Pompe à chaleur Nibe ou Viessmann : basse T°/ECS ?

Ce que j'en pense c'est qu'une PAC pour de l'ECS c'est une abération !

Une PAC chauffe l'eau jusqu'a environ 55-60°c pour le chauffage mais elle ne peut pas monter plus haut.

Donc pour chauffer de l'eau à 60°c dans un ballon de 300L avec un autre circuit d'eau à 55-60°c, il va te falloir des heures !
Donc fait tourner une PAC de 10Kw plein pot pour chauffer 300l d'eau, ça consomme 3300W minimum (COP de 3) d'électricité. Quand tu sait qu'un ballon d'ECS à résistance électrique de 3000W chauffe tout le ballon en même pas 3h, ça ne vaut pas le coup du tout.

En fait, je me suis posé la question car j'ai une PAC DAIKIN RZQ100 sur une unité AIRMAT CRI110 qui est capable de faire de l'ECS. De plus, j'ai un ballon d'ECS avec deux échangeurs internes. Quand j'ai discuté avec le chauffagiste et un client qui a le système, ben on est tous d'accord que l'on perd l'avantage de la PAC en transformation d'énergie.

Le fait que la PAC chauffe de l'eau par un circuit à gaz, puis cette eau vient en chauffer une autre par un circuit échangeur, ben ça donne un rendement merdique, qui au final annule le COP de la PAC.

Sans compter que l'ECS est prioritaire sur le chauffage, donc quand la PAC fait de l'ECS, il n'y a plus de chauffage !

Donc, prend une PAC pour le chauffage uniquement et met le reste de l'argent dans du solaire, bien plus efficace !

pas evident le solaire, car exposition plein est, colline plein ouest, et batiment de france dans le perimetre, alors il faut integrer dans la toiture, et je ne sais pas du tout ce que cela peut couter

Arf, effectivement pas évident même sil existe des solutions d'intégration et d'exposition au soleil.

Franchement, l'investissement n'en vaut pas le coup, produire de l'ECS avec une PAC ne revient pas moins cher qu'un simple cumulus électrique. Tout ça à cause d'une perte de rendement dû au différent circuit d'eau.

Après, à toi de voir mais à mon avis tu sera déçu du résultat. Les clients de mon chauffagiste qui ont posé ce système l'on fait déconnecté un an plus tard car pas rentable et l'on remplacé par du solaire.

Effectivement, il ne faut pas se servir de la PAC pour chauffer ton ECS en été. Par contre, en hiver, celà ne te coute rien de plus de chauffer ton eau chaude, que si tu avais que le chauffage seul.
L'investissement pour le ballon bi energie est lourd, pour quelque chose qui ne fonctionne que 7 mois sur 12, mais au final, c'est qiand même rentable.

Il est certain qu'il ne faut pas partir sur une solution mono énergie qui ne chauffe qu'avec la PAC (et donc même quand le chauffage est coupé)

JB

si en hiver cela coute car comme le dit vince une pac pour de l'eau a 65 c'est une aberation economique sauf pour le vendeur

A+

Oui, mais il ne faut pas que le PAC chauffe directement à 60°C. La PAC chauffe à sa température classique et ensuite, c'est l'électrique qui prend le relais.

JB

jbdu49 a écrit:

Effectivement, il ne faut pas se servir de la PAC pour chauffer ton ECS en été. Par contre, en hiver, celà ne te coute rien de plus de chauffer ton eau chaude, que si tu avais que le chauffage seul.
L'investissement pour le ballon bi energie est lourd, pour quelque chose qui ne fonctionne que 7 mois sur 12, mais au final, c'est qiand même rentable.

Il est certain qu'il ne faut pas partir sur une solution mono énergie qui ne chauffe qu'avec la PAC (et donc même quand le chauffage est coupé)

JB

Et pourquoi ça ne chaufferai pas en été ?

Que de préjugés et de conseils venant de gens qui n'y connaissent rien

fredoche a écrit:

Et pourquoi ça ne chaufferai pas en été ?

Que de préjugés et de conseils venant de gens qui n'y connaissent rien

Merci pour les compliments ! Je suis équipé d'une PAC qui peut faire ECS, donc je connais un minimum le système.

L'été, en général, tu met le plancher en mode froid (rafraichissement), donc la pompe fait du froid et pas du chaud. Voilà pourquoi ça ne peut pas chauffer l'été.

ben alors

J'ai une question con mais ECS signifie quoi ?

Eau Chaude Sanitaire

France pays des acronymes

Ok, merci, encore un truc que j'aurais appris aujourd'hui ! (+)

fredoche a écrit:

jbdu49 a écrit:

Effectivement, il ne faut pas se servir de la PAC pour chauffer ton ECS en été. Par contre, en hiver, celà ne te coute rien de plus de chauffer ton eau chaude, que si tu avais que le chauffage seul.
L'investissement pour le ballon bi energie est lourd, pour quelque chose qui ne fonctionne que 7 mois sur 12, mais au final, c'est qiand même rentable.

Il est certain qu'il ne faut pas partir sur une solution mono énergie qui ne chauffe qu'avec la PAC (et donc même quand le chauffage est coupé)

JB

Et pourquoi ça ne chaufferai pas en été ?

Que de préjugés et de conseils venant de gens qui n'y connaissent rien

Mais t'es qui, espèce d'abruti, pour m'insulter comme ça !!!
Faut vrament te calmer.
En plus, je n'ai jamais dis que celà ne marchait pas, j'ai juste dit qu'il ne fallait pas le faire :

1) si tu te sers de ta PAC pour rafraichir, elle ne chauffe pas.
2) meme si tu ne veux que chauffer ton ballon d'ECS, ce n'est pas rentable de faire tourner ta PAC que pour celà.

Merci de reflechir un peu et de te renseigner avant de mettre de telles remarques !!!

JB

Tu sais ce que ca veut dire "insulter"
jbdu49 ?

Meme si t'as ete contrarié par un "jugement" un peu sec, celui qui insulte et qui n'est pas calme c'est toi en l'occurrence.

Maintenant, doit y avoir moyen de discuter sans s'insulter ou se denigrer, c'est valable pour tout le monde.

Alors excusez moi pour cette remarque ironique

jbdu49, je ne te traite pas de nom d'oiseau.

Simplement comme beaucoup, vous colportez les "on-dit" et rumeurs, et désolé d'insister, sans vouloir vexer quiconque, préjugés basés bien souvent sur l'ignorance.

Je m'adresse à tous, mais jf lui a l'habitude, il n'aime pas les PACs, et au moins ne se prive pas de le dire. Mais ça ne rend pas son jugement plus crédible ou basé sur des connaissances quelconques dans ce domaine.

Une PAC fonctionne en été comme hiver, peut faire du chaud en été comme en hiver, et avec certainement de bien meilleures performances en Eté qu'en Hiver. tu me le concèdes jf ?

En quoi le fait qu'une PAC fonctionne en froid l'interdirait de basculer en chaud pour produire de l'ECS ? Si elle fait du froid l'été et du chaud l'hiver, elle est bien réversible non ?

Sachant de plus que le besoin de puissance pour l'ECS est généralement limité, et facile à calculer.
Sur 24 H de temps d'une journée d'été ou d'hiver, ne savez-vous trouver les 2H maxi nécessaires à préparer cette ECS ?

2e argument fallacieux, on prétend nécessaire une ECS à 65 °C, raisonnant comme sur les ballons classiques fonctionnant en HC EDF, où on doit disposer d'une eau suffisament chaude après 16H pleines EDF. Une PAC pas trop mal foutue fonctionne comme n'importe quelle chaudière basée sur une autre énergie, et peut donc préparer de l'eau chaude à toute heure du jour et de la nuit, été comme hiver.
Elle ne chauffe pas jusqu'à 65°C ? Et alors ? Elle chauffe jusqu'à 50°C avec un COP supérieur à 2 pour 7°C extérieur, alors si la température extérieure dépasse 20°C, le COP n'en sera que bien meilleur non ? Par exemple pour ma PAC, ce COP est à 2.73 pour une eau à 50°C et 7°C extérieur : ça veut dire 2.73 fois moins cher non ?

Ensuite si vous souhaitez de l'eau à 65°C, il ne reste que la différence à obtenir avec un COP de 1, puisque tous les ballons ECS sur PAC sont je suppose à énergie mixte, avec donc une résistance pour obtenir ce complément.

Rappelons que le rapport entre tarif HC/HP du kWh est de 1.64. Même à -10°C extérieur, ma PAC a un COP de 1.68 pour une eau à 50°C, et reste donc intéressante pour produire de l'ECS en HP.

Une PAC peut préparer de l'ECS 12 mois sur 12, même dans des régions froides, et même si elle fait du froid en plein milieu de l'été tout au long de la journée.

Une PAC peut préparer de l'ECS à 65°C, pas toute seule en général, mais pourquoi faire ? Quand l'ECS est préparée en permanence, comme sur une chaudère gaz par exemple, ça ne sert à rien de la chauffer en permanence à 65°C, 45°C à 50°C suffisent amplement. Mais bon, peur de la légionellose oblige, tout le monde est convaincu qu'il faut en permance ces 65°C. Tant pis pour l'environnement et les économies d'énergie.

Vince quand tu dis qu'il faudra des heures, as tu fait le calcul ? ce calcul est simple, tu verras qu'il faut peu de temps, même en plein hiver, pour la préparation de l'ECS.

Si ça vous intéresse, j'avais fait ce calcul rapidement ici : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-36113.php

Enfin pour moi, quand on fait cet investissement PAC, qui est souvent loin d'être négligeable, je trouve bête de ne pas l'associer à l'ECS. On doit raisonner en rentabilité globale, l'ECS peut participer à la rentabilité de l'ensemble.
pour moi l'ECS rentabilise l'usage de la machine, hormis les jours les plus froids. Les PACs sont dimensionnées pour les jours les plus froids, pour des températures qui ont une probabilité d'occurence faible. Le reste du temps, il y a une disponibilité de temps de fonctionnement de la PAC qui peut être consacrée à l'ECS. Ce reste du temps, c'est 99% du temps.
Comme une chaudière au fuel, au gaz, au bois...

Le truc c'est de trouver un ballon mixte abordable en €, pour que le ROI reste raisonnable et la rentabilité intéressante. Ces ballons peuvent être peu chers, mais bien souvent les gens qui vous vendent les PACs vous allument plus que de raison sur ces produits.

Par contre une installation PAC entièrement dédiée à l'ECS, voilà qui devient rédhibitoire.

fredoche a écrit:

Vince quand tu dis qu'il faudra des heures, as tu fait le calcul ? ce calcul est simple, tu verras qu'il faut peu de temps, même en plein hiver, pour la préparation de l'ECS.

Non, je n'ai pas fait le calcul mais j'ai tout simplement rencontrés des personnes qui ont le même système que moi (AIRMAT/DAIKIN) et qui, par simple constat, remarque que la PAC passe beaucoup de temps à chauffer le ballon d'ECS.

Le problème c'est que toutes les PACs font la priorité sur l'ECS plutôt que le chauffage.

Moi il me manque juste un circulateur et une sonde pour faire de l'ECS avec la PAC. Je suis déjà équipe d'un ballon triple source (2 échangeurs hydraulique et elec).

Si quelqu'un me prête un circulateur et une sonde PT1000, je veut bien tester !

Avec ton airmat et ses 2 sorties, je me demande même si tu as besoin du circulateur supplémentaire. Sinon on ne met pas 2 circulateurs en série.
De plus une airmat chauffe en permanence à 47°C dans sa bouteille de mélange, donc ce ne serait pas la faire forcer que de l'associer à ton ballon. C'est plutot une vraie opportunité de tester.

Moi aussi la priorité est donnée à l'ECS, par un système de programmateur journalier, la chauffe de l'eau est autorisée par période (1/2h chez moi), au cours de la journée. Ca fonctionne sans autre souci.

Une AIRMAT maintien 55°c dans la réserve et non 47°c.

Et elle n'a qu'une seule sortie. C'est juste que la sortie peut être divisé en deux par une nourrice et qu'une voie est relié à une vanne 3 voie pour le plancher chauffant.
Il faut donc un circulateur pour le plancher chauffant (après la vanne 3 voie) et un autre circulateur pour l'ECS qui prend l'eau directe dans la réserve (avant la vanne 3 voie).

L'électronique de l'AIRMAT peut gérer 3 circulateurs et possède 3 entrées de sonde de température. Tout ça est configurable bien sûr, mais il faut quelques accessoires pour s'en servir. Notamment des kits de raccordement qui coute assez cher.

Disons que je compte utiliser du solaire pour l'ECS bien plus efficace et rentable que la PAC. J'ai pas envie de dépenser 500€ de matos pour relier la PAC au ballon, juste pour économiser 30€ d'électricité par an.
Actuellement mon ballon de 300L chauffe uniquement la nuit en heure creuse à 60°c et comme on est que deux pour l'instant, il ne se vide jamais.

Ok
bon 47 ou 52, ou 55°C tu confirmes ce qui se dit en général sur chaleur terre, présenté plutot comme un défaut de ce système.

Pour le reste, je raisonne toujours avec l'ancien modèle ("avana") qui si j'avais bien compris intégrait une vanne 3 voies et 2 sorties en standard.

Pourquoi tu dit que c'est un défaut les 55°c ?

Non je ne considère pas ça spécialement comme un défaut. On le présente souvent comme un défaut, perso j'ai du mal à me faire une opinion sur ce point précis.

Ca rend le fonctionnement de cette machine similaire à celui d'une pompe tout ou rien, l'utilisation de la fonctionnalité inverter de la pac semble réduit, puisque la consigne de fonctionnement est fixe. Mais les pompes tout ou rien marchent très bien, et au moins là ça démarre sans surconsommation de courant.

J'ai failli m'équiper de ce système, je ne connaissais pas cet aspect "consigne fixe" à l'époque, par contre la partie régulation "Honeywell" loi d'eau semblait intéressante pour mes besoins.

Pourquoi ne pas présenter ton système sur chaleur terre ? Il y a quelques autres possesseurs de machines comme la tienne.

Je comprend ton raisonnement !

Les 55°c n'est pas une consigne tout ou rien. la régulation "Honeywell" sur loi d'eau est beaucoup plus compliquée.
Elle ne met pas en route la PAC dès que la température du ballon est inféireure à 55°c, heureusement, sinon ça ne sert à rien.

En fait, il y a le système Maxx Control (Brevet Honeywell) qui calcul l'inertie thermique de la maison et tient compte des apports naturels (soleil etc..).
Je ne ne connais pas précisement le système puisque gardé secret par Honeywell, mais en gros, elle connait la consigne de T° ambiant, la T° ext, la T° dans le ballon, l'inertie de la maison en fonction de T° ext et les performances du groupe DAIKIN, à partir d'un savant calcul (vu la taille des cartes électroniques), elle sait l'energie qu'il faut injecter dans la maison et pilote le groupe externe au mieux.

C'est pas facile à expliquer mais c'est assez fabuleux comme machine. Je l'ai surveillé les premiers jours de fonctionnement pour essayer de comprendre le système auto-adaptatif mais c'est pas simple.

Par exemple, la consigne T° ambiant = 21°c, l'eau est à 45°c dans le ballon et il faut de l'eau à 30°c dans le plancher (loi d'eau standard). Ben suivant l'évolution de la température ext, elle va déclencher le groupe ou pas. Si c'est au levé du jour, elle sait que la température va augmenter et donc n'a pas besoin de charger le ballon à 55°c puisqu'il ne servira pas.
Maintenant, si c'est le soir, elle va déclencher la PAC pour charger jusqu'a 55°c, car elle sait qu'il faudra un peu plus d'énergie dans la nuit.
Elle ne connait pas le jour et la nuit mais elle utilise la variation de la T° externe, si ça baisse en pleine journée, elle déclanchera la PAC.

Je sais pas si c'est clair mais elle ne charge pas le ballon systèmatiquement quand la T° est inférieure à 55°c, en tout cas, pas quand elle est configuré en mode plancher chauffant (3 modes possibles, plancher, radiateur et ventilo-convecteur).

j'ai commandé un sous compteur de consommation pour faire des mesures précises et en finir avec les rumeurs sur l'aérothermie.

Il faut absolument que tu ailles présenter cela sur chaleur terre !
En tout cas, tu sembles satisfait, comme la plupart des possesseurs de ces machines.

Que pensez vous des PAC autonomes proposées par france geothermie ?
on peut chauffer l'eau toute l'année sans utiliser la pompe du chauffage.
Il me semble que le prix est de 3000€.
Les capteurs dans le sol sont également indépendant.

Le principe peut être bien, mais celà me parait particulièrement long à amortir.
C'est donc la motivation écologique qui pousse vers cet achat.
Et dans ce cas, le solaire me parait plus approprié.

JB

oui je m'etais egalement renseigné mais cela coute beaucoup plus cher !