Accès au chantier

alcopa a écrit:

Bonjour,

Nous sommes en train de faire construire notre maison. Nous avons fait appel à un maître d'oeuvre. 
La maison est hors d'eau, hors d'air depuis 1 mois et demi. Notre MO refuse de nous donner accès à notre chantier. Il nous propose des points chantiers lors du paiement des artisans. ( le travail étant terminé, difficile de voir comment cela a été fait).
Nous souhaitons faire des devis pour peinture et réaliser le métré pour la cuisine. Il refuse de donner accès à la maison aux personnes concernées. Quand on lui demande quand on pourra réaliser tous ces travaux, il nous répond quand le test d'étanchéité sera réalisé et ok. Est ce normal ?
merci de votre aide.

Bonjour, je sais pas comment ça se passe avec MO, mais je crois dans votre contrat il doit y avoir des précisions. Avec les constructeurs normalement on n'y a pas accès avant la livraison (hors points appel de fonds), mais cela n'empêche que certains trouvent des arrangements. Notamment, on a pu faire travailler des artisans (carrelage, peintures), faire des métrés de cuisine et même la poser avant la livraison. Maintenant, si votre MO n'est pas arrangeant et dans le contrat il y a interdiction ou rien, je pense pas que vous pouvez grand chose. 

Merci pour votre réponse mais je n'ai pas de contrat écrit avec mon MO, on a juste signé des devis d'artisans et plans!

Bonjour,

Alors, vous devriez avoir un contrat avec votre MO, comment vous le payez sinon ? Qui est votre maitre d'oeuvre ?
Avez vous choisi les artisans, signé des contrats avec chaque artisan ?
Qui a fait les plans, le PC ?

Pour moi, ce n'est pas normal.
En CCMI, effectivement, le constructeur peut interdire le chantier et le faire visiter uniquement aux visites chantier. Mais avec un maitre d'oeuvre, jamais vu ça.

Avec mon maitre d'oeuvre, on avait les clés, et on passait quand on voulait voir l'avancement et les artisans.
C'est toi le client.

Qu'il y ait un accord pour ne pas intervenir directement auprès des artisans mais de passer par le maitre d'oeuvre, ça c'est compréhensible. Mais interdire le chantier non.

alcopa a écrit:

Merci pour votre réponse mais je n'ai pas de contrat écrit avec mon MO, on a juste signé des devis d'artisans et plans!

Je comprends pas. Si vous n'avez pas de contrat avec MO qu'est-ce que vous lie à lui? Si rien, il ne peut pas vous empêcher quoi que ce soit car il n'a aucun pouvoir. Il est une personne étrangère au chantier, c'est vous qui pouvez lui refuser l'accès. Vous n'êtes même pas obligés de lui payer d'ailleurs... Maintenant, si quelque chose lui arrive sur votre chantier, je sais pas comment ça se passe avec les assurances. Est-ce considéré comme travail au noir?

Pas de contrat, nous sommes passés par ses artisans (qui ont fait du très bon travail jusqu'à maintenant), on a signé des devis, c'est tout. Les plans ont été fait par le MO et architecte car c'est une maison de plus de 150m2. Les seuls travaux à notre charge, sont peinture et cuisine.

And a écrit:

alcopa a écrit:

Merci pour votre réponse mais je n'ai pas de contrat écrit avec mon MO, on a juste signé des devis d'artisans et plans!

Je comprends pas. Si vous n'avez pas de contrat avec MO qu'est-ce que vous lie à lui? Si rien, il ne peut pas vous empêcher quoi que ce soit car il n'a aucun pouvoir. Il est une personne étrangère au chantier, c'est vous qui pouvez lui refuser l'accès. Vous n'êtes même pas obligés de lui payer d'ailleurs... Maintenant, si quelque chose lui arrive sur votre chantier, je sais pas comment ça se passe avec les assurances. Est-ce considéré comme travail au noir?

C'est lui qui est le lien entre nous et les artisans. Il a les clés définitives de la maison, ainsi que les télécommandes des volets, garage. Il a fait mettre un barillet chantier en attendant. 
Pour les assurances, je ne sais pas. Dans tous les cas, il n y a pas de travail au noir. 

alcopa a écrit:

And a écrit:

alcopa a écrit:

Merci pour votre réponse mais je n'ai pas de contrat écrit avec mon MO, on a juste signé des devis d'artisans et plans!

Je comprends pas. Si vous n'avez pas de contrat avec MO qu'est-ce que vous lie à lui? Si rien, il ne peut pas vous empêcher quoi que ce soit car il n'a aucun pouvoir. Il est une personne étrangère au chantier, c'est vous qui pouvez lui refuser l'accès. Vous n'êtes même pas obligés de lui payer d'ailleurs... Maintenant, si quelque chose lui arrive sur votre chantier, je sais pas comment ça se passe avec les assurances. Est-ce considéré comme travail au noir?

C'est lui qui est le lien entre nous et les artisans. Il a les clés définitives de la maison, ainsi que les télécommandes des volets, garage. Il a fait mettre un barillet chantier en attendant. 
Pour les assurances, je ne sais pas. Dans tous les cas, il n y a pas de travail au noir. 

Eh bien, à ma connaissance de non-spécialiste le travail sans contrat dans bâtiment (sauf petit bricolage entre voisins et autres chèques services) est un travail au noir. Votre MO touche bien quelque chose pour ses services de liaison entre vous et les artisans, ainsi que pour la coordination de chantier? C'est ça son boulot. Du coup il doit y avoir un contrat selon lequel il fait sont travail et est rémunéré. Sinon, pourquoi il a des clés? Légalement, comme j'ai dit, il est étranger au chantier. Autrement, sans contrat, vous avez confié vos clés à n'importe qui. Une fois le chantier terminé il peut garder les clés et y emménager. Pareil, "peinture à notre charge", à ma connaissance ça n'existe pas en contrat MO, uniquement en CCMI qui a un prix ferme et définitif. Avec MO tout est à votre charge car c'est vous qui payez directement les artisans, contrairement au CCMI.
Elle est obscure votre histoire.

Bonjour,

Ça me paraît bizarre tout ça... "Ses artisans" ? C'est-à-dire ?

Je passe par un maître d'oeuvre qui ne donne pas vraiment la possibilité de choisir les artisans. Il travaille avec les mêmes depuis plusieurs années, par-contre il n'a aucun lien avec eux (aucune part dans les entreprises, aucun lien de filiation entre les sociétés). Ça je le savais avant de signer le contrat. Car oui, en maîtrise d'oeuvre il y a un contrat à signer.

Contrat qui définit la mission du maître d'oeuvre et notamment le prix de la prestation, calculé au prorata de la construction (en général un pourcentage). Le mien regroupait également tous les devis des artisans signés et datés ainsi qu'une notice descriptive de tous les matériaux et le coût global.

Le MOE centralise mes demandes vu que c'est à lui d'assurer le suivi du chantier, mais il m'est arrivé de passer directement par l'artisan, avec le consentement et sous conseil du MOE. Il fait passe-plat pour les paiements aux artisans : mon MOE m'adresse les factures qui leur sont transmises par les artisans, j'envoie mon chèque à l'ordre de la société de l'artisan et je donne le GO au MOE pour le transmettre une fois que le déblocage des fonds est fait.

Contrairement à Isayla, je n'ai pas les clés tout le temps, mais j'ai les clés sur demande. J'ai pu faire intervenir l'artisan qui fera la pose de la cuisine afin qu'il fasse les métrés.

Cheew a écrit:

Bonjour,

Ça me paraît bizarre tout ça... "Ses artisans" ? C'est-à-dire ?

Je passe par un maître d'oeuvre qui ne donne pas vraiment la possibilité de choisir les artisans. Il travaille avec les mêmes depuis plusieurs années, par-contre il n'a aucun lien avec eux (aucune part dans les entreprises, aucun lien de filiation entre les sociétés). Ça je le savais avant de signer le contrat. Car oui, en maîtrise d'oeuvre il y a un contrat à signer.

Contrat qui définit la mission du maître d'oeuvre et notamment le prix de la prestation, calculé au prorata de la construction (en général un pourcentage). Le mien regroupait également tous les devis des artisans signés et datés ainsi qu'une notice descriptive de tous les matériaux et le coût global.

Le MOE centralise mes demandes vu que c'est à lui d'assurer le suivi du chantier, mais il m'est arrivé de passer directement par l'artisan, avec le consentement et sous conseil du MOE. Il fait passe-plat pour les paiements aux artisans : mon MOE m'adresse les factures qui leur sont transmises par les artisans, j'envoie mon chèque à l'ordre de la société de l'artisan et je donne le GO au MOE pour le transmettre une fois que le déblocage des fonds est fait.

Contrairement à Isayla, je n'ai pas les clés tout le temps, mais j'ai les clés sur demande. J'ai pu faire intervenir l'artisan qui fera la pose de la cuisine afin qu'il fasse les métrés.

Je passe par un maître d'oeuvre qui ne donne pas vraiment la possibilité de choisir les artisans. Il travaille avec les mêmes depuis plusieurs années, par-contre il n'a aucun lien avec eux (aucune part dans les entreprises, aucun lien de filiation entre les sociétés). Ça je le savais avant de signer le contrat. Car oui, en maîtrise d'oeuvre il y a un contrat à signer. 
=> de même pour nous, il travaille avec les mêmes artisans depuis 25 ans. Malheureusement nous n'avons pas signé de contrat, juste des plans et des devis. Il se rémunère via les artisans. Quand le travail est terminé, le MO nous donne la facture de l'artisan et nous lui donnons le chèque, celui-ci le retransmet à l'artisan. Il refuse l'intervention du cuisiniste, ni du futur peintre. On est dans une impasse.

And a écrit:

alcopa a écrit:

And a écrit:

alcopa a écrit:

Merci pour votre réponse mais je n'ai pas de contrat écrit avec mon MO, on a juste signé des devis d'artisans et plans!

Je comprends pas. Si vous n'avez pas de contrat avec MO qu'est-ce que vous lie à lui? Si rien, il ne peut pas vous empêcher quoi que ce soit car il n'a aucun pouvoir. Il est une personne étrangère au chantier, c'est vous qui pouvez lui refuser l'accès. Vous n'êtes même pas obligés de lui payer d'ailleurs... Maintenant, si quelque chose lui arrive sur votre chantier, je sais pas comment ça se passe avec les assurances. Est-ce considéré comme travail au noir?

C'est lui qui est le lien entre nous et les artisans. Il a les clés définitives de la maison, ainsi que les télécommandes des volets, garage. Il a fait mettre un barillet chantier en attendant. 
Pour les assurances, je ne sais pas. Dans tous les cas, il n y a pas de travail au noir. 

Eh bien, à ma connaissance de non-spécialiste le travail sans contrat dans bâtiment (sauf petit bricolage entre voisins et autres chèques services) est un travail au noir. Votre MO touche bien quelque chose pour ses services de liaison entre vous et les artisans, ainsi que pour la coordination de chantier? C'est ça son boulot. Du coup il doit y avoir un contrat selon lequel il fait sont travail et est rémunéré. Sinon, pourquoi il a des clés? Légalement, comme j'ai dit, il est étranger au chantier. Autrement, sans contrat, vous avez confié vos clés à n'importe qui. Une fois le chantier terminé il peut garder les clés et y emménager. Pareil, "peinture à notre charge", à ma connaissance ça n'existe pas en contrat MO, uniquement en CCMI qui a un prix ferme et définitif. Avec MO tout est à votre charge car c'est vous qui payez directement les artisans, contrairement au CCMI.
Elle est obscure votre histoire.

De notre part, il ne touche rien. Il a eu des honoraires quand il a fait les plans. Aujourd'hui, il se rémunère via les artisans à chaque fin de chantier. 

En effet, je trouve cela bizarre. Nous venons de rencontrer un MO, il nous a fait un devis avec plan et contrat. Si nous nous engageons avec lui, nous devons signer le contrat qui stipule qu'il fait le lien entre les artisans et le maître d'ouvrage (nous). Lorsque vous avez souscrit avec votre assurance ouvrage et dommage, ils ne demandent pas ce dit contrat pour justifier la présence du MO sur le chantier ? Renseignez vous auprès de celle-ci pour être clarifier, car comme l'a fait remonté une personne un peu plus haut, en cas d'incident, si le MO n'est pas couvert par votre assurance, c'est pour votre poire.

alcopa
c'est nouveau comme mode de travail. Jamais entendu parler. Comment il se rémunère via les artisans si vous payez leur factures directement à eux? Ils ont un arrangement derrière et les artisans gonflent leur factures par la somme à reverser au MO? Qu'il soit payé pour le plan ok, qu'il vous PROPOSE ses artisans ok et vous êtes libres de les refuser. Le reste c'est pas bon et je me doute si légal. En tout cas, pour revenir à votre question initiale, il n'a aucun droit de vous refuser quoi que ce soit car légalement la construction vous appartient, sous votre totale responsabilité. Lui, il a les mêmes obligations et droits vis-à-vis de vous que moi ou toute autre personne sur ce forum. Si demain il abandonne le chantier, vous n'y pourrez rien. Si cette situation vous arrange tant mieux pour vous.

And a écrit:

alcopa
c'est nouveau comme mode de travail. Jamais entendu parler. Comment il se rémunère via les artisans si vous payez leur factures directement à eux? Ils ont un arrangement derrière et les artisans gonflent leur factures par la somme à reverser au MO? Qu'il soit payé pour le plan ok, qu'il vous PROPOSE ses artisans ok et vous êtes libres de les refuser. Le reste c'est pas bon et je me doute si légal. En tout cas, pour revenir à votre question initiale, il n'a aucun droit de vous refuser quoi que ce soit car légalement la construction vous appartient, sous votre totale responsabilité. Lui, il a les mêmes obligations et droits vis-à-vis de vous que moi ou toute autre personne sur ce forum. Si demain il abandonne le chantier, vous n'y pourrez rien. Si cette situation vous arrange tant mieux pour vous.

J'en ai entendu parler un peu sur le forum. Mais c'est en général des façon de faire de magouilleur... 
Ça veut dire que l'artisan gonfle effectivement le prix. 
Parfois certains MOE font même double magouille : le MO les paie en % de la construction ET EN PLUS ils prennent une "commission pour apport d'affaires" auprès des artisans qui du coup gonflent leurs prix ! 
Pour vous Alcopa, cela signifie effectivement que légalement rien ne vous lie au MOE... 

Cheew a écrit:

And a écrit:

alcopa
c'est nouveau comme mode de travail. Jamais entendu parler. Comment il se rémunère via les artisans si vous payez leur factures directement à eux? Ils ont un arrangement derrière et les artisans gonflent leur factures par la somme à reverser au MO? Qu'il soit payé pour le plan ok, qu'il vous PROPOSE ses artisans ok et vous êtes libres de les refuser. Le reste c'est pas bon et je me doute si légal. En tout cas, pour revenir à votre question initiale, il n'a aucun droit de vous refuser quoi que ce soit car légalement la construction vous appartient, sous votre totale responsabilité. Lui, il a les mêmes obligations et droits vis-à-vis de vous que moi ou toute autre personne sur ce forum. Si demain il abandonne le chantier, vous n'y pourrez rien. Si cette situation vous arrange tant mieux pour vous.

J'en ai entendu parler un peu sur le forum. Mais c'est en général des façon de faire de magouilleur... 
Ça veut dire que l'artisan gonfle effectivement le prix. 
Parfois certains MOE font même double magouille : le MO les paie en % de la construction ET EN PLUS ils prennent une "commission pour apport d'affaires" auprès des artisans qui du coup gonflent leurs prix ! 
Pour vous Alcopa, cela signifie effectivement que légalement rien ne vous lie au MOE... 

il a nos clés ! je fais comment ?

alcopa a écrit:

il a nos clés ! je fais comment ?

Cela dépend peut être de  l'état d'avancement de votre chantier, mais je vous conseille d'aller voir un avocat ou d'adhérer AAMOI.
Il se peut que votre MOE soit de bonne foi dans le sens qu'il ira pas abandonner le chantier ou pratiquer le chantage aux clés (car pour la bonne foi légale c'est mal parti), mais il vaut mieux prendre des précautions.

And a écrit:

alcopa a écrit:

il a nos clés ! je fais comment ?

Cela dépend peut être de  l'état d'avancement de votre chantier, mais je vous conseille d'aller voir un avocat ou d'adhérer AAMOI.
Il se peut que votre MOE soit de bonne foi dans le sens qu'il ira pas abandonner le chantier ou pratiquer le chantage aux clés (car pour la bonne foi légale c'est mal parti), mais il vaut mieux prendre des précautions.

Malheureusement l'AAMOI ne traite que les cas liés à un CCMI... A voir avec eux si le "contrat" peut-être requalifié en CCMI... Mais sur un contrat fantôme ça va être compliqué ! 
Demandez à l'AAMOI si une adhésion peut être utile, en leur expliquant votre cas. 

Donc éventuellement soit un avocat, soit si le "seul" problème c'est l'accès au chantier mais que tout le reste se passe bien vous pouvez continuez à parier sur le bon déroulement du chantier... Demandez plus de réunion chantier à la rigueur pour voir l'avancement au fur et à mesure. Et ne payez que quand tout est rectifié s'il y a des couacs. 

A mon avis il n'y a pas grand chose de légal là dedans !

J'ai un MOE.
Il me propose ses artisans habituels
Je lui ai donné une liste d'artisans à consulter
On fait notre choix.
On a les clés du chantier
On paye les factures des artisans et les honoraires du MOE.
On bosse si on veut. Et si on gêne les artisans ils nous le feront savoir ! Et nous ferons payer le temps perdu j'imagine.

Comment un MOE payé par une entreprise peut il être indépendant ?
C'est totalement contraire à l'éthique.

Au sujet du test d'étanchéité gaffe !
Si c'est pas bon partie de ping ping assurée !
Et si vous avez fait des trucs vous même vous serez embêté.

Pourquoi avez vous choisi un MOE plutôt qu'un CCMI ?
Vous avez tous les inconvénients sans les avantages.

JulienSam a écrit:

Pourquoi avez vous choisi un MOE plutôt qu'un CCMI ?
Vous avez tous les inconvénients sans les avantages.

Ça dépend de quels avantages et quels inconvénients.
Un MOE connaissant son métier sera toujours mieux que le meilleur des CMistes.

Ça je sais pas.

Un CCMIste propose des garanties de prix et délais. Pas le MOE.

Après je pense un peu comme toi, et le MOE peut être un peu moins cher qu'un constructeur et faire vraiment ce que l'on veut nous, pas "c'est comme ça".
Mais ça demande plus d'implication pour profiter des avantages.

Merci forum construire pour ça !

Un mauvais MOE peut poser de plus gros problèmes qu'un mauvais constructeur je pense.

Bonjour Alcopa,

Je vous confirme ce qui a été dit.
1/ Vous devriez avoir un contrat avec le MOE... et avec l'architecte qui a conçu le projet (obligation déontologique de l'architecte)
2/ Je suspecte que l'architecte n'est fait qu'une signature de complaisance (conception par le MOE mais signature de l'architecte). Si c'est le cas, vous êtes en infraction avec la Loi et risquez tout autant que le MOE et l'architecte.
3/ Ce n'est pas au MOE de vous interdire l'accès au chantier mais les entreprises pour des raisons évidentes de sécurité. Le MOE n'a aucune autorité là-dessus. Les travaux que vous gardez, y compris le temps nécessaire au devis, devront être fait après la réception.

Spoonman
Maître d'oeuvre

JulienSam a écrit:

Ça je sais pas.

Je peux vous le dire, je suis MOE (et plutôt pas mauvais)

Citation:

Un CCMIste propose des garanties de prix et délais. Pas le MOE.

C'est vrai pour le MOE puisque ce n'est pas lui qui construit.

Par contre les marchés des entreprises qu'il réalise en vu de la réalisation des travaux, oui.
Les marchés sont à prix global et forfaitaire... comme en CCMI. Néanmoins, le MO connait le prix de chaque ouvrage du bâtiment... contrairement au prix opaque des CMistes.

Pour rappel, les MOE réalisent aussi un calendrier d'exécution des travaux (planning) que les entreprises doivent suivre sous peine d'avoir des pénalités de retard (prévues au contrat des entreprises, le CCAP).

Citation:

ça demande plus d'implication pour profiter des avantages.

Pas forcément si vous tombez sur un bon et que vous lui faites confiance.
De plus, je m'inquiète des MO qui s'impliquent trop peu sur leurs projets. C'est tout de même le projet d'une vie pour certains.
Qui de mieux qu'un architecte ou un MOE qui n'ont aucun lien avec les entreprises et ne seront pas juges et parties en cas de problèmes (contrairement aux CMistes) ?

Citation:

Un mauvais MOE peut poser de plus gros problèmes qu'un mauvais constructeur je pense.

Pas spécialement. Si le MO lit bien son contrat et suit bien la mission du MOE, il n'y aura pas plus de problèmes qu'un CMiste. De plus, vu l'activité de ce forum, on est quand même loin des CMistes "tout propres" (non-respect des règles de l'art, malfaçons, plus-values abusives, chantages aux clés etc.)

Je suis d'accord.
Mais tu prêches (façon de parler) un convaincu c'est normal

Étant depuis 25 ans dans le milieu des TP je ne me voyais pas ne pas jouer un rôle de MOA dans la construction de ma maison !
Même si je n'y connais rien en bâtiment. Et encore moins en maison individuelle.

J'avoue en plus que la lecture du forum m'a bien encouragé dans cette voie.

On a été assez loin avec un CMIste (jusqu'à visiter le showroom pour débusquer les PV à venir...).
Je ne suis pas très bon client auprès des vendeurs de rêve. J'ai vite trouvé les limites de la commerciale (très forte !) En entrant dans les détails qui brisent le rêve.

Bonjour,

And a écrit:

alcopa a écrit:

il a nos clés ! je fais comment ?

Cela dépend peut être de  l'état d'avancement de votre chantier, mais je vous conseille d'aller voir un avocat ou d'adhérer AAMOI...

L'AAMOI ne prendra pas le dossier mais recommande une visite à la répression des fraudes, voire une plainte à la gendarmerie s'il persiste à vous refuser les clés.
Car il n'a aucun droit sur la construction dont, pour rappel, vous êtes le seul propriétaire et responsable.

A ta place je porte plainte et je fais changer les serrures à son insu. Tu es chez toi, il n'est que ton employé !!!

Twiny-B a écrit:

il n'est que ton employé !!!

Même pas ! Il n'a pas de contrat !

JulienSam

En plus ?? Ça ferait longtemps qu'il aurait pris mon pied aux fesses !!