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Rénovation maison ancienne - problème d'humidité dans l'isolant

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Env. 10 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour à tous!

Avant toute chose, merci à tous les membres de ce forum, qui apportent souvent réponses à mes questions au travers des multiples sujets traités! 

Je rénove depuis quelques années une vieille maison dans le Sud Ouest. Pour résumer, j'ai refais charpente, couverture, maçonneries diverses, décaissement sol, dalle, menuiseries, plancher 1er étage, isolation, placo.

Mon placo est aujourd'hui terminé (reste les joints à faire), et je viens de me rendre compte d'un gros problème d'humidité dans l'isolant, sur certains murs (Sud et Ouest).

En détail, voici la composition du mur, de l'intérieur vers l'extérieur:
1- plaque de platre sur ossature métallique - système optima.
2- Frein vapeur 'Timbertex', Sd=10m. (lés et points singuliers bien scotchés)
4- isolant biofib trio (chanvre/lin/coton) épaisseur 100mm, collé au mur sur plots de MAP
5- mur en pierre (galets+mortier terre/chaux, disons surtout terre) d'environ 50cm d'épaisseur. Ils datent de 1840.
6- enduit extérieur plus récent (50 ans?) au mortier de ciment, propre et continu sur certaines façades, en décomposition sur d'autres..); Cet enduit sera à terme supprimé, et les galets seront jointoyés au mortier de chaux.

Problème actuel, j'ai déposé quelques plaques de placo, incisé le frein-vapeur, et l'isolant est gorgé d'eau! L'arrière de l'isolant (donc le côté en contact direct avec le mur en pierre) est sec, le côté intérieur du mur aussi.

Ce qui me fait dire dans un premier temps que l'humidité ne vient pas de l'extérieur. 

Hypothèse 1:  La vapeur d'eau contenue dans l'air à l'intérieur de la maison n'arrive pas à traverser le mur, à cause de l'enduit extérieur "étanche". L'eau est donc piégée dans l'isolant. Mais le mur est sec.. Est-ce une question de pression qui empêche la vapeur d'eau d'atteindre le mur?

Hypothèse 2: Depuis plusieurs mois il fait très chaud. Les murs en pierre sont bien plus chauds que l'air intérieur de la maison, d'où la formation de condensation dans l'isolant. Dans ce cas, le frein-vapeur serait-il contre productif?

Bref, je n'arrive pas à identifier la cause du problème, donc je ne vois pas quelle solution apporter.. Changer l'isolant (qui bien entendu commence à moisir) par un autre?, supprimer le frein vapeur,? supprimer l'enduit extérieur?, créer des lames d'air (compliqué, et où)...?

Comptant sur vos analyses pertinentes, merci d'avance!!

(Et désolé pour le pavé, je l'espère pas trop indigeste.. )
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Messages : Env. 10
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Bloggeur Env. 100 message Vaucluse
Bonjour ,
il faut laisser un petit vide entre l'isolant et le mur en pierre .
L'enduit ciment est il sur toute la hauteur de la batisse ?
Pas trop de solution tu as de l'eau qui remonte ( nappe ? ) par ce mur . Il a dus toujours etre humide mais en y mettant du placo ca n'a rien arranger .

Seul solution sous bassement exterieur de 50cm a 80cm en ciment et le reste au dessus à la chaux .
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Bonjour

Plusieurs possibilités :
- Lors du collage au map (pourquoi coller l'isolant au map ?) vous avez amené de l'eau qui c'est installée dans l'isolant lors du séchage du MAP
- votre frein vapeur est un peu limité (sd 10 m) donc il laisse passer de l'humidité qui ne ressort pas, coincée par les pierres et le FV non hygrovariable et le placo
- je suppose qu'au sol vous avez une dalle béton, et peut être même un polyane ? et pas de hérisson ? si c'est le cas l'humidité du sol est envoyée dans le mur. Celui ci étant enduit en ciment à l'extérieur ne peut sécher, donc c'est l'isolant qui éponge cette vapeur d'eau

Vous secouez tout ça, vous mélangez bien ... et vous obtenez sans doute un cumul de causes, qui indépendamment seraient limites, mais additionnées ça coince sérieusement :(
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Analog a écrit:Bonjour ,
il faut laisser un petit vide entre l'isolant et le mur en pierre .
L'enduit ciment est il sur toute la hauteur de la batisse ?
Pas trop de solution tu as de l'eau qui remonte ( nappe ? )  par ce mur . Il a dus toujours etre humide mais en y mettant du placo ca n'a rien arranger .

Seul solution  sous bassement exterieur de 50cm a 80cm en ciment et le reste au dessus à la chaux .

Mais ce vide doit être ventilé, soit de l'extérieur (trous en haut et en bas), soit par l'intérieur. Mais alors à quoi sert l'isolant ?
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Membre ultra utile Env. 7000 message Loire Atlantique
Bonjour,

Pareil le vide d'air ne sert a rien mais il fait supprimer l'endiit ciment et mettre un frein vapeur hygrovariable. Ça c'est pour éviter un risque de condensation.

Ensuite il faut voir pour toutes les autres causes possibles : infiltration directe, remontées capillaires, Refaire les enduits extérieurs à la chaux est donc une priorité et voir les abords. Avez vous des photos de l'extérieur du bâtiment ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

juste une petite question, comment est assurer la ventilation des locaux
actuellement ?

Cdt
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Et le poids des voitures aidant à amplifier le problème...
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Et le poids des voitures aidant à amplifier le problème...
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Membre utile Env. 500 message Biache Saint Vaast (62)
Le point de rosée peut être ? 

En isolation thermique des bâtiments, le point de rosée est le moment où l’humidité passe de l’état gazeux à l’état liquide c’est-à-dire le moment à partir duquel tout refroidissement provoquera la transformation de l’eau contenue dans l’air en gouttelettes
Adhérent AAMOI

2eme construction : https://biache2.forumconstruire.com

1ère construction, vendue : https://biache.forumconstruire.com
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De : Biache Saint Vaast (62)
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Env. 10 message Pyrenees Atlantiques
Bonsoir, et merci pour vos réponses! 

>Analog
Citation: Pas trop de solution tu as de l'eau qui remonte ( nappe ? ) par ce mur . Il a dus toujours etre humide mais en y mettant du placo ca n'a rien arranger .


Oui, l'enduit est sur toute la hauteur. Paradoxalement, ce mur est le plus sec de la maison...

>ManuTaden
Citation: Plusieurs possibilités
- Lors du collage au map (pourquoi coller l'isolant au map ?) vous avez amené de l'eau qui c'est installée dans l'isolant lors du séchage du MAP
- votre frein vapeur est un peu limité (sd 10 m) donc il laisse passer de l'humidité qui ne ressort pas, coincée par les pierres et le FV non hygrovariable et le placo
- je suppose qu'au sol vous avez une dalle béton, et peut être même un polyane ? et pas de hérisson ? si c'est le cas l'humidité du sol est envoyée dans le mur. Celui ci étant enduit en ciment à l'extérieur ne peut sécher, donc c'est l'isolant qui éponge cette vapeur d'eau



(L'isolant est collé par quelques plots de map car le biofi trio seulement embroché sur quelques appuis optima ça ne suffit pas, on est loin de la rigidité des laines minérales).
Au vu de la quantité d'eau accumulée et de sa position (pas côté map, mais côté intérieur), je ne pense pas...
Oui dalle béton sur 60mm de polystyrène extrudé, sur polyane, sur hérisson de 20/30cm drainé.
L'humidité de l'ai intérieur qui traverse et ne peut ressortir ça me parait possible, mais pourquoi l'humidité n'irai pas dans le mur, jusqu'à "buter" sur l'enduit extérieur?
>lucienpel
Citation: juste une petite question, comment est assurer la ventilation des locaux

actuellement ?


Mal! Par les grilles des fenêtres, et 2 fenêtres entre-ouvertes (OB). C'est trop peu, et effectivement le mur où le problème est le plus marqué correspond aux deux pièces les moins bien "ventilées".


Ok pour l'enduit à la chaux, c'était pas prévu pour maintenant mais en effet c'est important pour le comportement du mur.
Ok pour refaire en passant à un frein vapeur hygrovariable, mais est-ce suffisant.
J'étais convaincu de l'utilité du frein vapeur jusqu'à cette découverte, mais depuis j'ai des doutes...
Si je remplace l'isolant abîmé, pique les enduits de ciment, finis d'installer la VMC et ne remets AUCUN frein vapeur?
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Env. 10 message Pyrenees Atlantiques
76033360X a écrit:Le point de rosée peut être ? 

En isolation thermique des bâtiments, le point de rosée est le moment où l’humidité passe de l’état gazeux à l’état liquide c’est-à-dire le moment à partir duquel tout refroidissement provoquera la transformation de l’eau contenue dans l’air en gouttelettes

J'écrivais ma réponse quand vous avez répondu.. Oui peut-être, mais alors comment l'éviter? Ou comment éviter que cette transformation ai lieu entre l'isolant et le FV?
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Membre utile Env. 500 message Biache Saint Vaast (62)
Er64 a écrit:
76033360X a écrit:Le point de rosée peut être ? 

En isolation thermique des bâtiments, le point de rosée est le moment où l’humidité passe de l’état gazeux à l’état liquide c’est-à-dire le moment à partir duquel tout refroidissement provoquera la transformation de l’eau contenue dans l’air en gouttelettes

J'écrivais ma réponse quand vous avez répondu.. Oui peut-être, mais alors comment l'éviter? Ou comment éviter que cette transformation ai lieu entre l'isolant et le FV?

Peut être l'explication ici :
https://reussir-votre-ecoconstruction.com/perspirance-et-point-de-rosee-explications/
Bonne lecture, et bon courage surtout.
Pour illustrer, j'ai constaté le phénomène de point de rosée dans mon vide sanitaire de 100m², hauteur sous plafond 2 mètres  :
- 5 bouches diamètre 100 répartis, les murs sont trempés en toutes saisons, le plafond en hourdis polystyrène plein de gouttes d'eau qui tombent (condensation).
J'ai ajouté des ventilation electriques sur les bouches en extraction (type salle de bain), à peine efficace...
- J'ai réalisé une ouverture de 20cm x 80cm (soupirail), pour passer des matériaux pour un autre besoin.
En une semaine tout s'est asséché intégralement (ca semble magique).
J'ai même coupé les ventilateurs. Ca reste sec.
Il y a donc bien un effet de seuil qu'il suffit d'atteindre pour résoudre le pb.
Adhérent AAMOI

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De : Biache Saint Vaast (62)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

ER64

< juste une petite question, comment est assurer la ventilation des locaux
actuellement ?

Mal! Par les grilles des fenêtres, et 2 fenêtres entre-ouvertes (OB). C'est trop peu, et effectivement le mur où le problème est le plus marqué correspond aux deux pièces les moins bien "ventilées". >

c'est sans doute une des causes de vos soucis; commencez par bien ventiler les
locaux, cela devrait bien arranger les choses.


VMC :
si il n'y en n'a pas (en fonctionnement bien sur), une VMC est elle prévue ?

Cdt
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Env. 10 message Pyrenees Atlantiques
Bonsoir,

Oui une VMC hygrovariable est prévue. Cela devrait résoudre en partie le problème, j'espère..

Je compte ajouter une grille de ventilation vers l'extérieur dans ces 2 pièces où il n'y a aucune grille pour le moment.(même pas aux fenêtres, c'était impossible car le linteau est en forme d'arc surbaissé, la menuiserie aussi..)

Le lien vers l'explication technique du point de rosée est très intéressant.

J'hésite encore sur le frein vapeur. Remettre le même, ou passer à plus elevé?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Er64 a écrit:Bonsoir,

Oui une VMC hygrovariable est prévue. Cela devrait résoudre en partie le problème, j'espère..

Je compte ajouter une grille de ventilation vers l'extérieur dans ces 2 pièces où il n'y a aucune grille pour le moment.(même pas aux fenêtres, c'était impossible car le linteau est en forme d'arc surbaissé, la menuiserie aussi..)

Le lien vers l'explication technique du point de rosée est très intéressant.

J'hésite encore sur le frein vapeur. Remettre le même, ou passer à plus elevé?

bonjour
oui, passez à plus élevé,

vous pouvez réaliser des simulations sur ubakus : https://www.ubakus.de
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<J'hésite encore sur le frein vapeur. Remettre le même, ou passer à plus elevé? >

oui vous pouvez mettre un Sd plus élevé , mais pour moi ce n'est pas la cause principale de vos problèmes.

Cdt
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 10 message Pyrenees Atlantiques
En fait, je vais en mettre un plus élevé (tant qu'à devoir racheter du frein vapeur..) mais uniquement sur la partie que je dois refaire, soit environ 30m².

Pour ce qui est de la ventilation, visiblement la cause principale du problème, je compte ajouter une bouche de vmc et une grille d'entrée d'air. Les 2 pièces concernées étant une chambre+un dressing, je compte aspirer par la vmc dans le dressing, et faire un percement dans le mur de la chambre pour créer une arrivée d'air extérieur. (Sachant que le dressing n'a pas de fenêtre, et la chambre une fenêtre sans grille d'air)

Bonne idée ..ou pas?
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Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<Bonne idée ..ou pas? >

a priori oui , ne pas oublier que l'air doit pouvoir circuler librement
entre la chambre et le dressing.

Cdt
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Picto recompense Membre ultra utile
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Photographe Env. 200 message Morbihan
Bonjour,
Je me permet d’intervenir car votre cas a fait partie d’étude de cas lors de cours que j’ai suivi le semestre dernier.
Vous avez une maison ancienne donc maison en pierre avec joint en chaux (= mur respirant), je suppose que vous avez changé les huisseries par du double vitrage avec juste les petites grilles au dessus pour l’aération.
De ce qu’on a étudié pour ce type de maison en principe il faut installer une VMC et une bonne car avant le simple vitrage avec le châssis de la fenetre laisser passer pas mal d’air et contribuer au renouvellement de l’air de la maison. (Les petites grilles d’aération au-dessus des fenêtres double vitrage ne sont pas suffisantes il faut un système pour faire circuler l’air par ces grilles.)
Ensuite pour l’isolation en théorie il faut mieux opter pour l’ITE mais en général on veut garder les murs de pierre apparent donc il faut mettre une lame d’aire entre la pierre et l’isolant de quelques centimètres et créer une circulation de l’air par des grilles hautes et basses.
Au vu de la composition du mur il est évident que vous avez un point de rosé qui se situe au niveau de l’isolation c’est classique. En hiver il doit se situer entre la pierre et l’isolant et en été c’est l’inverse entre l’isolant et le pare vapeur. 
Un pare vapeur hygrovariable comme proposé au dessus peut être une bonne solution.
Dans tous les cas si vous pouvez laisser une lame d’air entre l’isolant et le mur se serait bien mais vraiment le plus important c’est la VMC qui est indispensable surtout dans ce type de rénovation.
Dernière chose j’ai cru lire que vous aviez de l’enduit ciment sur vos pierres (incompatibilité pierre et enduit ciment) en général il faut eviter car dans le temps vous allez voir apparaître des fissures puis des morceaux d’enduit devraient se détacher car la pierre et un matériaux respirants donc vous avez raison de vouloir le supprimer.
Bon courage pour la suite.
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 200
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