Validation projet de modification d'installation électrique à plusieurs tableaux Résolu

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eseb

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Le 23/07/2019 à 22h52 Env. 40 message Puy De Dome

Bonjour à tous,

voici la situation actuelle:
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le branchement date des années 1990 et ne correspond pas aux types 1 ou 2 actuels, c'est plutôt un type mixte :

- compteur en limite de propriété (tout nouveau Linky)

- disjoncteur de branchement 500mA réglé à 45A dans le sous-sol (mal placé puisque situé dans l'emprise de l'escalier venant du rez-de-chaussée, à une hauteur de 2m ) ; le câble fait à peu près 22,5mm de diamètre, ce qui semble correspondre à du 2x25² et débouche depuis la gaine TPC par une gaine ICTA de 32mm. La distance au compteur avoisine 8m. En sortie du disjoncteur, le câble d'alimentation traverse l'escalier béton et passe derrière un chauffe-eau électrique pour atteindre le tableau électrique.

- initialement, il n'existait qu'un tableau principal au rez-de-chaussée mais il était trop petit et j'ai dû réorganiser (pour ajouter des interrupteurs différentiels, un parafoudre...) : j'ai donc maintenant un tableau principal au sous-sol (avec le parafoudre), alimenté en 16², distant du disjoncteur d'environ 5m. . Il alimente le tableau secondaire du rez-de-chaussée.

le projet:
------------

A terme, j'envisage de réaliser une GTL sur 3 niveaux (sous-sol, rez-de-chaussée , étage) dans l'alignement des tableaux actuels et de remplacer ces derniers, trop petits pour permettre les évolutions futures (un tableau par niveau).

en attendant, je réalise des travaux pour électrifier une cave attenante au sous-sol , et je profite de l'absence actuelle de dalle pour passer des gaines avant de couler celle-ci. Ultérieurement la trémie de l'escalier sera bouchée pour réaliser une salle de bain au dessus et des conduites d'eaux usée sont prévues à l'emplacement actuel de l'alimentation électrique depuis le disjoncteur.

je vois donc les choses en plusieurs phases:

phase 1 : avant coulage de la dalle du sous-sol

1a) passer les câbles d'alimentation électrique sous la dalle entre disjoncteur et tableau du sous-sol pour libérer l'espace

phase 2 lorsque les travaux seront terminés

2a) remplacer le tableau actuel du rez-de-chaussée par un modèle plus grand qui redeviendrait, pour une question de commodité d'accès, le tableau principal et alimenterait les tableaux secondaires du sous-sol et de l'étage.

2b) installer un second disjoncteur 500mA privatif accessible au rez-de-chaussée, en laissant celui existant d'Enedis au sous-sol

2c) sortir le parafoudre du tableau du sous-sol pour le mettre dans un coffret autonome (toujours au sous-sol, au plus près de la prise de terre) et réaliser un branchement aval pour alimenter le disjoncteur du rez-de-chaussée ; ceci pour limiter au maximum le risque de dégâts dans l'installation électrique (tableaux et leur alimentation) en cas de surtension.

on aboutirait en quelque sorte à une pseudo installation de type 2, à la différence près que le disjoncteur Enedis serait au sous-sol au lieu d'être en limite de propriété.

les questions:
------------------

- est ce que ce projet tient la route et serait susceptible d'être accepté lors d'un passage du Consuel?

- quel type de câble prévoir entre le disjoncteur Enedis et les tableaux : du H07VR ou H07VK en 16² pour permettre une évolution vers du 60A?

- pour éviter qu'il ne déclenche avec les interrupteurs différentiels 30mA, prévoir un disjoncteur 500mA 30/60A privatif sélectif?

- y a t-il un risque que le disjoncteur installé par Enedis déclenche avant le privatif, et dans l'affirmative y a -t'il une parade (c'est un Gardy DB90 et non DB90 S mais peut être qu'à l'époque la différenciation type S ou pas n'existait pas, en tout cas il ne se déclenche pas si un interrupteur différentiel 30mA saute)?

- l'écocompteur pour la RT2012 me parait difficilement compatible avec une installation à plusieurs tableaux?

merci d'avance pour vos avis éclairés

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Carminas Picto info

Le 23/07/2019 à 23h07 Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal

Bonjour

1/ Je ne vois pas pourquoi ce serait hors norme ?
Je ne vois pas pourquoi il y aurait le passage d'un consuel ?

Par contre un parafoudre se monte en parallèle, pas en série.

2/ Tout dépend de la puissance nécessaire et la longueur des liaison.
Mais du 16² devrait effectivement convenir pour 60A si moins de 27m

3/ Oui ou non différentiel ou un interrupteur sectionneur

4/ L'idéal serait que le DB EDF soit sélectif.
Mais cela ne vaut que pour les défauts différentiels, pas pour les court-circuit où aucune parade n'existe. Heureusement c'est rare

5/ Pourquoi mettre un Ecocompteur qui ne sert à rien ?

Carminas

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eseb

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Le 24/07/2019 à 15h53 Env. 40 message Puy De Dome

Bonjour Carminas,

et merci pour votre réponse ultra rapide...

1a) j'espérais bien être dans les clous, mais je préfère m'en assurer

je n'ai pas détaillé en quoi consistaient les travaux en évoquant l'étape après leur achèvement, mais ils incluront à terme la réalisation d'une extension à l'habitation existante (avec changement de destination du séjour existant qui sera séparé en deux,) , ainsi qu'une isolation par l'extérieur sur l'ensemble existant + extension ; l'isolation intérieure existante sera donc à terme supprimée et cela impliquera nécessairement de refaire l'installation électrique des pièces concernées ; je serai donc sans doute amené à demander un permis de construire global, qui sera pour partie ou totalité soumis à la RT2012 (ou 2020) .

Si je n'en fais pas moi-même la demande, et vu qu'il n'y aura pas de demande de mise hors tension à Enedis puisque nous occuperons les locaux pendant les travaux, une visite du Consuel est elle obligatoire et par qui serait elle demandée ?

1b) pour le parafoudre, les deux peuvent s'envisager d'après Legrand

extrait de leur fiche technique sur la référence 003951 (ils donnent un schéma équivalent avec raccordement par câble)

les installations de démonstration qu'ils fournissent chez Castorama utilisent également ce schéma

je pensais donc m'en inspirer, en intercalant le disjoncteur de branchement privatif au lieu d'alimenter directement les borniers.

2) la distance maximale (depuis le disjoncteur Enedis au sous-sol jusqu'au tableau de l'étage) devrait avoisiner 18-20m.

3a) si je comprends bien, dans le cas où tous les circuits sont en aval d'un interrupteur différentiel 30mA, la fonction différentielle 500mA du disjoncteur de branchement n'a plus de réelle utilité et donc a fortiori pour un disjoncteur privatif? mais pour quelle raison continue t'on à en installer lors d'une installation de type 2, au lieu d'un simple disjoncteur de protection de tête de même calibre?

lorsque le disjoncteur de branchement saute lors d'un orage, c'est du fait de la surtension (dépassement du calibre autorisé?) ; que se passe t'il lorsqu'il y a 2 disjoncteurs 500mA par exemple dans une installation de type 2, c'est le disjoncteur Enedis qui est censé sauter ou le privatif peut il également sauter, ou les deux ?

4) le fait qu'il ne déclenche pas lorsqu'un 30ma saute suffit il à considérer que le disjoncteur Gardy DB90 actuel soit sélectif ? s'il était instantané, il devrait déclencher à chaque fois non ?

5) je pense à peu près la même chose que vous pour l'ecocompteur : je trouve cela un peu gadget et d'une fiabilité sans doute discutable ; mais la RT2012 impose normalement ce type d'appareil ; qui en contrôle l'application ? pas le Consuel apparemment ?

merci d'avance pour vos précisions

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Le 24/07/2019 à 18h53 Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal

1a/ S'il n'y a pas de mise hors tension, pas de consuel

1b/ >Vous pouvez faire cela, même si ce n'est pas le plus usuel

2/ Donc OK pour le 16² si vous voulez disposer de 60A dans le tableau de l'étage

3a/ Exactement

ENEDIS ne pouvant pas préjuger de ce que vous ferez réellement en aval met de toute façon un 500mA.
Pour le privatif, on fait comme on veut

En cas d'orage (surtension transitoire), impossible de dire lequel des deux sautera en premier. L'un ou l'autre voire les deux.

4/ Pas forcément, chaque appareil à un temps de déclenchement. Celui d'EDF est moins réactif, peut même s'il n'est pas sélectif.

5/ Les évolutions de la RT2012 on assoupli ce point. Un compteur Linky et l'application EDF ou ENEDIS en ligne suffit à répondre aux exigences.
De toute façon ce n'est pas le consuel qui vérifie, ca va avec la RT2012

Carminas

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eseb

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Le 26/07/2019 à 17h35 Env. 40 message Puy De Dome

Merci pour ces précisions...

5) bonne nouvelle que cet assouplissement de la RT2012, j'ai justement un compteur Linky depuis peu : auriez-vous un lien sur une source officialisant cette position, que je la mette précieusement de côté ?

3a) je ne vois donc pas effectivement de nécessité d'une fonction différentielle qui serait doublement redondante et potentiellement perturbatrice ; restent donc en lice pour la coupure générale privative l'interrupteur sectionneur ou le disjoncteur non différentiel : quel intérêt de mettre un disjoncteur en tête du tableau principal plutôt qu'un interrupteur sectionneur ? ne ferait il pas là aussi doublon avec le disjoncteur Enedis de branchement ?

3b) j'ai vu également que vous aviez suggéré, dans des projets similaires à plusieurs tableaux, un coffret de répartition, avec un disjoncteur pour chaque départ vers un tableau : cela pourrait faire office de coupure générale non (même s'il y a 3 leviers à actionner au lieu d'un) et cela éviterait de surcharger les borniers du tableau principal?

3c) je vais devoir remplacer les câbles d'alimentation des tableaux actuels par des plus longs pour les passer sous la dalle ; je pense donc recycler les anciens pour alimenter les tableaux secondaires à partir du principal ; j'aurai donc du 16² partout permettant éventuellement de passer à du 60A partout. L'argument protection pour les disjoncteurs de départ vers les tableaux secondaires disparait dans ce cas non puisque les câbles pourraient encaisser l'intensité maximale permise par le disjoncteur de branchement ? Resterait l'avantage d'isoler un problème potentiel sur le tableau concerné au lieu de perturber l'ensemble de l'installation ? y a t'il autre chose ? (je ne cherche pas à mégoter sur la norme, vous avez rappelé par ailleurs qu'un disjoncteur était obligatoire depuis 2013 pour le départ vers un tableau divisionnaire vu comme un circuit spécialisé, je cherche simplement à mieux comprendre les mécanismes)

3d) vous avez également répondu à un autre internaute qu'un disjoncteur unipolaire + neutre suffisait pour le départ vers un tableau divisionnaire et que le disjoncteur bipolaire n'apporte rien dans ce cas de figure : pourquoi ? en résidentiel , on ne peut avoir de problème sur le neutre qui ne serait pas aussi présent sur la phase?

3e) mon parafoudre (AEG) n'est pas auto-protégé et j'ai donc mis un disjoncteur 20A en amont mais c'est un unipolaire+neutre cela suffit aussi? certains affirment qu'il faut un bipolaire car la foudre peut en aérien occasionner un problème sur le neutre ou la phase ; j'ai vu d'autre part que le parafoudre auto-protégé Legrand comporte un disjoncteur bipolaire.

6) une dernière question sur les interrupteurs différentiels : j'ai lu à plusieurs reprises que vous repreniez des internautes sur leur dimensionnement en affirmant que le calibre de l'interrupteur différentiel devait être supérieur ou égal à celui du disjoncteur en amont (je n'ai plus en tête la date de ces posts et cela peut avoir son importance) : cela se conçoit si l'on applique la règle du dimensionnement amont (dernier amendement NFC 15 100 A5), mais qu'en est il si l'on choisit la règle du dimensionnement aval ? en pratique j'ai dans mes tableaux actuels des ID de 40A que j'ai dimensionnés avec la la règle aval ; or j'ai un disjoncteur de branchement réglé à 45A et qu'en serait il si je passais à 60A ? je pourrais conserver mes ID 40A (en considérant qu'ils ne seront pas en surcharge au vu de ce qu'il y a en aval) ou je devrais les passer en 63A (auquel cas la règle aval ne sert à rien)?

merci d'avance...

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Carminas Picto info

Le 26/07/2019 à 18h57 Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal

5/ Je n'ai pas cela sous la main.
Je crois que cela date de 2014, vous devriez trouver
Et il me semble également que ce texte la RT2012 ne s'applique pas aux extensions

3a/ Pour le commun des mortel, un disjoncteur type EDF est plus facile à identifier qu'un composant dans un tableau, même bien étiqueté.

3b/ Non le principe d'une coupure générale est de tout couper en une seule action

3c/ Sur le fond vous avez raison, dans ce cas le DB protège le cas contre les surcharge et un interrupteur sectionneur au départ du câble suffirait.
Mais la norme demande un disjoncteur

3d/ Le courant dans le neutre est identique à celui de la phase.
Il ne peut pas y avoir surcharge dans l'un sans qu'il y ait surcharge dans l'autre
Donc un unipolaire+neutre suffit

3e/ Pour cet usage je crois qu'il faut un bipolaire, car la foudre événement violent, ne réagit pas comme une installation classique

6/ Normativement si vous appliquez la règle aval c'est bon.
Mais c'est vite limitatif et peu évolutif.
45A ou 60A n'y change rien, dans les 2 cas vous pouvez dépasser 40A.

Carminas

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eseb

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Le 26/07/2019 à 22h59 Env. 40 message Puy De Dome

3a et b) vous avez raison (et j'ai effectivement trouvé, chez Legrand par exemple, des disjoncteurs de branchement non différentiels qui devraient convenir), mais je vois mal qui pourrait être amené à devoir couper le secteur, sinon moi ou un électricien ; le risque que quelqu un soit dérouté me semble donc sinon nul du moins minime...
d'autre part, d'un point de vue normatif, le dispositif de coupure générale existe : c'est le disjoncteur de branchement Enedis, pour le moment accessible au sous-sol par l'escalier qui le dessert, et toujours accessible demain après travaux (par un autre escalier dans la future extension + traverser une pièce);
si je rajoute un dispositif de coupure au rez-de-chaussée, c'est essentiellement par souci de commodité et en quelque sorte du bonus par rapport à la norme : je devrais donc avoir une certaine liberté quant au choix de ce dispositif puisque facultatif?

ma question portait surtout sur l'intérêt d'un disjoncteur (modulaire) par rapport à un interrupteur sectionneur (modulaire) en tête de tableau principal (40A/63A selon que mon abonnement reste en 45A ou évolue en 60A); pour moi, l'interrupteur sectionneur pourrait suffire puisque la protection est déjà assurée par le disjoncteur de branchement ?

6) effectivement, on peut vite être amené à devoir ajouter un interrupteur différentiel supplémentaire pour l'ajout d'un seul disjoncteur alors qu'en règle amont on pourrait le rajouter sans problème? (sous réserve de ne pas dépasser 8 disjoncteurs par ID) : j'en prends conscience maintenant mais pour le moment la règle amont n'est pas respectée (puisque ID40A et DB45A).

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Carminas Picto info

Le 26/07/2019 à 23h33 Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal

3b/ Cela sert aussi en coupure d'urgence : incendie, électrocution... vous ne serez pas toujours chez vous, cela peut être vos enfants, de la famille, des amis de passage.
Même si bien entendu, je vous souhaite que cela n'arrive jamais

Mais l'interrupteur sectionneur 63A, bien identifié reste une solution, surtout si vous avez le DB EDF accessible

6/ Et puis la règle aval n'est pas une garantie absolue de ne pas dépasser les 40A de l'ID, contrairement à la règle amont.
Au dela du strict calcul des calibres des disjoncteurs, faite cela avec pertinence en ne mettant pas plus de 2 ou 3 gros consommateurs par ID.

Carminas

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eseb

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Le 28/07/2019 à 21h25 Env. 40 message Puy De Dome

Merci encore Carminas, pour le partage de vos connaissances et pour votre disponibilité : j'ai pu constater lors de mes recherches que vous aviez le don d'ubiquité

certains y voient l'intervention d'une intelligence artificielle, pour ma part j'y verrais plutôt celle de clones qui essaiment un peu partout où l'on parle électricité

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