Que pensez vous des pompes à chaleur air / eau ?

bécamel a écrit:

const101 a écrit:

Chez moi, je n'avais pas voulue mettre de sonde à l'extérieur, partant du principe que quand il fait très froid, il fait du soleil

Je suis pas certain que votre principe s'applique la nuit

Je n'avais pas prévu de  chauffer la nuit et je ne chauffe jamais. 

Minasu a écrit:

Libellule_ a écrit:

OMG combien d'années d'études après le Bac faut-il avoir fait pour parvenir à comprendre sa PAC et à la régler ??

Là on est dans l'optimisation qui dépasse grandement le cadre habituel

Il ne faut pas t'inquiéter (j'ai pensé au tutoiement cette fois), je connais des PACs de tout age et jusqu'à quasi 20 ans avec une configuration "d'origine" et sans aucune panne majeure, et jamais un compresseur jusqu'à présent (en espérant ne pas porter la poisse )

+ que sur la durée, mon objectif est plutôt de chiper le meilleur rendement possible surtout avec des ventilos-convecteurs qui ne sont pas toujours en demande.

Bon, tu me rassures un peu, Minasu

Bonjour, pour finir de te " rassurer", j'ai une pac air / eau depuis environ de 8 ans et je ne comprends toujours pas son fonctionnement.

Par contre elle et économique vu quelle est très souvent en panne. Quand, elle ne fonctionne pas elle ne consomme pas !

8 ans de PAC air/eau Daikin:

-impossible à rentabiliser entre le prix initial, la maintenance et les réparations vs les économies réalisées dans une maison bien isolée. C'est peut-être un peu plus rentable dans une maison mal isolée, à vérifier.

-trop complexe techniquement (plein d'électronique, d'organes internes et externes...) donc sujet à panne. Le prix des pièces est exorbitant.

-trop complexe au niveau des réglages (loi d'eau, offset, hysteresis, régulation...)

-manque de maitrise des vendeurs / installateurs / techniciens de maintenance et surbooking en hiver.

-cumule les ennuis potentiels d'une machine complexe et d'un réseau hydraulique (boues, air, pertes de charges, désembouages, débit...)

Je pense que les PACs air/eau fonctionnent, mais quand elles ont été bien dimensionnées, bien installées, bien configurées et que le réseau hydraulique est parfait, ce qui est rare.
A choisir, il vaut mieux investir dans l'isolation.

J'ai l'impression que les PAC air/air sont beaucoup plus fiables mais que la chaleur est moins bien répartie.

Vincent_Picard Je partage aussi ces constats que j'avais par ailleurs dénoncés, sauf le premier car d'une part je n'ai pas le cout de la PAC seul sans la maison et d'autre part j'ai fait une partie du dépannage moi-même pas encore de gros problème sur une PAC air/eau de 7 ans sur PC.
Concernant la PAC air/air il est vrai que ca semble plus simple, mais qu'en est-il pour chauffer une maison complète n'est-ce pas aussi complexe à réguler, et je vois un inconvénient pour les chambres; le bruit de la ventilation.

Chris a écrit:

C'est la télécommande PAR-WT50R-E

Je ne sais pas dans quel catégorie on place ça

C'est un THERMOSTAT radio avec émetteur/récepteur fonctionnement ON/OFF

Ummolae a écrit:

Chris a écrit:

C'est la télécommande PAR-WT50R-E

Je ne sais pas dans quel catégorie on place ça

C'est un THERMOSTAT radio avec émetteur/récepteur fonctionnement ON/OFF

Page 6

bécamel a écrit:

Ummolae a écrit:

Chris a écrit:

C'est la télécommande PAR-WT50R-E

Je ne sais pas dans quel catégorie on place ça

C'est un THERMOSTAT radio avec émetteur/récepteur fonctionnement ON/OFF

Page 6

Vincent_Picard a écrit:

8 ans de PAC air/eau Daikin:

-impossible à rentabiliser entre le prix initial, la maintenance et les réparations vs les économies réalisées dans une maison bien isolée. C'est peut-être un peu plus rentable dans une maison mal isolée, à vérifier.

-trop complexe techniquement (plein d'électronique, d'organes internes et externes...) donc sujet à panne. Le prix des pièces est exorbitant.

-trop complexe au niveau des réglages (loi d'eau, offset, hysteresis, régulation...)

-manque de maitrise des vendeurs / installateurs / techniciens de maintenance et surbooking en hiver.

-cumule les ennuis potentiels d'une machine complexe et d'un réseau hydraulique (boues, air, pertes de charges, désembouages, débit...)

Je pense que les PACs air/eau fonctionnent, mais quand elles ont été bien dimensionnées, bien installées, bien configurées et que le réseau hydraulique est parfait, ce qui est rare.
A choisir, il vaut mieux investir dans l'isolation.

J'ai l'impression que les PAC air/air sont beaucoup plus fiables mais que la chaleur est moins bien répartie.

Oh je m'en doutais, je m'en doutais... la cata totale...

Bonjour, je confirme les dires de Vincent_Picard Si on prend mon exemple, machine à 15000€ pose, il y a environ 8 ans, 4 fois en panne.Toujours la même pièce qui coûte plus de 1000€. Et pour comprendre le fonctionnement, il faudrait y passer des heures. Si tu veux prendre ce risque ! Des air/air sont bien plus fiable, bien moins onéreuse, souvent, elle consomme moins. Car plus facile à gérer plusieurs petites unités qu'une seule grosses . Par contre le confort et pas le même

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, je confirme les dires de Vincent_Picard Si on prend mon exemple, machine à 15000€ pose, il y a environ 8 ans, 4 fois en panne.Toujours la même pièce qui coûte plus de 1000€. Et pour comprendre le fonctionnement, il faudrait y passer des heures. Si tu veux prendre ce risque ! Des air/air sont bien plus fiable, bien moins onéreuse, souvent, elle consomme moins. Car plus facile à gérer plusieurs petites unités qu'une seule grosses . Par contre le confort et pas le même

Ca, je veux bien croire que le confort n'est pas le même ! De plus j'ai horreur des "machins" qui me soufflent sur la tête

Bonjour,

Je vais mettre un peu de nuance car forcément, votre vision de la PAC ne peut être que mauvaise et c'est bien compréhensible.

Vincent_Picard a écrit:

8 ans de PAC air/eau Daikin:

-impossible à rentabiliser entre le prix initial, la maintenance et les réparations vs les économies réalisées dans une maison bien isolée. C'est peut-être un peu plus rentable dans une maison mal isolée, à vérifier.

C'est justement tout l'inverse, une PAC est efficace avec une maison bien isolée car le régime d'eau est plus faible et la PAC est normalement de petite taille.

Citation:

-trop complexe techniquement (plein d'électronique, d'organes internes et externes...) donc sujet à panne. Le prix des pièces est exorbitant.

C'est indéniable que la PAC est probablement le système de chauffage le plus complexe mais c'est aussi un système qui a la capacité de capter des calories dans l'air, et ça pour moi, c'est fondamentale.

Citation:

-trop complexe au niveau des réglages (loi d'eau, offset, hysteresis, régulation...)

Ce sont des paramètres qui devraient être configurés par l'installateur à différents moments de l'année. Une fois bien réglé, il n'y a plus lieu d'y toucher.

MAIS en 2022, à l'heure du connecté, on est toujours pas capable d'avoir une solution qui permettrait à un SAV d'adapter la config à distance et c'est l'usager qui souvent le fait lui même.

Citation:

-manque de maitrise des vendeurs / installateurs / techniciens de maintenance et surbooking en hiver.

Dans les années 2000, il n'y a que des frigoristes qui posaient/intervenaient sur des PACs. Aujourd'hui, avec le multi-tache, moyennant une formation à la manipulation des fluides et quelques formations chez les constructeurs, on estime que le niveau est suffisant. Bah non, j'ai eu un diplôme en Froid & Clim, et même si je me arrêté ensuite pour d'autres raisons, j'ai fais un an en chaudière fuel/gaz. C'était en tout cas à l'époque deux diplômes totalement différent...

Citation:

-cumule les ennuis potentiels d'une machine complexe et d'un réseau hydraulique (boues, air, pertes de charges, désembouages, débit...)

Boues/Air => Oui si PER, et d'autant + s'il n'est pas BAO => Mise en oeuvre inadaptée, d'autant + avec un échangeur à plaque.
Pertes de charges => ça ce calcule et on y revient plus par la suite à ma connaissance
Désembouage => Comme tout, c'est bien de nettoyer de temps en temps mais à la condition qu'il n'y ait pas eu une erreur de mise en œuvre sinon, c'est vain.
Débit => Configuration initiale aussi et normalement on y touche plus non plus.

Citation:

Je pense que les PACs air/eau fonctionnent, mais quand elles ont été bien dimensionnées, bien installées, bien configurées et que le réseau hydraulique est parfait, ce qui est rare.
A choisir, il vaut mieux investir dans l'isolation.

Très bon résumé.

Citation:

J'ai l'impression que les PAC air/air sont beaucoup plus fiables mais que la chaleur est moins bien répartie.

Même si c'est de la détente direct donc un peu moins complexe, il faut surtout dire que c'est totalement incompatible avec une PER, donc...

Bonjour HUMI
Un "split" c'est bien une sorte de petite unité fixée en haut des murs ? Et ça ne souffle pas pour chauffer ?

Minasu a écrit:

Pertes de charges => ça ce calcule et on y revient plus par la suite à ma connaissance

Le problème est: "Qui a les compétences pour calculer les pertes de charge ?"
Pas les 3 techniciens "agréés Daikin" qui sont venus chez moi en tous cas, et encore moins le plombier du constructeur.
Donc le seul moyen que je vois serait de surdimensionner les diamètres des tuyaux et des raccords pour ne pas avoir de soucis...

Minasu a écrit:

Désembouage => Comme tout, c'est bien de nettoyer de temps en temps mais à la condition qu'il n'y ait pas eu une erreur de mise en œuvre sinon, c'est vain.

Les boues de chauffage sont assez mystérieuses pour moi.
Avec du multicouche, pas d'air donc pas de boues ? Même s'il y a forcément un contact quelque part entre le cuivre et un autre métal qui fait une sorte de corrosion galvanique ? Qu'est-ce qui génère ces boues ? Parfois je me demande si c'est pas un radiateur ou une pièce de la PAC qui perd son revêtement interne...

Minasu a écrit:

Débit => Configuration initiale aussi et normalement on y touche plus non plus.

On revient toujours au problème du dimensionnement et de l'installation initiale que peu de gens font correctement.


J'ai quand même l'impression que ces machines nécessitent des conditions ultra rigides pour fonctionner correctement. Pour moi, une chaudière devrait être assez résiliente pour tolérer un réseau plus ou moins imparfait, comme l'est celui du parc immobilier dans l'ancien (voir dans le neuf aussi !). Je veux dire par là qu'une maison individuelle avec 5 ou 6 radiateurs et un réseau PER c'est pas non plus la folie niveau complexité... On entend très peu parler de chaudières à gaz qui se mettent en défaut sur ce genre de réseau...

Minasu
Désembouage => Comme tout, c'est bien de nettoyer de temps en temps mais à la condition qu'il n'y ait pas eu une erreur de mise en œuvre sinon, c'est vain.


Les boues de chauffage sont assez mystérieuses pour moi.
Avec du multicouche, pas d'air donc pas de boues ? Même s'il y a forcément un contact quelque part entre le cuivre et un autre métal qui fait une sorte de corrosion galvanique ? Qu'est-ce qui génère ces boues ? Parfois je me demande si c'est pas un radiateur ou une pièce de la PAC qui perd son revêtement interne...


Sur une installation neuve, les boues sont générées par les micro algues qui se développent dans l'eau de circulation, c'est l'oxygène de l'air qui traverse la paroi des tubes du PC, souvent on utilise des tubes avec barrière anti-oxygène BAO

Sur une installation ancienne qui a fonctionnée en haute température, il est indispensable avant de la raccorder à une PAC, de procéder à un désembouage sérieux;, les boues se forment avec la corrosion des tubes anciens.

Ces boues circulantes peuvent altérées les échangeurs. C'est pourquoi, il est nécessaire d'ajouter dans l'eau circulante un produit Anticorrosion et un produit Fongicide, a changer tous les 5 ans.

Vincent_Picard a écrit:

Minasu a écrit:

Pertes de charges => ça ce calcule et on y revient plus par la suite à ma connaissance

Le problème est: "Qui a les compétences pour calculer les pertes de charge ?"
Pas les 3 techniciens "agréés Daikin" qui sont venus chez moi en tous cas, et encore moins le plombier du constructeur.
Donc le seul moyen que je vois serait de surdimensionner les diamètres des tuyaux et des raccords pour ne pas avoir de soucis...

Minasu a écrit:

Désembouage => Comme tout, c'est bien de nettoyer de temps en temps mais à la condition qu'il n'y ait pas eu une erreur de mise en œuvre sinon, c'est vain.

Les boues de chauffage sont assez mystérieuses pour moi.
Avec du multicouche, pas d'air donc pas de boues ? Même s'il y a forcément un contact quelque part entre le cuivre et un autre métal qui fait une sorte de corrosion galvanique ? Qu'est-ce qui génère ces boues ? Parfois je me demande si c'est pas un radiateur ou une pièce de la PAC qui perd son revêtement interne...

Minasu a écrit:

Débit => Configuration initiale aussi et normalement on y touche plus non plus.

On revient toujours au problème du dimensionnement et de l'installation initiale que peu de gens font correctement.


J'ai quand même l'impression que ces machines nécessitent des conditions ultra rigides pour fonctionner correctement. Pour moi, une chaudière devrait être assez résiliente pour tolérer un réseau plus ou moins imparfait, comme l'est celui du parc immobilier dans l'ancien (voir dans le neuf aussi !). Je veux dire par là qu'une maison individuelle avec 5 ou 6 radiateurs et un réseau PER c'est pas non plus la folie niveau complexité... On entend très peu parler de chaudières à gaz qui se mettent en défaut sur ce genre de réseau...

Non, les conditions ne sont pas rigides, il faut simplement le nécessaire, dans une configuration eau/eau ou air/eau, il y a un générateur de calories (la Pac) un système de transfert et un diffuseur de calories.

Il faut que ces 3 éléments soient en accords ;

Si mon générateur produit 10 kW et que je souhaite pouvoir diffuser ces 10 kW, il faudra que le système de transfert puisse transférer ces 10 kW le plus rapidement possible.

Le système de transfert est principalement une pompe (circulateur) si celle-ci en adéquation, la puissance sera transférer rapidement le delta T°C à l'échangeur sera de quelques degrés (entre 3 à 5°C), si la pompe n'est pas suffisante, la puissance ne sera pas transférée rapidement le delta T°C à l'échangeur va augmenter, la température sur le diffuseur va baisser avec toutes conséquences nocives qui adviendront. CQFD

Généralement les constructeurs ne sont pas des philanthropes, les circulateurs sont calculés au plus juste, il faut donc les mettre au maximum.

La formule de calcul de base :

Masse en tonne (m3/h) = puissance en kWh / (Delta T°C échangeur x 1,163)
Exemple pour transférer 8kWh avec un delta échangeur de 4°C       8 kWh/ (4 °C x 1,163) = 1,72 m3/h

Vincent_Picard a écrit:

Minasu a écrit:

Pertes de charges => ça ce calcule et on y revient plus par la suite à ma connaissance

Le problème est: "Qui a les compétences pour calculer les pertes de charge ?"
Pas les 3 techniciens "agréés Daikin" qui sont venus chez moi en tous cas, et encore moins le plombier du constructeur.
Donc le seul moyen que je vois serait de surdimensionner les diamètres des tuyaux et des raccords pour ne pas avoir de soucis...

Si vous voulez je peux vous transmettre l'adresse du plombier-installateur-chauffagiste qui a confectionné le branchement de ma PAC. il maitrise les pertes de charge !

Sur chaque liaison aller et retour PAC-Collecteur PC il a utilisé de 6 à 9 coude à 90° avec restriction de diamètre à 18 ext. 

Citation:

Vincent_Picard

Le problème est: "Qui a les compétences pour calculer les pertes de charge ?"
Pas les 3 techniciens "agréés Daikin" qui sont venus chez moi en tous cas, et encore moins le plombier du constructeur.
Donc le seul moyen que je vois serait de surdimensionner les diamètres des tuyaux et des raccords pour ne pas avoir de soucis...

C'est le boulot du chauffagiste de calculer les pertes de charge, c'est même la base d'ailleurs.

Si les techs agréés Daikin sont des frigoristes de formation, je ne suis pas surpris qu'ils soient dans l’incapacité de calculer les pertes de charge, ce n'est pas leur métier.

Citation:

Les boues de chauffage sont assez mystérieuses pour moi.
Avec du multicouche, pas d'air donc pas de boues ? Même s'il y a forcément un contact quelque part entre le cuivre et un autre métal qui fait une sorte de corrosion galvanique ? Qu'est-ce qui génère ces boues ? Parfois je me demande si c'est pas un radiateur ou une pièce de la PAC qui perd son revêtement interne...

Ummolae a répondu en partie à la question.

Pour compléter.

Le multi-couche dispose d'une âme en alu. Comme le cuivre, l'acier ou le galva, il est naturellement étanche à l'air.

Pour les corrosions galvaniques, mes études sont trop lointaines (il n'est pas exclu non plus que j'ai pu somnoler durant 2 ou 3 enseignements...) et surtout n'étant plus du tout dans ce domaine, je serais mal placé pour les expliquer.

Citation:

On revient toujours au problème du dimensionnement et de l'installation initiale que peu de gens font correctement.


J'ai quand même l'impression que ces machines nécessitent des conditions ultra rigides pour fonctionner correctement. Pour moi, une chaudière devrait être assez résiliente pour tolérer un réseau plus ou moins imparfait, comme l'est celui du parc immobilier dans l'ancien (voir dans le neuf aussi !). Je veux dire par là qu'une maison individuelle avec 5 ou 6 radiateurs et un réseau PER c'est pas non plus la folie niveau complexité... On entend très peu parler de chaudières à gaz qui se mettent en défaut sur ce genre de réseau...

Ce n'est qu'une question de débit. Avec des radiateurs 55/45, le delta température départ/retour est de 10°C alors qu'un radiateur BT, ce delta passe à 5°C.

Hors et si je ne dis pas de bêtise, il faut le double de débit pour passer d'un delta 10 à 5 donc fatalement si les sections sont trop faibles, eh bien ça ne pourra pas fonctionner correctement si le besoin est maximal.

Si on parle de débit, une chaudière sera effectivement plus résiliente car je ne doute pas un instant qu'on règlera le problème en passant sur le régime 55/45, et hop, le problème est réglé, on se dira simplement "ah je le savais bien que c'est la PAC qui avait un problème".

Enfin et si on parle PER sans BAO, Daikin a un échangeur à plaque, connu pour très mal accepter les boues, Atlantic un échangeur coaxial insensible à ce problème (dans une certaine limite quand même), et idem pour une chaudière puisque l'eau de chauffage passe directement dans le corps de chauffe, l'échangeur à plaque n'étant que pour l'ECS.

Il n'empêche que la chaudière reste fatalement plus simple qu'une PAC.

Bonjour Mrs Ummolae

Ummolae a écrit:

bécamel a écrit:

i Voilà un seul cycle sur 24H en loi d'eau sur PC avec BT.
A vous de juger

J'aurais pu aussi vous parler de l'efficacité du dégivrage / à la loi d'air!

Bonjour Mr Becamel, voici le graphe de la régulation d'une machine Inverter régulée en loi d'air, chacun pourra voir la différence entre les deux méthodes.

Pas vraiment cool de présenter l'avantage de la loi d'air sur la loi d'eau avec BT sur sortie PAC en comparant deux enregistrements qui n'ont rien à voir.
Je vous laisse le soin de préciser aux lecteurs les différences fondamentales de T°C extérieures, de déperditions et du taux d'humidité.
Informer le lecteur: c'est le but pour que tout le monde se fasse sa propre idée, désinformer 

Ummolae a écrit:

Je ne vois pas ce que vous avez à dire sur les dégivrages, rien, car ils sont déterminés par la structure de la machine, et principalement déterminés par les oil recovery nécessaires sur ce type de machine.
Le dégivrage et le oil recovery sont généralement simultanés pour ne pas grever le rendement de la PAC

Justement une petite précision! lors d'un dégivrage vous prélevez la source chaude dans le PC?

bécamel a écrit:

Bonjour Mrs Ummolae

Ummolae a écrit:

bécamel a écrit:

i Voilà un seul cycle sur 24H en loi d'eau sur PC avec BT.
A vous de juger

J'aurais pu aussi vous parler de l'efficacité du dégivrage / à la loi d'air!

Bonjour Mr Becamel, voici le graphe de la régulation d'une machine Inverter régulée en loi d'air, chacun pourra voir la différence entre les deux méthodes.

Pas vraiment cool de présenter l'avantage de la loi d'air sur la loi d'eau avec BT sur sortie PAC en comparant deux enregistrements qui n'ont rien à voir.
Je vous laisse le soin de préciser aux lecteurs les différences fondamentales de T°C extérieures, de déperditions et du taux d'humidité.
Informer le lecteur: c'est le but pour que tout le monde se fasse sa propre idée, désinformer 

Ummolae a écrit:

Je ne vois pas ce que vous avez à dire sur les dégivrages, rien, car ils sont déterminés par la structure de la machine, et principalement déterminés par les oil recovery nécessaires sur ce type de machine.
Le dégivrage et le oil recovery sont généralement simultanés pour ne pas grever le rendement de la PAC

Justement une petite précision! lors d'un dégivrage vous prélevez la source chaude dans le PC?

Citation:

Becamel
Informer le lecteur: c'est le but pour que tout le monde se fasse sa propre idée, désinformer 

Concernant l'information,je présente une méthode de régulation, pour une Pac Inverter, originale et sans complication hydraulique, mes graphiques sont réels. Sur un forum, chacun trouve ce qui l'intéresse dans la mesure ou l'info est vérifiée.

Becamel a écrit
Justement une petite précision! lors d'un dégivrage vous prélevez la source chaude dans le PC?

Effectivement, pour dégivrer, on prend les calories là ou elles se trouvent, pour vous c'est dans le BT soit environ 200 litres d'eau (0.2 tonne d'eau), pour moi c'est sur le plancher chauffant soit 100 m² par 15 cm d'épaisseur par une densité de 3,5, cela donne une masse inertielle de 52 tonnes, pensez vous que la température ambiante va baisser ?

Les pertes pour nos deux systèmes seront les mêmes pour des températures externes identiques. Les lois de la physique sont les mêmes pour tout le monde.

Ummolae a écrit:

Pour vous c'est dans le BT soit environ 200 litres d'eau (0.2 tonne d'eau), pour moi c'est sur le plancher chauffant soit 100 m² par [b]15 cm d'épaisseur[/b] par une densité de 3,5, cela donne une masse inertielle de 52 tonnes, pensez vous que la température ambiante va baisser ? Les pertes pour nos deux systèmes seront les mêmes pour des températures externes identiques. Les lois de la physique sont les mêmes pour tout le monde.

Loi d'air associée à un PC de 15 cm d'épaisseur  jamais vu cela, mais pourquoi pas.
Eventuellement pouvez vous répondre à la question sur les conditions totalement différentes: T°C,Taux d'humidité, déperditions
dans la comparaison des deux graphes merci.

Ummolae a écrit:

Minasu a écrit:

Ytec a écrit:

Ok j'ai bien compris le fonctionnement de ma PAC et ses paramètres (loi d'eau, influence et limite ambiance,,,,, ) actuellement j'ai bien ces réglages.

Mais je voulais savoir si, ce que préconise Ummolae "loi d'air" correspond à mettre 100% t ambiante auquel cas je pourrais tester facilement  cela.

Oui, c'est exactement cela, réguler à 100% sur la température ambiante, pour la réactivité, il sera nécessaire d'adjoindre un petit amplificateur à gain variable pour l'améliorer.

Alors j'ai fait le test :

Pour faire suite aux recommandations de  Ummolae  pour la régulation sur la loi d'air d'une PAC air/eau, j'ai testé sur mon dispositif de chauffage en paramétrant la régulation à 100% sur la sonde d'ambiance, mais sans l'ajout d'un amplificateur à gain variable (ceci n'est pas dans mes compétences à moins d'avoir un tuto détaillé ! ) de ce fait la régulation ne se fait que sur la température ambiante (selon la notice) elle ignore donc la température extérieure et la loi d'eau (paramètres de pente et translation de la courbe de chauffe).

Je ne connais pas les paramètres conditionnant la régulation 100% T ambiante  sur le régulateur Siemens RVS 21 et sur lesquels intervenir pour optimiser en fonction des résultats obtenus.

Il s'agit d'une PAC  alféa extensa duo+ 8kw (2015) avec 2 zones PC (s=117m²); volume totale calculé 110L (PC+liaison+échangeur) pas de BT

Consigne T° ambiante : zone 1: 18,3°; zone 2 : 19,8°

Lors de ce test comme la température extérieure était plutôt clémente env 10° la  T°ambiante de la zone 1 était supérieur à la consigne de ce fait cette zone n’était pas en chauffe, la convection de la zone 2 vers la zone 1 est suffisante; le volume d'eau à chauffer était donc d'environ 50 à 60L

Cette situation est courante, dès lors la PAC 8kw se trouve surdimensionnée pour des T°ext > 10° et sans besoin de chauffage des chambres.

Avec une loi d'eau (pente 0,3 et translation -1) et influence ambiance 50%, le compresseur de la PAC redémarre environ 3 à 4 fois/h  (Tps mini arrêt réglé à 10mn)  sans que le circulateur ne s'arrête (il s’arrêterait si la T ambiante serait > de 0,5° à la consigne). dans ces conditions les T° sont env ; départ 24° et retour 22° avec modulation compresseur à 16% (paramétrage mini)

Avec 100% sur T° ambiante le circulateur et le compresseur fonctionne pendant env 1h40 et s'arrête pendant  7 à 9h les T° sont env ; départ 31° et retour 26° avec modulation compresseur à 53 puis 32 puis 26 %.

Pour une consigne T°ambiante de 19,8° la PAC s'enclenche (circulateur et compresseur) lorsque T° baisse à 19,5/19,4 et la PAC s’arrête  lorsque T° monte à 19,8° mais la T° continue de montée jusqu'à 20,1 voire 20,5 hier soir.

En résumé avec régulation 100% T° ambiante pour une T° ext d'env 10° suivant les conditions citées ci-dessus :

- la variation de la température ambiante est plus importante qu'avec la courbe de chauffe basée sur la loi d'eau + 50% T° ambiante. (-0,4 à +0,3/05 contre -0,2 à +0.2) sans apport externe conséquent.

- Les démarrages compresseur sont fortement diminués (3/j contre 3 ou 4/h)

- La modulation maximale compresseur est plus importante (55% contre 16%)

Il manque une donnée importante dans cette comparaison c'est la consommation d'énergie. je n'ai pas de comptage d'énergie dédié à la PAC.

Peut être avez vous un avis compte tenu des T° mises en œuvre et de la sollicitation du compresseur.

Bien sûr il faut également faire une comparaison avec une température extérieure au voisinage de 0° avec chauffe de la zone 1 mais le cas ci dessus est majoritaire en terme de fréquence.

Qu'en pensez vous ?

Ytec a écrit:

Ummolae a écrit:

Minasu a écrit:

Ytec a écrit:

Ok j'ai bien compris le fonctionnement de ma PAC et ses paramètres (loi d'eau, influence et limite ambiance,,,,, ) actuellement j'ai bien ces réglages.

Mais je voulais savoir si, ce que préconise Ummolae "loi d'air" correspond à mettre 100% t ambiante auquel cas je pourrais tester facilement  cela.

Oui, c'est exactement cela, réguler à 100% sur la température ambiante, pour la réactivité, il sera nécessaire d'adjoindre un petit amplificateur à gain variable pour l'améliorer.

Alors j'ai fait le test :

Pour faire suite aux recommandations de  Ummolae  pour la régulation sur la loi d'air d'une PAC air/eau, j'ai testé sur mon dispositif de chauffage en paramétrant la régulation à 100% sur la sonde d'ambiance, mais sans l'ajout d'un amplificateur à gain variable (ceci n'est pas dans mes compétences à moins d'avoir un tuto détaillé ! ) de ce fait la régulation ne se fait que sur la température ambiante (selon la notice) elle ignore donc la température extérieure et la loi d'eau (paramètres de pente et translation de la courbe de chauffe).

Je ne connais pas les paramètres conditionnant la régulation 100% T ambiante  sur le régulateur Siemens RVS 21 et sur lesquels intervenir pour optimiser en fonction des résultats obtenus.

Il s'agit d'une PAC  alféa extensa duo+ 8kw (2015) avec 2 zones PC (s=117m²); volume totale calculé 110L (PC+liaison+échangeur) pas de BT

Consigne T° ambiante : zone 1: 18,3°; zone 2 : 19,8°

Lors de ce test comme la température extérieure était plutôt clémente env 10° la  T°ambiante de la zone 1 était supérieur à la consigne de ce fait cette zone n’était pas en chauffe, la convection de la zone 2 vers la zone 1 est suffisante; le volume d'eau à chauffer était donc d'environ 50 à 60L

Cette situation est courante, dès lors la PAC 8kw se trouve surdimensionnée pour des T°ext > 10° et sans besoin de chauffage des chambres.

Avec une loi d'eau (pente 0,3 et translation -1) et influence ambiance 50%, le compresseur de la PAC redémarre environ 3 à 4 fois/h  (Tps mini arrêt réglé à 10mn)  sans que le circulateur ne s'arrête (il s’arrêterait si la T ambiante serait > de 0,5° à la consigne). dans ces conditions les T° sont env ; départ 24° et retour 22° avec modulation compresseur à 16% (paramétrage mini)

Avec 100% sur T° ambiante le circulateur et le compresseur fonctionne pendant env 1h40 et s'arrête pendant  7 à 9h les T° sont env ; départ 31° et retour 26° avec modulation compresseur à 53 puis 32 puis 26 %.

Pour une consigne T°ambiante de 19,8° la PAC s'enclenche (circulateur et compresseur) lorsque T° baisse à 19,5/19,4 et la PAC s’arrête  lorsque T° monte à 19,8° mais la T° continue de montée jusqu'à 20,1 voire 20,5 hier soir.

En résumé avec régulation 100% T° ambiante pour une T° ext d'env 10° suivant les conditions citées ci-dessus :

- la variation de la température ambiante est plus importante qu'avec la courbe de chauffe basée sur la loi d'eau + 50% T° ambiante. (-0,4 à +0,3/05 contre -0,2 à +0.2) sans apport externe conséquent.

- Les démarrages compresseur sont fortement diminués (3/j contre 3 ou 4/h)

- La modulation maximale compresseur est plus importante (55% contre 16%)

Il manque une donnée importante dans cette comparaison c'est la consommation d'énergie. je n'ai pas de comptage d'énergie dédié à la PAC.

Peut être avez vous un avis compte tenu des T° mises en œuvre et de la sollicitation du compresseur.

Bien sûr il faut également faire une comparaison avec une température extérieure au voisinage de 0° avec chauffe de la zone 1 mais le cas ci dessus est majoritaire en terme de fréquence.

Qu'en pensez vous ?

J'en pense beaucoup de bien, pour votre compresseur qui va voir sa vie prolonger et pour votre portefeuille, les "Stop and Go" sont les points les plus importants sur une machine mécanique pour cause de lubrification, votre automobile n'y résisterait pas.
L'adjonction d'un ampli sur la sonde externe permet de suivre au mieux la température et augmente la réactivité du système.
Sur la puissance consommée, une mesure précise devrait donner un résultat positif plus économe, au moment du redémarrage du compresseur l'appel d'énergie est importante pour le mettre en rotation, si vous avez moins de redémarrage il y aura moins de consommation. Votre machine sera plus stable avec moins de variations qui sont toujours préjudiciables.
Merci d'avoir fait cet essai.

Bonjour,

Ytec a écrit:

Il s'agit d'une PAC  alféa extensa duo+ 8kw (2015) avec 2 zones PC (s=117m²); volume totale calculé 110L (PC+liaison+échangeur) pas de BT

C'est une erreur commise par beaucoup d'installateur, le BT même sur PC est obligatoire.

Ytec a écrit:

Cette situation est courante, dès lors la PAC 8kw se trouve surdimensionnée pour des T°ext > 10° et sans besoin de chauffage des chambres.

C'est justement le rôle du BT de "tamponner" ce surdimensionnement néfaste pou le compresseur.

Ytec a écrit:

Avec une loi d'eau (pente 0,3 et translation -1) et influence ambiance 50%, le compresseur de la PAC redémarre environ 3 à 4 fois/h  (Tps mini arrêt réglé à 10mn) 

Pour éviter les confusions:
On parle de cycle court lorsque le temps de fonctionnement du compresseur est généralement < à 10 minutes
(inadaptation de l'installation (par exemple volume d'eau insuffisant)
Ne pas confondre avec un fonctionnement en court-cycle qui correspond a deux démarrages dans un intervalle de moins de 10 minutes.
Si vous êtes en dehors des conditions pré-citées aucunne inquiètude sur la durée de vie du compresseur.

Ytec a écrit:

- la variation de la température ambiante est plus importante qu'avec la courbe de chauffe basée sur la loi d'eau + 50% T° ambiante. (-0,4 à +0,3/05 contre -0,2 à +0.2) sans apport externe conséquent.

C'est normal, une régulation loi d'eau assistée par une sonde d'ambiance (50% environ) est bien plus performante qu'une loi d'air.

Ytec a écrit:

Il manque une donnée importante dans cette comparaison c'est la consommation d'énergie. je n'ai pas de comptage d'énergie dédié à la PAC.

Elle sera identique à déperditions égales.

Merci bécamel et Ummolae pour vos retours.

Je n'avais pas la nuance des notions de "cycle court" et "court-cycle" avec leur valeur limite, j'en prends bonne note.

Dans mon cas avec loi d'eau et ambiance 50% j'ai tps de fonctionnement du compresseur de 5 mn et deux démarrages dans un intervalle de 20 mn.

Si je veux conserver ce mode de régulation il faut que j'augmente le temps mini de fonctionnement du compresseur à 10 mn. il y a bien un paramètre 2842 (règlé à 5 mn. Durée fonct. mini. compr.) mais je n'y ai pas accès par l'IHM, seulement par BSB-LAN de plus dans la doc Siemens il est destiné à la régulation du compresseur dans les installations avec ballon de stockage ou ballon de stockage combiné.Alors j'hésite à modifier
.
Peut être pourrai-je augmenter la T°départ en modifiant la loi d'eau pour cette T°ext ou ....?

Avec le 100% ambiant pas de problème de "cycle court" (1h20 à 2h) et "court-cycle"(9h à 13h) mais en contrepartie un différentiel de T° ambiante plus important qui apporte un confort moindre.

Quant à la consommation équivalente selon bécamel à déperdition égale et aussi si la moyenne de la température ambiante est égale. ou bien meilleur selon Ummolae  car moins d'appel d'énergie car moins de démarrage . je vais commander et poser un compteur d'énergie pour comparer.

Je n'ai pas la place et l'envie d'installer un BT, il fallait me le dire en 2015 !  

Ytec a écrit:

Je n'ai pas la place et l'envie d'installer un BT, il fallait me le dire en 2015 !  

Alors pas d'autre alternative, loi d'air obligatoire

Ytec,

Il faut travailler sur plusieurs axes en même temps.

2840 => 1°C c'est trop peu pour laisser le temps au système de se stabiliser. J'y arrive lorsque la température ext. tombe vers -3°C, mais qui fini par être plombé par le cycle de dégivrage. 
2842 => Par défaut, 0 sur ma PAC de 2021 et basculé depuis à 5min.
2843 => Par défaut (malgré la notice), 3min et basculé un temps à 15min mais qui a pu être ramené à 5min après avoir configuré un temps mini de fonctionnement du compresseur.
6110 => L'inertie du bâtiment, qui influence directement le résultat de la température atténuée (8703) et composite (8704), la température composite étant utilisée notamment pour définir la température de l'eau (set point).

Surement d'autres, notamment au niveau de la rampe d'accélération/décélération du compresseur.

Je ne peux plus avancer car il fait trop doux, donc le temps mini compresseur prend le dessus.

Si le volume mini de l'installation (voir notice) est respecté, le BT n'est alors qu'une rustine de + pour tenter de résoudre les problèmes.

Bonjour,

Minasu a écrit:

Si le volume mini de l'installation (voir notice) est respecté, le BT n'est alors qu'une rustine de + pour tenter de résoudre les problèmes.

Il serait intéressant de connaître le volume mini de l'installation préconisé par la doc: pouvez vous donner un lien SVP.

bécamel a écrit:

Bonjour,

Minasu a écrit:

Si le volume mini de l'installation (voir notice) est respecté, le BT n'est alors qu'une rustine de + pour tenter de résoudre les problèmes.

Il serait intéressant de connaître le volume mini de l'installation préconisé par la doc: pouvez vous donner un lien SVP.

La PAC dispose déjà en interne d'un BT (35 24 litres si ma mémoire est bonne).

Erreur  de manip!

bécamel a écrit:

Une version légèrement différente: page 29 30 31 si vous ne voulez pas tout lire
https://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/rappor[...]s-tampons-2013-02_0.pdf

Pouvez vous nous donner le lien SVP

Voici le lien, Atlantic Alfea Extensa

Après vérification, module hydraulique de 24l.

Merci également pour votre documentation très instructive mais qui me laisse aussi un peu perplexe.



Ne pas tenir compte de la contenance du réseau me parait être de mauvais aloi mais c'est mon appréciation toute personnelle.

Ceci étant, si je prends mon cas personnel.
BT 50l + module hydraulique de 24l, soit 74l et donc totalement dans ce qui est indiqué dans ce tableau et pourtant, ma PAC faisait quand même entre 6 et 8 cycles / heure ! C'est trop, beaucoup trop.

Je suis actuellement entre 3 et 4 cycles par heure sans aucun changement sur le BT, sans impacter mon confort et surtout sans augmenter le cout de fonctionnement en énergie sinon ça n'aurait plus aucun intérêt. J'attends à présent une baisse des températures pour affiner et espérer enfin avoir des cycles de bonne durée.

Minasu a écrit:

Merci également pour votre documentation très instructive mais qui me laisse aussi un peu perplexe.



Ne pas tenir compte de la contenance du réseau me parait être de mauvais aloi mais c'est mon appréciation toute personnelle.

Bien sur que oui il faut tenir compte de la contenance réseau:
Ne vous focalisez pas sur des tableaux pré-établis (comme dans la doc Atlantic d'ailleurs) Mais plutôt sur un calcul qui colle à la réalité du terrain.(avec vos paramètres)
Ne connaissant pas vos données, prenant les données de Ytec:
Volume PC 110 litres
Puissance PAC 8 kW à +7°C
Limite modulation 30%

Appliquez simplement la formule donnée:
Volume  BT = Puissance PAC X modulation mini X Temps de fonctionnement  mini X 1000 / ρ X Cp X Différentiel de régulation - contenance réseau
Prenons un temps de fonctionnement de 30 minutes (pour moi c'est un minimum, plus vous augmentez le temps plus il faudra un volume BT important)
Un différentiel de régulation de 4°C (sortie-entrée PAC) sur PC c'est parfois seulement 3°C.
Résultat:
Il faut un BT de 148 litres même avec un réseau de 110 litres
Si temps de fonctionnement = 60 minutes
Il faut un BT de 406 litres.
Es ce plus clair?

Minasu a écrit:

Je suis actuellement entre 3 et 4 cycles par heure sans aucun changement sur le BT, sans impacter mon confort et surtout sans augmenter le cout de fonctionnement en énergie sinon ça n'aurait plus aucun intérêt. J'attends à présent une baisse des températures pour affiner et espérer enfin avoir des cycles de bonne durée.

Oui mais non! les court-cycles c'est par T°C douces que l'on ajuste, pas parT°C basse.

bécamel a écrit:

Minasu a écrit:

Je suis actuellement entre 3 et 4 cycles par heure sans aucun changement sur le BT, sans impacter mon confort et surtout sans augmenter le cout de fonctionnement en énergie sinon ça n'aurait plus aucun intérêt. J'attends à présent une baisse des températures pour affiner et espérer enfin avoir des cycles de bonne durée.

Oui mais non! les court-cycles c'est par T°C douces que l'on ajuste, pas parT°C basse.

Oui mais si !

Mes ventilo-convecteurs ne sont pas toujours en demande donc je peux faire beaucoup de cycle juste pour maintenir la température autour de la consigne, justement pour rester dans le delta défini de + ou - 1°C.

C'est parfaitement compréhensible puisque mon BT perd, mon circuit hydraulique aussi et bien évidemment je peux avoir un ou deux radiateurs en demande, même très minime pour juste pour maintenir la température de la pièce.

J'imagine bien que c'est peu ou prou la même chose avec des radiateurs classiques équipés de vanne (thermostatique ou connecté).

Voilà pourquoi le BT au delà du volume minimal requis pour l'installation n'est plus qu'une rustine pour pallier à une régulation qui n'est pas réglée comme elle devrait l'être.

bécamel a écrit:

Ytec a écrit:

Je n'ai pas la place et l'envie d'installer un BT, il fallait me le dire en 2015 !  

Alors pas d'autre alternative, loi d'air obligatoire

Désolé bécamel de vous contraindre à conseiller une régulation par loi d'air  

Pour le fonctionnement en loi d'air (100% influence t° ambiante) la PAC (circulateur et compresseur) s'arrête lorsque la T consigne ambiante est atteinte, savez-vous quel(s) paramètre(s) est(sont) pris en compte (PAC  alféa extensa duo+ 8kw (2015)) pour définir :

- la t° ambiante de redémarrage de la PAC (= T consigne ambiante - 0,3° constaté)
- la t° de départ 

Entre loi d 'eau paramétré (pente 0.3 translation 0 et 50% influence t° ambiante) qui donne des tps de fonctionnement du compresseur de 5mn. et loi d'air (100% influence t° ambiante) qui donne des tps de fonctionnement du compresseur de 1h30mn.  dans les même condition je pense qu'il y a une "alternative" à trouver.

Minasu a écrit:

Ytec,

Il faut travailler sur plusieurs axes en même temps.

2840 => 1°C c'est trop peu pour laisser le temps au système de se stabiliser. J'y arrive lorsque la température ext. tombe vers -3°C, mais qui fini par être plombé par le cycle de dégivrage.
2842 => Par défaut, 0 sur ma PAC de 2021 et basculé depuis à 5min.
2843 => Par défaut (malgré la notice), 3min et basculé un temps à 15min mais qui a pu être ramené à 5min après avoir configuré un temps mini de fonctionnement du compresseur.

Citation:

6110 => L'inertie du bâtiment, qui influence directement le résultat de la température atténuée (8703) et composite (8704), la température composite étant utilisée notamment pour définir la température de l'eau (set point).

2840 Différentiel température retour
4.0 °C 
réglage initial je n'ai pas modifié

2841 Respecter durée'marche'min comp
 NO

2842 Durée fonct. mini. compr.
5 min 
J'avais du le passer à 5 mn je serais tenté de mettre 10 mn pour respecter les conditions de  cycle court (10mn) de bécamel

2843 Durée d'arrêt min. compr.
Min: 10 min
 initialement 8mn

2844 Température max coupure
60°

2845 Réduct temp. max. coupure
2°

2852 Tempo BP au démarrage
5s

6110 Configuration - Constante de temps du bâtiment: 5 h 
 je ne sais pas à quoi cela correspond

Ytec a écrit:

2840 Différentiel température retour
4.0 °C 

J'ai 1°C de mon coté. Je vais faire un essai dès les températures baisseront en passant sur 2°C, déjà voir si c'est une valeur qui est prise en charge, et l'effet sur les cycles.

Citation:

2841 Respecter durée'marche'min comp
 NO

OFF également et sans grand intéret à priori.

Citation:

2842 Durée fonct. mini. compr.
5 min 
J'avais du le passer à 5 mn je serais tenté de mettre 10 mn pour respecter les conditions de  cycle court (10mn) de bécamel

Je me suis basé sur le fonctionnement de la PAC air/air de Larzac, qui a un fonctionnement de 5 / 5 et qui m'a permit de diviser par 2 les cycles par heure pour une température ext douce.

Il sera plus intéressant pour vous de passer à 10min que pour moi car je risque d'augmenter artificiellement la température moyenne sauf si je réajuste la température mini de départ pour compenser le léger décalage.

Citation:

2843 Durée d'arrêt min. compr.
Min: 10 min
 initialement 8mn

Je suis passé à 5 min, 8min c'est un peu long et du coup mon compresseur a tendance partir trop rapidement à 45-50% pour rien. C'est là que j'aimerai bien m'intéresser à la rampe de modulation qui me semble un peu trop rapide.

Citation:

2844 Température max coupure
60°

J'ai pour ma part 65°C.

Citation:

2845 Réduct temp. max. coupure
2°

Pareil 2°C.

Citation:

2852 Tempo BP au démarrage
5s

5sec aussi.

Citation:

6110 Configuration - Constante de temps du bâtiment: 5 h 
 je ne sais pas à quoi cela correspond

Pareil et c'est représentatif de l'inertie de la maison et comme ce n'est pas simple, je vais prendre un exemple plus représentatif.

C'est notamment utilisé par la température de bascule entre hiver/été. Elle ne bascule pas dès que 18°C ext est atteint (valeur par défaut) mais seulement si pendant 5h il fait au moins 18°C. C'est donc une moyenne car il peut évidemment faire 20 pdt 1h, puis 19°C pdt une autre heure, puis si ça chute à 12°C d'un coup pendant 3h, on aura pas atteint les 18°C requis.

Atlantic parle d'une moyenne sur 24h, ce qui n'est pas tout à fait exact au final.

Comme chaque bâtiment est évidemment différent, c'est forcément un paramètre a affiner mais il n'y a aucune explication claire à ce sujet donc c'est le flou le plus total.

Et en sachant que la température composite est la moitié de ce temps, la température de départ n'est pas le reflet de la température ext à l'instant t mais décalé dans le temps.

C'est bien de le savoir lorsqu'on règle la loi d'eau car ça apporte son petit effet surprise.

Si vous avez le rafraichissement, la température atténuée est utilisée aussi pour stopper le rafraichissement dès que la température ext devient inférieure à la température de consigne (+ un autre paramètre car sinon ce serait trop simple).

Merci pour le partage

J'oubliais une chose importante, avec une régulation en loi d'air, il faut laisser le circulateur en fonctionnement permanent, cela permet une régulation en continu, si l'on arrête le circulateur, la régul devient aveugle et cela crée un désordre, le circuit hydraulique est la courroie de transmission entre un émetteur et un récepteur.

Quand je vois le tas de paramètres à régler pour faire fonctionner une régul en loi d'eau avec des circulateurs qui s'arrêtent, je ne suis pas surpris de constater le désarroi de leurs propriétaires.

Je suis en parfait accord avecbécamel pour avoir un volume d'eau en conséquence pour faire fonctionner une Pac en loi d'eau avec un rythme de cycles compatibles avec le compresseur.

L'avantage de la loi d'air est de pouvoir s'en passer à condition de respecter certaines règles qui conditionnent la survie du matériel.

Je constate tristement que les problèmes connus depuis longtemps n'ont toujours pas été réglés, les matériels sont devenus trop complexes pour soi-disant s'adapter à toutes les situations. Je plains les personnes sans connaissance réelle qui souhaiterons installer un pompe à chaleur pour se chauffer.

Si les gains en énergie sont réels, les réparations coûteuses les feront disparaïtres.

En effet Ummolae dans mon cas dès que la T consigne ambiante est atteinte le circulateur s'arrête, de ce fait les températures départ et retour n'ont plus de sens.
Je ne sais comment obliger le circulateur à continuer à tourner, pas plus que les conditions de démarrage et d'arrêt dans ce cas de 100% T° ambiante.

Ytec a écrit:

En effet Ummolae dans mon cas dès que la T consigne ambiante est atteinte le circulateur s'arrête, de ce fait les températures départ et retour n'ont plus de sens.
Je ne sais comment obliger le circulateur à continuer à tourner, pas plus que les conditions de démarrage et d'arrêt dans ce cas de 100% T° ambiante.

Les concepteurs arrêtent les circulateurs pour améliorer le rendement électriques de la PAC, c'est une erreur, la liaison hydraulique est indispensable au son bon fonctionnement.

Pour faire un essai, il suffit de débrancher le circulateur et de l'alimenter par un câble en direct et surtout le mettre sur sa plus grande valeur de débit.

Pour faire une comparaison si dans un couple on supprime le dialogue, que se passe t'il ?

Joyeux noël !

Merci à tous pour vos avis et conseils;
 en vous souhaitant un très bon Noël !