Isolation murs intérieur d’une grange en rénovation...

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Olietmarlene Picto info

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Le 12/01/2020 à 11h24 Env. 10 message Dordogne

Bonjour,

On est Dordogne dans une ancienne ferme isolée en haut d’une colline avec visibilité a des kilometres autour.
Exposé Sud Ouest, la toiture va être refaite et isolée et on réfléchi encore comment isoler le sol car on est sur de la terre donc faudra couler une dalle de toute façon (chauffage au sol a eau serait notre premier souhait mais comment l’alimenter, sinon a bois car on a plein de bois dispo mais bon radiateur a eau dans grand volume...)

On va transformer cette année une grange de 70m2 au sol en habitation de 100m2 en créant un étage sur une moitié (on voit la poutre qui coupe l'étage en deux sur la photo ci dessous) et les murs en pierre faisant que 40cm d’épaisseur. j'aimerai les doubler par l'intérieur mais comment faire??
Je pense qu’il garder un espace pour que le mur respire, qu’en pensez vous?

on va avoir de grande hauteur 7m au faitage donc je me demande quelle méthode utiliser.

J'aimerai laisser un espace d'air de 2/3cm entre le mur en pierre et le mur intérieur pour qu'il respire (cf image en lien ci dessus)
dans l'ordre:
mur en pierre
vide d'air (du coup qui doit être ventilé en haut et en bas du mur pour que l’air circule et assèche cet espace)
pare vapeur
rail placo tous les 60cm (repris dans le mur par endroit pour le tenir vertical)
mais après????
c'est la ma question devrais je favoriser une isolation en plaque, en rouleau, en plaque de plâtre doublé au tous (qui normalement ce colle sur un mur existant...)

je cherche une isolation d'un R3/R4 (ou plus selon budget?) en plus de celle du mur en pierre

merci beaucoup pour votre aide et vos conseils

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ManuTaden Picto info

Le 12/01/2020 à 12h38 Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor

Bonjour
Beau projet, vous pouvez utiliser le site ubakus pour réaliser des simulations du comportement de votre mur avec l'isolant.

La lame d'air doit obligatoirement être ventilée ... donc soit vous devez percer le mur par l'extérieur, soit vous percez la couche intérieure et vous perdez le bénéfice de l'isolation

Pour éviter l'humidité dans les murs anciens, il faut éviter le ciment sur les murs et préférer la chaux, une isolation pour l'extérieure sera un meilleur choix mais si c'est impossible vous pouvez par l'intérieur en ayant une très bonne gestion de l'étanchéité à l'air / frein vapeur.
Une autre solution est d'utiliser un enduit isolant minéral/végétal comme le chaux chanvre, ou le terre chanvre ou terre paille.
Dans le bâti ancien il existe une étude allemande qui préconise des panneaux de fibres de bois rigides (ou le liège) de 6 ou 8 cm, avec une finition enduit. D'après cette étude : diminution d'environ 60% du besoin de chauffage et pas de risque d'avoir le point de rosée dans ou à la surface de l'isolant.
Il me semble avoir vu passer le même genre d'étude avec une comparaison enduit chaux/chanvre (en France) ainsi qu'avec des briques chaux/chanvre (en Belgique) qui donnait de bons résultats.
Mais dans ce cas vous oubliez le R3 ou R4, et la finition placo. Mais un placo dans un bâtiment ancien, est ce logique ?

Cdlt

Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic

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elisa21 Picto info

Le 12/01/2020 à 13h48 Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !

Bonjour,

Olietmarlene a écrit:Bonjour,

On est Dordogne dans une ancienne ferme isolée en haut d’une colline avec visibilité a des kilometres autour.

whaouuuu

Citation:
Exposé Sud Ouest, la toiture va être refaite et isolée et on réfléchi encore comment isoler le sol car on est sur de la terre donc faudra couler une dalle de toute façon (chauffage au sol a eau serait notre premier souhait mais comment l’alimenter, sinon a bois car on a plein de bois dispo mais bon radiateur a eau dans grand volume...)
On va transformer cette année une grange de 70m2 au sol en habitation de 100m2 en créant un étage sur une moitié (on voit la poutre qui coupe l'étage en deux sur la photo ci dessous)

Dalle : en puriste je répondrais "dalle chaux" !
mais à voir en fonction de précisions (fondations ? ou difficiles à donner de type "humidité" ? -actuellement ccertainement pas ou peu puisque la ventilation naturelle doit faire son oeuvre)

Citation:
et les murs en pierre faisant que 40cm d’épaisseur. j'aimerai les doubler par l'intérieur mais comment faire??
Je pense qu’il garder un espace pour que le mur respire, qu’en pensez vous?

on va avoir de grande hauteur 7m au faitage donc je me demande quelle méthode utiliser.

J'aimerai laisser un espace d'air de 2/3cm entre le mur en pierre et le mur intérieur pour qu'il respire (cf image en lien ci dessus)
dans l'ordre:
mur en pierre
vide d'air (du coup qui doit être ventilé en haut et en bas du mur pour que l’air circule et assèche cet espace)
pare vapeur
rail placo tous les 60cm (repris dans le mur par endroit pour le tenir vertical)
mais après????

déjà avant : le pare vapeur se pose coté chauffé Wink

Citation:
c'est la ma question devrais je favoriser une isolation en plaque, en rouleau, en plaque de plâtre doublé au tous (qui normalement ce colle sur un mur existant...)

- pour moi- pas de système collé : panneaux ou rouleaux dans ossature

Citation:
je cherche une isolation d'un R3/R4 (ou plus selon budget?)

plus vous isolez, moins vous aurez besoin de chauffage (à comparer non eulement avec la conso (bois ou autre) mais également avec l'installation.
Ce qui coute dans l'isolation c'est en grande partie... la main d'oeuvre + les finitions (placo ou autre et idem , avec main d'oeuvre) .

Cdlt.

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Olietmarlene Picto info

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Le 19/01/2020 à 20h51 Env. 10 message Dordogne

Merci ManuTaden pour votre réponse

le site Ubakus a l'air bien. Je n'ai pas encore eu le temps de trop me plonger dedans.

j'ai regardé un peu la mise en oeuvre d'un enduit chaux/chanvre et vu les surfaces a faire et hauteur sous plafond je ne m'en sens pas capable, d'autant que la resistance thermique "semble" (je prend des pincettes, on est sur internet

) mise en doute lors d'une mise en oeuvre directement sur le mur.

Je suis d'accord sur la lame d'air devant être ventilée en perçant le mur extérieur + pose petite grille pour éviter l'entrée d'insectes etc.. Percé tout les combien de mètres?

Néanmoins j'ai regardé le chanvre comme isolant. Je trouve que les performance thermique, et resistance a l'humidité pas mal. On est sur du R3 pour 120mm
vu ici : techni chanvre

Pour ce qui est du choix du placo, nous souhaitons nous diriger vers une réalisation contemporaine (cf images ci dessous)

Donc je pense que pour le mur on aurait:
- rail horizontal de 48mm qui ferait la lame d'air pour l'espace ventilé (avec mur extérieur percé)
- rail de 120mm qui comprendraient des panneaux de laine de chanvre (R3)
- pare vapeur
- placo phonique/hydro suivant les pieces

j'ai une question pour faire courir des gaines élec' , arrivée d'eau ou des evacuations dans les murs ca viendrait empiéter sur l'isolant de chanvre, ou bien est ce que va pourrait courir dans la partie lame d'air?

vue depuis l'entrée avec séjour (a gauche caché par la plante), cuisine et salle a manger dans le fond...

et a l'étage on retrouve 1 chambre et salle de bain + toilette

ManuTaden a écrit:Bonjour
Beau projet, vous pouvez utiliser le site ubakus pour réaliser des simulations du comportement de votre mur avec l'isolant.

La lame d'air doit obligatoirement être ventilée ... donc soit vous devez percer le mur par l'extérieur, soit vous percez la couche intérieure et vous perdez le bénéfice de l'isolation

Pour éviter l'humidité dans les murs anciens, il faut éviter le ciment sur les murs et préférer la chaux, une isolation pour l'extérieure sera un meilleur choix mais si c'est impossible vous pouvez par l'intérieur en ayant une très bonne gestion de l'étanchéité à l'air / frein vapeur.
Une autre solution est d'utiliser un enduit isolant minéral/végétal comme le chaux chanvre, ou le terre chanvre ou terre paille.
Dans le bâti ancien il existe une étude allemande qui préconise des panneaux de fibres de bois rigides (ou le liège) de 6 ou 8 cm, avec une finition enduit. D'après cette étude : diminution d'environ 60% du besoin de chauffage et pas de risque d'avoir le point de rosée dans ou à la surface de l'isolant.
Il me semble avoir vu passer le même genre d'étude avec une comparaison enduit chaux/chanvre (en France) ainsi qu'avec des briques chaux/chanvre (en Belgique) qui donnait de bons résultats.
Mais dans ce cas vous oubliez le R3 ou R4, et la finition placo. Mais un placo dans un bâtiment ancien, est ce logique ?

Cdlt

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Olietmarlene Picto info

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Le 19/01/2020 à 21h14 Env. 10 message Dordogne

MERCI Elisa

j'ai en effet découvert que le pare vapeur est coté intérieur. Je me demandais s'il fallait un second entre les murs en pierre et l'isolant mais je pense que c'est pas forcement nécessaire.

J'ai eu le temps de lire cette semaine et on pense opter pour des plaque de chanvre en 120mm pour avoir R3. au dela de 120mm ca commence a trop épais manger la surface intérieure. Donc ca plus le mur en pierre de 40cm d'épaisseur ca devrait faire une isolation convenable. Qu'en pensez vous?

Pour la dalle en sol on a prévu un hérisson pour bien drainer et après dalle béton classique isolée. On risque de finir avec un béton lissé pour tout le rdc. Vous avez des vues sur ma réponse au dessus

Pour l'instant on chiffre tous les matériaux et on réfléchi a ce qu'on peut faire nous meme, et ce qui sera fait par des artisans. Pour l'isolation et montage de placo ca sera probablement nous (mais enduits par un plaquiste car d'après mes calculs on a 450m2 de placo en tout!)

On a signé notre devis pour le toit cette semaine!! Donc deja un gros poste.
Faut qu'on fasse chiffrer, la dalle + béton ciré, des ouvertures et devis fenêtres.

elisa21 a écrit:Bonjour,

whaouuuu

Dalle : en puriste je répondrais "dalle chaux" !
mais à voir en fonction de précisions (fondations ? ou difficiles à donner de type "humidité" ? -actuellement ccertainement pas ou peu puisque la ventilation naturelle doit faire son oeuvre)

déjà avant : le pare vapeur se pose coté chauffé

- pour moi- pas de système collé : panneaux ou rouleaux dans ossature

plus vous isolez, moins vous aurez besoin de chauffage (à comparer non eulement avec la conso (bois ou autre) mais également avec l'installation.
Ce qui coute dans l'isolation c'est en grande partie... la main d'oeuvre + les finitions (placo ou autre et idem , avec main d'oeuvre) .

Cdlt.

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Lolo-76 Picto info

Le 07/03/2020 à 12h11 Env. 10 message Seine Maritime

Alors avez vous eu vos devis pour la suite ?

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Olietmarlene Picto info

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Le 08/03/2020 à 11h14 Env. 10 message Dordogne

C’est nous qui allons monter ces murs donc on a chiffré les coûts en matériaux et fait valider le concept par le maçon qui fera la dalle en béton et le plaquiste/peintre qui lui fera tous les enduits et peinture a la fin

Rdv cet été pour le chantier!
Dans 3 semaines le couvreur attaque la charpente et nouveaux toit!

Lolo-76 a écrit:Alors avez vous eu vos devis pour la suite ?

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cabot63200 Picto info

Le 18/10/2020 à 01h53 Env. 10 message Puy De Dome

Bonjour, je suis dans le même cas que vous, j'ai commencé un projet de rénovation d'une grange de 70m2 au sol avec 1 étages ou y avez le foin... que je doit aussi refaire, la toiture est correct mais je doit la refaire car il n'y a pas de film sous toiture.
Je souhaiterais savoir ou vous en êtes si sa a bien avancé et si vous avez quelques devis pour avoir une idées si les devis que j'ai reçus sont correct.
Vous avez donc choisis qu'elle isolant perso je penche pour des panneaux isolants en laine de bois... .
Pour le sol vous avez mis quoi comme isolant? *

Cordialement CAB

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groucha Picto info

Le 03/08/2021 à 21h14 Env. 10 message Haute Loire

"Dans le bâti ancien il existe une étude allemande qui préconise des panneaux de fibres de bois rigides (ou le liège) de 6 ou 8 cm, avec une finition enduit. D'après cette étude : diminution d'environ 60% du besoin de chauffage et pas de risque d'avoir le point de rosée dans ou à la surface de l'isolant."

Bonjour, j'ai repéré ce passage et je suis très intéressé par la source, vous pourriez la communiquer ?

Cordialement,

Rémi

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groucha Picto info

Le 03/08/2021 à 21h17 Env. 10 message Haute Loire

ManuTaden

"Dans le bâti ancien il existe une étude allemande qui préconise des panneaux de fibres de bois rigides (ou le liège) de 6 ou 8 cm, avec une finition enduit. D'après cette étude : diminution d'environ 60% du besoin de chauffage et pas de risque d'avoir le point de rosée dans ou à la surface de l'isolant."

Bonjour, j'ai repéré ce passage et je suis très intéressé par la source, vous pourriez la communiquer ?

Cordialement,

Rémi

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ManuTaden Picto info

Le 03/08/2021 à 22h47 Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor

groucha a écrit:"Dans le bâti ancien il existe une étude allemande qui préconise des panneaux de fibres de bois rigides (ou le liège) de 6 ou 8 cm, avec une finition enduit. D'après cette étude : diminution d'environ 60% du besoin de chauffage et pas de risque d'avoir le point de rosée dans ou à la surface de l'isolant."

Bonjour, j'ai repéré ce passage et je suis très intéressé par la source, vous pourriez la communiquer ?

Cordialement,

Rémi

Bonjour
Un étude réalisée en Allemagne dans le cadre de la rénovation du bâti ancien quand les façades sont classées et qu'il est impossible d'isoler par l'extérieur.
De mémoire, tests réalisés dans des bureaux d'un administration : différentes solutions sont mises en place, des sondes sont posées, chaque bureau a un thermostat que les occupants peuvent manipuler. Les occupants changent régulièrement de bureau, et à la fin on compile tout ça.
J'ai eu accès au document original en allemand mais je ne l'ai plus.
Par contre j'ai conservé un tableau de synthèse me concernant :

Je suis en train de préparer l'isolation de la chambre de ma fille : 60 mm de fibres de bois fixée sur le mur, ensuite PER muticouches et finition par 40 mm d'argile sur les tuyaux.

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groucha Picto info

Le 04/08/2021 à 15h13 Env. 10 message Haute Loire

Je vous remercie pour votre réponse.

mon projet concerne effectivement du bâti-ancien, avec des mur de 55cm d'épaisseur de moellons de basalte (haute densité, pierre froide) et shistes hourdés au mortier de chaux avec un enduit intérieur à la chaux en bon état.
Je comprends l'intérêt de l'isolation, mais je rechigne à la pose du frein vapeur qui pourrait, si le sd est trop fort, me faire perdre les propriétés perspirantes de mes murs. Cependant, passé une certaine épaisseur d'isolant, il semble indispensable sinon point de rosée au contact du mur.

Les simulateurs que j'ai utilisés pronostiquent inévitablement ce point de rosée, après je me demande quels critères ont été retenus pour murs en pierres de basalte...

Par ailleurs, comme je manie bien la truelle (c'est mon métier), j'aimerai une finition terre ou/et mortier de chaux en parement intérieur.

Si vous avez testé une épaisseur de 6 à 8 cm de laine de bois rigide en iti sans mettre en œuvre un frein vapeur et que la capacité isolante monte jusqu'à 55 voire 65%, ceci couplé à une isolation du plafond conséquente, une absence de remontée capillaire et du double vitrage me parait être un bon compromis.

Ce qu'il manque c'est une évaluation de la résistance thermique R de 6 à 8cm d'isolant en panneau rigide fibre de bois.

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous,

R.

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ManuTaden Picto info

Le 04/08/2021 à 15h37 Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor

groucha a écrit:Je vous remercie pour votre réponse.

mon projet concerne effectivement du bâti-ancien, avec des mur de 55cm d'épaisseur de moellons de basalte (haute densité, pierre froide) et shistes hourdés au mortier de chaux avec un enduit intérieur à la chaux en bon état.
Je comprends l'intérêt de l'isolation, mais je rechigne à la pose du frein vapeur qui pourrait, si le sd est trop fort, me faire perdre les propriétés perspirantes de mes murs. Cependant, passé une certaine épaisseur d'isolant, il semble indispensable sinon point de rosée au contact du mur.

Les simulateurs que j'ai utilisés pronostiquent inévitablement ce point de rosée, après je me demande quels critères ont été retenus pour murs en pierres de basalte...

Par ailleurs, comme je manie bien la truelle (c'est mon métier), j'aimerai une finition terre ou/et mortier de chaux en parement intérieur.

Si vous avez testé une épaisseur de 6 à 8 cm de laine de bois rigide en iti sans mettre en œuvre un frein vapeur et que la capacité isolante monte jusqu'à 55 voire 65%, ceci couplé à une isolation du plafond conséquente, une absence de remontée capillaire et du double vitrage me parait être un bon compromis.

Ce qu'il manque c'est une évaluation de la résistance thermique R de 6 à 8cm d'isolant en panneau rigide fibre de bois.

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous,

R.

R = épaisseur, en mètre divisée par le lambda de l'isolant
le fibre de bois que j'utilise est un panneau pare pluie : lambda 0,040 -> 0.06/0.040 = R 1,5
autre solution que j'ai pratiqué, sur un autre mur
- ossature bois 60x38 devant le mur, à 10 cm, fixation au sol et avec des pattes scellées dans le mur
- frein vapeur intello tendu, collé, agrafé sur l'ossature
- canisse en roseau (70 roseaux / ml) agrafée sur l'ossature
- environ 20 mm d'enduit argile et sable sur les cannisses
OU support plastique avec multicouche -> murs chauffants
- environ 40 mm d'enduit argile et sable afin d'entourer les tubes

- finition argile, ou badigeon de chaux.
pour l'isolation j'ai insufflé de la cellulose entre le frein vapeur et le mur.
-> 14 cm d'épaisseur d'isolant au final - > R 3.7

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groucha Picto info

Le 05/08/2021 à 07h21 Env. 10 message Haute Loire

Merci beaucoup pour ces pistes. Il va certainement falloir que je me mette à l'intello si je souhaite atteindre un R de 3 voire 3.5...
Je vous tiendrai au courant d'ici à l'année prochaine.
Bonne journée.

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