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Avis sur principes d'isolation

Ce sujet comporte 38 messages et a été affiché 300 fois
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Env. 3000 message Haute Savoie
Bonjour,

Je suis en autoconstruction d'un chalet. Hors air et hors eau par entreprises, le reste moi-même.

Celui-ci sera constitué de 3 niveaux.

Niveau RDC: beton:
-------------------

Sur dalle béton: 14 cm de PU projeté + chape anhydrite de 5 cms pour PC + carrelage

Aux murs beton, 20 cms d'isolant probablement croisés en 2 couches + PV + vide de 4,8 cms + contre cloison (placo) + éventuellement bardage intérieur bois (2 cms) dans certaines pièces.



Au niveau R+1 et R+2: MOB
--------------------------

Plancher bois de 33mm sur solives + 8 cms PU projeté + 5 cms chape anhydrite pour PC

Isolation murs bois (derrière bardage extérieur et contreventement) de 18cms en 2 couches croisées d'isolant de 12 et 6 cms + PV + vide de 4,8 cms + contre cloison (placo) + éventuellement bardage intérieur bois (2 cms) dans certaines pièces.


A priori, je partais pour du Knauf Ecose en croisé et en PV du Intello Plus.


Questions:
1) Avis ou recommandations sur les choix?
2) Croisés ou pas aux murs?
3) Est-ce que derrière mes faux plafonds du RDC et du R+1 je mets un PV? (Donc un PV en dessous de chaque plafond de l'étage supérieur?).

Merci
Un chalet dans les Alpes
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, désoler mais ce que vous donnez comme information et pas pertinente, quel produit compterez vous utiliser, quelle structure ? pourquoi ce vide d'air ? ok pour donner un avis! mais un avis sur quoi ?

AVez voue entedu parler de la laine de verre hnauf rt plus ? 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Env. 3000 message Haute Savoie
Honnêtement je pensais que tout était dans mon message.
Structure poteaux poutres sur RDC en béton....
Et j'ai défini les isolants et les épaisseurs, je vois pas trop ce qui manque. J'ai fait des coupes de structures des murs béton et bois que je peux afficher.

Contre-cloisons sur structure bois ou métallique ( rails - montants).
Un chalet dans les Alpes
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Env. 3000 message Haute Savoie
"Avez vous entendu parler de la laine de verre Knauf rt plus ?"

Non, je vais me renseigner.
J'ai peu (en fait 'pas') d'expérience et de connaissance dans l'isolation, je vais suivre une formation de 3 jours début septembre. Les produits que j'ai renseignés dans mon message m'ont été conseillés et je les ai vu mis en oeuvre près de chez moi. C'est pourquoi je demandais un avis.
Un chalet dans les Alpes
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Vous avez renseigné aucun produit ! j'ai lu un peu trop vite en 1er passe, laine de bois pour isolation ?

Beton en mur et bardage bois en interieur ? étrange ! 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 3000 message Haute Savoie
Je pensais 2 passes croisées de Knauf Ecose RT plus
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
gnangnan1er a écrit:Honnêtement je pensais que tout était dans mon message.
Structure poteaux poutres sur RDC en béton....
Et j'ai défini les isolants et les épaisseurs, je vois pas trop ce qui manque. J'ai fait des coupes de structures des murs béton et bois que je peux afficher.

Contre-cloisons sur structure bois ou métallique ( rails - montants).

Vous voyer bien quie vous avez pas tout dit 

et cela ne veux rien dire " Je pensais 2 passes croisées de Knauf Ecose." quel produit ? 

vous parler quand même d'un chalet 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Env. 3000 message Haute Savoie
Mais en fait et honnêtement, à part lire quelques messages sur forum, j'y connais rien. C'est pourquoi je vais suivre une formation et je demande avis.

Knauf Ecose RT plus

Chalet en montagne 1350m
Un chalet dans les Alpes
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
On comprend rien dans votre descriptif! vous parler d'un chalet, puis du béton ! d'un isolant mistere, et en insistant vous nous dite de la laine de verre ! faites nous au moins un dessin de ce que vous voulez faire
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Ok la RT plus remplace le parer vapeur, si vous posez deux couches la 1er ne devra pas avoir de parer vapeur, donc lain de de verre de lambda 32 ( ou 30) dit nu en 1er couche 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Je vous deconseille le vide d'air, cela voudrais dire sctuture metalique sur montant et rails, et une laine de verre de piétre qualité entre les montants. ou une osature sur du 90 au moins, ce qui permettrer de placer un bon produit entre les montants, mais compliquer avec de la RT plus
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Edité 2 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Env. 3000 message Haute Savoie
Est-ce que croisé c'est important ou pas? Je viens d'aller visiter en pirate un chantier et ils ne l'avaient pas croisé, une seule couche. Photo que j'ai prise sur ce chantier:
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Edité 4 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Env. 3000 message Haute Savoie
plaquisteheureux a écrit:Je vous deconseille le vide d'air, cela voudrais dire sctuture metalique sur montant et rails, et une laine de verre de piétre qualmiter entre les montants. ou un osature sur du 90 au moins, ce qui permettrer de placer un bon produit entre les montants, mais compliquer avec de la RT plus


Ok
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,
plaquisteheureux a écrit:On comprend rien dans votre descriptif! vous parler d'un chalet, puis du béton ! d'un isolant mistere, et en insistant vous nous dite de la laine de verre ! faites nous au moins un dessin de ce que vous voulez faire

... et sur le béton, c'est MOB... mais aussi "poteau-poutres : ce n'est pas le même procédé !


Il semble que le soubassement béton soit isolé en intérieur (ITI) : dommage, car le champs de dalle sera inévitablement un gros pont thermique. Pour la partie basse, on peut y remédier en isolant le plafond comme les murs (y penser pour les hauteurs sous plafond, mais pour la partie haute... il faudrait que le complexe isolant vienne recouvrir largement le champs de dalle.

Ah non désolé : pas de dalle, c'est plancher bois sur solives en R+1.

Il faudra prévoir la continuité de l'isolant ITI sur béton, et du complexe isolant des parties bois en haut.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Croisé c'est mieux, mais quasiment personne ne le fait, et pour cela il faut avoir de grosses épaisseurs d'isolant ( minimum 150) 130 plus dur de trouver les produits
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Si vous partez sur le principe donnait par Manu-d.en-haut  alors pourquoi ne pas partir sur de la laine de bois ?
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Env. 3000 message Haute Savoie
1) Je pense que MOB est devenu un terme générique pour parler de structure bois et englobe maintenant les poteaux poutres, les ossatures bois, les madriers et mêmes fustes.

2) Comme dit ci-avant, poteaux poutres sur RDC en béton.

3) Le RDC sera isolé effectivement par l'intérieur mais avec une continuité isolant sol / murs. Sol en PU et murs avec isolant. Les contre-cloisons seront d'abord posées puis le PU projeté, ponts thermiques limités je crois.
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Env. 3000 message Haute Savoie
Pour le type d'isolant, en fait j'en sais rien à part ce que l'on m'a conseillé et ce que j'ai vu et c'est bien pour ça que je me renseigne et que je vais suivre une formation. Si je savais...je ne viendrais pas sur ces forums. J'essaye de me faire une idée.
Mes messages précédents n'étaient pas assez clairs, précis ou complets, désolé...ils reflètent mes connaissances actuelles sur ce sujet
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Env. 3000 message Haute Savoie
plaquisteheureux a écrit:Si vous partez sur le principe donné par Manu-d.en-haut  alors pourquoi ne pas partir sur de la laine de bois ?


Je viens de lire un article de Systeme D sur les isolants en fibres de bois:

Citation: Ils se composent d’au moins 80 % de masse de fibre de bois et d’un liant qui assure le maintien des fibres entre elles.

Ce dernier peut être fait de latex, de fibres de polyuréthane, de polyoléfine, textiles (coton, maïs) ou de polyester.


Et je parie que pour des raisons de coût, la majorité ont comme liant un dérivé pétrochimique: polyuréthane, polyoléfine ou polyester.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
gnangnan1er a écrit:
plaquisteheureux a écrit:Si vous partez sur le principe donné par Manu-d.en-haut  alors pourquoi ne pas partir sur de la laine de bois ?


Je viens de lire un article de Systeme D sur les isolants en fibres de bois:

Citation: Ils se composent d’au moins 80 % de masse de fibre de bois et d’un liant qui assure le maintien des fibres entre elles.

Ce dernier peut être fait de latex, de fibres de polyuréthane, de polyoléfine, textiles (coton, maïs) ou de polyester.


Et je parie que pour des raisons de coût, la majorité ont comme liant un dérivé pétrochimique: polyuréthane, polyoléfine ou polyester.

il y a quelques années les produits Isonat étaient liés avec des fibres synthétiques recyclées,  l'activité première de Buitex, le créateur d'Isonat étant le recyclage de tissus
Steico utilisait aussi une partie de matières premières recyclées
Isonat avait testé le liant végétal à base de maïs, mais ça ne supportait pas la pluie ... même pendant les quelques minutes nécessaires à vider un camion.
et était resté avec les fibres synthétiques recyclées.

Depuis que le société appartient à St Gobain, je ne sais pas d'où provient le liant.


Pour info, je viens de découvrir que Buitex a vendu Isonat, mais a conservé la fabrication de panneaux d'isolants à base de textile recyclé : https://www.buitex.com/produits-isolants/
Isovegetal => coton, jute (sac de café) et fibres de lin - lambda 0.038
ISOPOL’R => polyester recyclé  - lambda 0.034
Cotonwool => coton recyclé - lambda 0.037
Je n'ai aucune idée des tarifs, mais tous ces produits sont sous Acermi et sont produits avec des matières premières issues du recyclage.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Env. 3000 message Haute Savoie
C'est comme l'industrie alimentaire...je me méfie des additifs surtout que j'imagine que les liants sont primordiaux pour la tenue dans le temps, la protection du bois et les propriétés mécaniques.
On affiche donc un produit écolo, qui attire ceux qui veulent construire "durable" et en réalité ce(s) produit(s) peut contenir jusqu'à 20% de dérivés de pétrole.

Et quand on parle de 20% il faut s'entendre sur 20% de quoi? en Poids, en Volume, etc. mystère. Le pire serait en poids (et je parie que ça l'est) car ces additifs sont légers. Le poids volumétrique du PU est minimum 2 à 3 fois (mais cela peut aller jusqu'à 10 fois pour les bois lourds) moindre que celui du bois...

Perso ça ne me dérange pas qu'on utilise du polyuréthane ou autres, mais il faut être clair dans la composition et l'afficher.

Quelque part il y a omission ou pire tromperie. Quand les magazines et autres recommandent des isolants 'bio' et 'durables' ils ne creusent pas plus loin pour examiner la composition réelle de ces produits et perso, naïf que je suis, j'en savais rien (je ne sais pas grand chose en fait) jusqu'à la lecture accidentelle de System D.
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Env. 3000 message Haute Savoie
Après plusieurs discussions et visite de chantiers ce weekend et ce matin, je m'oriente vers:

- Pour murs en béton: 20 cms de GR32 ou 30 avec ossature Optima + PV/PA + placo. J'ai aussi compris que le PV/PA peut nécessiter un vide technique car il est tendu et il est risqué de poser des cables entre cette membrane et le placo.

- Pour la partie poteaux-poutres, 12 cms de GR32 ou 30 entre lambourdes et 8 cms de GR32 ou 30 croisé + vide technique de 4,8cms + placo.

J'ai encore quelques points d'interrogations sur la mise en oeuvre, surtout du PV/PA, mais voilà l'état de mes réflexions et discussions.

Ne me sautez pas à la gorge directement, c'est un état de mes réflexions, lectures, discussions notamment avec le constructeur du poteaux-poutres et menuisiers en train de poser l'isolant dans un autre chalet ce matin.

Notez que les épaisseurs sont celles recommandées par l'étude thermique, mes questions sont plutôt liées à la mise en oeuvre (croisé, pas croisé, ossature métallique pour placo, vide ou pas, etc.)
Un chalet dans les Alpes
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
gnangnan1er a écrit:C'est comme l'industrie alimentaire...je me méfie des additifs surtout que j'imagine que les liants sont primordiaux pour la tenue dans le temps, la protection du bois et les propriétés mécaniques.
On affiche donc un produit écolo, qui attire ceux qui veulent construire "durable" et en réalité ce(s) produit(s) peut contenir jusqu'à 20% de dérivés de pétrole.

Et quand on parle de 20% il faut s'entendre sur 20% de quoi? en Poids, en Volume, etc. mystère. Le pire serait en poids (et je parie que ça l'est) car ces additifs sont légers. Le poids volumétrique du PU est minimum 2 à 3 fois (mais cela peut aller jusqu'à 10 fois pour les bois lourds) moindre que celui du bois...

Perso ça ne me dérange pas qu'on utilise du polyuréthane ou autres, mais il faut être clair dans la composition et l'afficher.

Quelque part il y a omission ou pire tromperie. Quand les magazines et autres recommandent des isolants 'bio' et 'durables' ils ne creusent pas plus loin pour examiner la composition réelle de ces produits et perso, naïf que je suis, j'en savais rien (je ne sais pas grand chose en fait) jusqu'à la lecture accidentelle de System D.

Au choix
-  vous avez du 100% chimique : tous les poly truc - machin chose
- 100% minéral, compliqué à recycler, donc non recyclé (100 à 200 tonnes par an seraient réellement recyclées) : les laines de verre et de roche, qui demandent beaucoup d'énergie à la production, avec des manière premières pas forcément locales (le basalte nécessaire à rockwool c'est Inde ou Russie)
- Végétal, avec liants parfois issus du recyclage, mais pas forcément => tous les panneaux d'isolants végétaux : lin, chanvre, coton, jute, bois ... cellulose ...
- issu du recyclage, sans additifs autres que anti fongiques et retardateurs au feux (*) : cellulose, coton, bois en vrac, à déverser ou souffler
-sans aucun additif, production qui peut être très locale, et même bio => la paille !


Choisis  ton camps Camarade !


(*) certains des additifs ajoutés à la cellulose sont aussi présents dans d'autres isolants végétaux, ou sont utilisés en quantité lors de la production des isolants minéraux (le sel de bore par exemple est utilisé dans le cycle de production de la laine de verre


Solution : lire les documentations commerciales et techniques (FDES, ATE ... ) des fabricants bet pas uniquement la fiche produit des vendeurs
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
ManuTaden a écrit:[...]
-sans aucun additif, production qui peut être très locale, et même bio => la paille !

Choisis  ton camps Camarade !

OK : fait !
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
gnangnan1er a écrit:

Et quand on parle de 20% il faut s'entendre sur 20% de quoi? en Poids, en Volume, etc. mystère. Le pire serait en poids (et je parie que ça l'est) car ces additifs sont légers. Le poids volumétrique du PU est minimum 2 à 3 fois (mais cela peut aller jusqu'à 10 fois pour les bois lourds) moindre que celui du bois...

Densité du PU : 1,6 (pas la mousse hein, la matière) ;
Densité du bois : variable, mais très très très souvent inférieure à 1.
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Env. 3000 message Haute Savoie
Poids volumétrique PU: 28 à 32 kg/m³
Poids volumétrique Bois: 920... 970 kg / m3
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Env. 3000 message Haute Savoie
Mais je pense que tu as raison.
Je pense que mon chiffre c'est de la mousse.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bah oui...
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Env. 3000 message Haute Savoie
N'insiste pas  là où ça fait mal
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Env. 3000 message Haute Savoie
A priori et après discussions et autres visites de chantiers, et jusqu'au prochain changement...je suis parti pour du 12cms laine de verre entre lambourdes et du 8 ou 10 cms de panneaux coton posé en 2ème couche croisée avec système Optima, puis Pare Vapeur, vide technique et placo ou fermacell.

Ceci n'est qu'une première hypothèse encore à valider.

Je me posais une question (une parmi des milliers), est-ce que l'on pose d'abord tous les placos/fermacell des contre-cloisons puis ensuite on réalise les cloisons intérieures ou le contraire?

Car dans ce récit https://www.forumconstruire.com/recits/recit-10335.php je vois que la personne a d'abord fait l'isolation + PV des contre-cloisons sans y mettre les plaques de placo (Photo isolation laine de bois - Les Avanchers Valmorel (Savoie - 73) - mars 2012 (forumconstruire.com))  pour passer directement au cloisonnement intérieur.

Perso, j'aurais d'abord terminé les contre-cloisons (avec passage de gaines / tuyaux) avant de faire l'intérieur, mais j'ai peut-être faux...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<Je me posais une question (une parmi des milliers), est-ce que l'on pose d'abord tous les placos/fermacell des contre-cloisons puis ensuite on réalise les cloisons intérieures ou le contraire? >


Pour des questions acoustiques il vaut mieux faire d'abord les cloisons puis
les doublages.

Cdt
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Env. 3000 message Haute Savoie
Merci.
Je ne comprends pas très bien pourquoi poser les cloisons avant les contre-cloisons réduirait le bruit (interne ou externe?). Par contre, il peut y avoir un avantage pour les passages de gaines en laissant les contre-cloisons non posées ce qui permet de tirer des gaines dans celles-ci pour alimenter les cloisons. Mais je n'en suis même pas certain, et de toute façon je vais faire passer mes gaines au maximum par le sol pour éviter de percer les plaques des contre-cloisons. Seules les gaines VMC transiteront par le vide technique des contre-cloisons. Je réfléchis tout haut...
Je penche donc plutôt pour finir au plus tôt les contre-cloisons (isolant + PV + vide + plaques probablement de Fermacell) et puis de faire le cloisonnage interne. Mais j'ai peut être pas compris l'avantage de faire le contraire.
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Membre super utile Env. 1000 message Seine Saint Denis
Je crois qu'en faisant les cloisons d'abord, celles-ci viennent interrompre les contre-cloisons et réduisent ainsi la propagation des bruits filants et vibrations par rapport à une contre-cloison continue.

Un peu selon la même logique de "faire les murs avant les plafonds".
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Env. 3000 message Haute Savoie
Oui, c'est un bon argument.
Par contre, pour les murs avant les plafonds je pense que c'est aussi pour avoir un meilleure fixation du rail supérieur (dans la structure de la maison au lieu que ce soit dans un faux plafond placo).
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

< Mais j'ai peut être pas compris l'avantage de faire le contraire. >

MétalHurlant vous à donné une raison, maintenant sur les chantiers il ne faut pas trop de leurrer, bien souvent ils commencent par les contre cloisons.

Cdt
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Bonsoir,

C'est plus simple d'accrocher les cloisons aux contre cloisons et au faux plafonds. D'un point de vue phonique c'est nettement moins bon. Pour s'en convaincre il suffit de compter le nombre de plaques de fermacell que le son doit traverser.

Le seul argument que je vois pour fixer les cloisons sur les contre-cloisons c'est en cas d'ITI.
Enfin non, c'est plus simple donc ça coute moins de temps et donc ça coute moins cher à faire faire, normalement.
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Env. 3000 message Haute Savoie
Bon ben vous m'avez convaincu, mais c'est vrai que je trouvais plus simple de d'abord finir les contre-cloisons avant d'attaquer les cloisons.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

< je trouvais plus simple de d'abord finir les contre-cloisons avant d'attaquer les cloisons. >

c'est bien pour ça que c'est ce qui se fait généralement su les chantiers:
facilité, rapidité, ...; au détriment de la qualité.

Cdt
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