU ce n'est pas le Pérou. La surface de 210 m2 avec 4.5 kW par effet joule (le poêle à bois étant en appoint pour 50 m2) avec un CEP large.... et un ballon solaire de ce type ?
Je vois bien ce qui me choque  ! Un thermicien devrait comprendre. Je suppose que ce sera une SF hygro ? 
Vous verrez bien quand les vraies factures tomberont.
Les produits chinois ne sont pas tous mauvais puisqu'ils viennent presque tous de là-bas.... 

Non VMC DF Brinks.
Oui on verra bien ^^ les panneaux photovoltaïques permettront de faire descendre cette facture dans tous les cas.
Et l'étanchéité à l'air sera très soignée.

vicap10 La DF étant un choix très défavorable cela m'étonne encore plus. QUant à l'étanchéïté il faudra effectivement qu'elle soit soignée mais il ne faut pas vendre la peau de l'ours. J'ai encore inspecté chaque cm² de la maison pour ça ! Même en étant largement passive et étanche une maison ne passe pas simplement la RT 2012 avec de l'effet joule, une DF et autres. Et ici on en est loin. Les panneaux ne sont pris en compte que pour une part réduite dans la RT (12.5 kWEP de mémoire ?).

Un choix très défavorable ? C'est mieux une SF qui laisse rentrer de l'air froid ?
Que veux tu que je te dise ? ^^ je suis pas thermicien, j'ai pas de bureau d'études et pourtant j'ai fais faire l'étude thermique et j'ai mis son résultat ...

vicap10 a écrit:

Un choix très défavorable ? C'est mieux une SF qui laisse rentrer de l'air froid ?
Que veux tu que je te dise ? ^^ je suis pas thermicien, j'ai pas de bureau d'études et pourtant j'ai fais faire l'étude thermique et j'ai mis son résultat ...

Oui la SF laisse entre le froid mais la DF est calculée avec 50 % de rendement et avec des débits plus importants ! La RT n'est pas un moteur qui calcule la réalité !
Une SF est favorisée. C'est la RT 2012 !
Prendre une DF c'est pénaliser son CEP ! C'est ainsi. Et c'est ce que j'ai fait donc je sais ce qu'il en est.