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100% loi d'eau et cycles courts : bénéfique ou néfaste

Ce sujet comporte 25 messages et a été affiché 369 fois
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Env. 20 message Loire Atlantique
Bonjour à tous, 

Pour des questions de répartition de chaleur au RDC dans la maison (pièces exposées sud qui chauffent et nord qui restent froides), on a supprimé l'influence d'ambiance pour passer en 100% loi d'eau avec un circulateur en marche permanente. C'est vraiment mieux au niveau de la répartition de la chaleur !

Maison : PAC alfea extensa duo 6kw, deux PCBT (RDC & étage). PAC inverter.

Questions :
- De tels cycles courts à faible modulation sont-ils meilleures ou moins bons que des cycles longs à plus forte modulation?
- Voyez-vous des optimisations de réglage ?
- Augmenter la durée mini d'arrêt à 20min serait une bonne idée ?

A note que je ne suis pas le premier dans ce cas, pour ceux qui liraient ce sujet, vous pouvez également lire le retour de Raphaël ici : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-97945_start-165.php#3861114

Merci !

Avant (avec influence ambiance) : 

Pas de fonctionnement de la PAC en journée grâce au soleil : système en "limitation température ambiante". 
Mise en route pour une longue période a relativement forte modulation quand on repasse sous la consigne d'ambiance. 

L'ambiance étant prise dans une pièce ensoleillée (chaude), lors de la remise en circulation le différentiel départ/retour est important du aux pièces moins ensoleillées qui sont plus froides...

Exemple type ci-dessous.

Modulation PAC :






Températures départ et retour PAC :






Températures intérieures et extérieures :





Après (sans influence ambiance) : 

Depuis cette modification, la PAC tourne beaucoup plus souvent en cycles très courts, est-ce normal ? 
Y-a-t-il un risque d'usure ?

Exemple type ci-dessous.

Modulation PAC :





Températures départ et retour PAC :






Températures intérieures et extérieures :




Paramétrage :


RDC :


Étage :
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Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

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Env. 60000 message
Votre pac est devenue on/off et n'est plus vraiment inverter.
Même si la régulation Siemens de votre Atlantic gère Déjà mal l'inverter de votre groupe fujitsu (vous suivez...) à 100% d'influence de l'ambiance vous créez une pac on/off
Essayez plutôt d'agir sur la courbe de chauffe ou la « translation de la courbe » qui est le nom du décalage de courbe sur ce modèle

Ou bien encore mieux une sonde d’ambiance dans les pieces froides et un équilibrage parfait des débits aux collecteurs en fonctions des puissances et déperditions par pièce
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Messages : Env. 60000

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Env. 20 message Loire Atlantique
Salut, 

Merci pour ta réponse. Ça confirme que 100% loi d'eau c'est pas optimal. 

Nouvel essai : 
- Thermostat placé dans une pièce au nord dans une pièce stable (pas de courant d'air, pas de source de chaleur extérieure...)
- Pente de la loi d'eau (720) : 0.5 (retour à la valeur de base)
- Translation de la courbe de chauffe (721) : 0 (retour à la valeur de base)
- Influence de la température ambiance (750) : 5%
- Limitation influence ambiante : 4°C.

Résultat attendu : 
- Moins de déclenchement PAC.
- Après démarrage PAC, temps de fonctionnement plus long et vraie modulation.
- Circulateur en marche la majorité du temps (consigne +4°C) afin de bien répartir la chaleur des pièces exposées sud.

Let's see.

Merci encore,
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir,
???? pourrait on connaître ce qui "ne va pas ou mal" dans la régulation Siemens   une gestion par loi d'eau où l'on peut modifier " à sa guise" les coordonnées x et y, modulable par sonde (et non par thermostat d'ambiance) d'ambiance est me semble t'il très performant?
Pourriez citer une PAC avec une bonne régulation de la gestion de l'inverter?
chaudevant. a écrit:Même si la régulation Siemens de votre Atlantic gère Déjà mal l'inverter de votre groupe fujitsu (vous suivez...) 
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Librentez a écrit:
Avant (avec influence ambiance) : 

Modulation PAC :




Comment obtenez vous la mesure de la modulation ?
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Env. 20 message Loire Atlantique
Bonjour,

Paramètre 8413 remonté dans domoticz via une Arduino et Bsb-Lan. Low cost

bécamel a écrit:
Librentez a écrit:
Avant (avec influence ambiance) : 

Modulation PAC :




Comment obtenez vous la mesure de la modulation ?
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Env. 20 message Loire Atlantique
Je recherche un moyen de faire tourner ce fichu circulateur pour repartir les calories du soleil, mais je ne trouve pas de moyen simple ! :(

Le fait de passer la limitation influence ambiante a 4°C provoque bien le maintien en fonction du circulateur mais la loi d'eau se déclenche a nouveau par cycles courts. Je souhaite juste une simple circulation !
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Env. 60000 message
bécamel a écrit:Bonsoir,
???? pourrait on connaître ce qui "ne va pas ou mal" dans la régulation Siemens   une gestion par loi d'eau où l'on peut modifier " à sa guise" les coordonnées x et y, modulable par sonde (et non par thermostat d'ambiance) d'ambiance est me semble t'il très performant?
Pourriez citer une PAC avec une bonne régulation de la gestion de l'inverter?
chaudevant. a écrit:Même si la régulation Siemens de votre Atlantic gère Déjà mal l'inverter de votre groupe fujitsu (vous suivez...) 


Je ne parle pas de la loi d’eau... C’est quoi cette caricature de mon propos.
Dans cette machine, le siemens est incapable de connaître le palier de modulation du compresseur Fujitsu. Il lui envoi un ordre mais n’a aucun retour. Le groupe se gère tout seul dans son coin.
Genre la régulation demande 100% de modulation compresseur , le groupe trouve que 50% c’est bien vu le retour de ses sondes, il reste à 50%. Il s’en .... du besoin. Le siemens ne peut même pas savoir si son circuit frigo est équilibré (pour améliorer le rendement) Là ou les marque normales qui fabriquent leur UI et leur UE du genre daikin, Mitsubishi électric ou Hitachi savent retourner toutes les infos.
Ces concurrents sont capables de moduler non seulement le compresseur mais aussi le sous refroidissement, la désurchauffe, là où ta marque fétiche en est pour le moment incapable.
C’est fini les années 90. La technologie a évoluée mais pas eux.
Ils vous vendent 7000€ la même technologie qu’une clim air air à 1500€...
Les concurrents ont pour certains plusieurs détenteurs, jouent sur le niveau de liquide HP dans le condenseur.
Je me souviens des WOYA060LDC dont Fujitsu avait foiré la gestion du détenteur, (ben oui le siemens pouvait rien faire) la solution était d’augmenter la charge mais du coup le scoop ne sera plus jamais atteignable....
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,
Je pense que votre problème vient du fait que vous avez 2 zones à réguler car étant à des T° différentes à certains moments de la journée.
Une régulation par TA pour chaque zone serait une bonne solution en installant un circulateur pour la zone froide et l'autre pour la zone chaude, chacun étant géré par son TA correspondant. Il faut pour cela avoir un BT d'un volume suffisant(200 mini), la PAC étant gérée par la loi d'eau. Sur chaque TA il faudrait régler le différentiel indépendamment de l'autre.
Il est des PAC, comme le mienne, qui ont une bonne gestion de l'inverter; pour l'année 2019, de Janvier à Janvier, j'ai un SCOP de 3.64, ECS comprise.
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Env. 20 message Loire Atlantique
Salut,

Merci, bonne option "mais" :

- J'ai déjà deux zones, RDC et étage.
- Je ne souhaite pas séparer le RDC en deux zone, je veux juste faire circuler pour répartir la chaleur et bénéficier de cette inertie la nuit.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Si vous ne voulez pas faire 2 zones : une chaude(rdc et etg) et une zone froide(rdc et etg), mais voulez garder vos 2 zones actuelles, alors modifiez les débits en augmentant ceux des circuits froids.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
chaudevant a écrit:
bécamel a écrit:Bonsoir,
???? pourrait on connaître ce qui "ne va pas ou mal" dans la régulation Siemens   une gestion par loi d'eau où l'on peut modifier " à sa guise" les coordonnées x et y, modulable par sonde (et non par thermostat d'ambiance) d'ambiance est me semble t'il très performant?
Pourriez citer une PAC avec une bonne régulation de la gestion de l'inverter?
chaudevant. a écrit:Même si la régulation Siemens de votre Atlantic gère Déjà mal l'inverter de votre groupe fujitsu (vous suivez...) 



Je ne parle pas de la loi d’eau... C’est quoi cette caricature de mon propos.

Quelques explications de la gestion de puissance.





Un exemple de suivi en temps réel de la gestion de l'inverter et des dégivrages par la régulation Siemens:

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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonjour,
Librentez a écrit:Salut,

Merci, bonne option "mais" :

- J'ai déjà deux zones, RDC et étage.
- Je ne souhaite pas séparer le RDC en deux zone, je veux juste faire circuler pour répartir la chaleur et bénéficier de cette inertie la nuit.

Je ne pense pas que faire fonctionner en permanence le circulateur pour un équilibrage " hypothétique" de la T°C sera d'une grande efficacité !
Pour vérifier il suffit de faire une alimentation "provisoire" du circulateur en continu.
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Env. 20 message Loire Atlantique
Salut,

Effectivement après essai, pas sur que ça soit concluant. Une idée de gestion quand il fait 26°C dans une pièce au sud et 19°C au nord pour répartir les calories "sans perte" ?

L'idée est de garder les calories accumulées, mais de les répartir pour ne pas nuire au confort...
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Augmentez les débits des circuits des zones froides.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonjour,

Librentez a écrit:Salut,

Effectivement après essai, pas sur que ça soit concluant. Une idée de gestion quand il fait 26°C dans une pièce au sud et 19°C au nord pour répartir les calories "sans perte" ?

L'idée est de garder les calories accumulées, mais de les répartir pour ne pas nuire au confort...

26°C dans une pièce au Sud et 19°C au Nord Manifestement il y a un problème de conception des protections solaires et peut être d'inertie du PC (chape trop épaisse?)

Pinailler sur l'équilibrage  des débits aux collecteurs (en s'écartant des standards de l'étude thermique) en favorisant les pièces Nord sera bon quand le soleil surchauffera les pièces Sud et mauvais lorsque le soleil sera absent.
Vouloir équilibrer les T°C en jouant sur le fonctionnement du circulateur est illusoire.

Bien souvent faire simple est gage de bon fonctionnement donc traitez le mal où il se trouve avec des protections solaires adaptées à votre climat.
C'est le problème de beaucoup de RT2012 sur PC, on veut récupérer du chauffage gratuit (grandes baies plein Sud souvent sans protections!) au détriment du confort.
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Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
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Env. 20 message Loire Atlantique
Raymond037 a écrit:Augmentez les débits des circuits des zones froides.

 
Pas forcément car c'est juste en après-midi quand il y a du soleil, donc pas de chauffe ni de circulation d'eau dans le PC. 

bécamel a écrit:Bonjour,

Librentez a écrit:Salut, 

Effectivement après essai, pas sur que ça soit concluant. Une idée de gestion quand il fait 26°C dans une pièce au sud et 19°C au nord pour répartir les calories "sans perte" ? 

L'idée est de garder les calories accumulées, mais de les répartir pour ne pas nuire au confort...

26°C dans une pièce au Sud et 19°C au Nord Manifestement il y a un problème de conception des protections solaires et peut être d'inertie du PC (chape trop épaisse?)

Pinailler sur l'équilibrage  des débits aux collecteurs (en s'écartant des standards de l'étude thermique) en favorisant les pièces Nord sera bon quand le soleil surchauffera les pièces Sud et mauvais lorsque le soleil sera absent.
Vouloir équilibrer les T°C en jouant sur le fonctionnement du circulateur est illusoire.

Bien souvent faire simple est gage de bon fonctionnement donc traitez le mal où il se trouve avec des protections solaires adaptées à votre climat.
C'est le problème de beaucoup de RT2012 sur PC, on veut récupérer du chauffage gratuit (grandes baies plein Sud souvent sans protections!) au détriment du confort.


Ça marche, c'est donc illusoire . Effectivement pas de protections solaires. 
Je ne pense pas a un problème d'inertie de la chape, au contraire. La pièce au sud monte vite dans l'après-midi et redescend assez vite pendant la nuit. 

Merci pour les infos sur la PAC, c'est génial ces explications, je ne les ai jamais vues ailleurs. 

PS : comment calcules-tu ton COP de la PAC sur ton graphique ? 

Merci !
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Librentez a écrit:Ça marche, c'est donc illusoire .

Donc plus de problème cela donne quoi au point de vue T°C Nord et Sud (avec soleil évidemment)
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Env. 20 message Loire Atlantique
bécamel a écrit:
Librentez a écrit:Ça marche, c'est donc illusoire .

Donc plus de problème cela donne quoi au point de vue T°C Nord et Sud (avec soleil évidemment)

Pardon, je disais "ça marche" dans le sens ou je suis d'accord avec l'ensemble de votre message ci-dessous. 
Citation: 26°C dans une pièce au Sud et 19°C au Nord Manifestement il y a un problème de conception des protections solaires et peut être d'inertie du PC (chape trop épaisse?) 

Pinailler sur l'équilibrage  des débits aux collecteurs (en s'écartant des standards de l'étude thermique) en favorisant les pièces Nord sera bon quand le soleil surchauffera les pièces Sud et mauvais lorsque le soleil sera absent. 
Vouloir équilibrer les T°C en jouant sur le fonctionnement du circulateur est illusoire. 

Bien souvent faire simple est gage de bon fonctionnement donc traitez le mal où il se trouve avec des protections solaires adaptées à votre climat. 
C'est le problème de beaucoup de RT2012 sur PC, on veut récupérer du chauffage gratuit (grandes baies plein Sud souvent sans protections!) au détriment du confort.


Donc, en conclusion, c'est illusoire de vouloir récupérer les calories gratuites sans dégrader le confort... Effectivement on va protéger les ouvertures sud pour limiter la montée en température. 

Ça reste dommage, car une journée ensoleillée d'hiver, si bien répartie (portes ouvertes), on a un peu chaud l'après-midi mais ça permet de tenir jusqu'au lever du soleil du lendemain sans que la PAC ne tourne du tout...
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Librentez a écrit: 
Ça reste dommage, car une journée ensoleillée d'hiver, si bien répartie (portes ouvertes), on a un peu chaud l'après-midi mais ça permet de tenir jusqu'au lever du soleil du lendemain sans que la PAC ne tourne du tout...

Cela dépend quand même de la T°C extérieure entre 18H et 6 ou 7H du matin et les pièces Nord sont sans chauffage (peut être S de Bains, chambres), il faut choisir entre confort et quelques kWh supplémentaires dépensés
 
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Librentez a écrit:Merci pour les infos sur la PAC, c'est génial ces explications, je ne les ai jamais vues ailleurs. 


C'était juste pour modérer les propos de chaudevant qui pour lui la régulation Siemens des Atantic gérerait très mal l'inverter.
chaudevant a écrit:Même si la régulation Siemens de votre Atlantic gère Déjà mal l'inverter de votre groupe fujitsu
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Librentez a écrit:
PS : comment calcules-tu ton COP de la PAC sur ton graphique ? 

Merci !

Ce n'est pas un compteur d’énergie thermique (CET)  qui mesure le débit d’eau avec la différence de température entre le départ et le retour de l’eau dans le circuit.

En fait le calcul est basé sur le COP certifié à 7°C (qui correspond à un débit précis) et la mesure des T°C départ et retour, donc le COP est représentatif si le débit de l'installation correspond au débit certifié.
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Env. 60000 message
Becamel, mets ta pac en rafraîchissement, débranche le circulateur 20 minutes. Comme s'il y avait une panne, ou un problème de circulation en rafraîchissement. Tu vas voir l'action du siemens. Moi je prépare l’apéro et fait nous un dessin de ce qui se passe Ton siemens sera vraiment à l’aveugle tu vas voir.
Ps: j'espère que ton différentiel est bon.
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Messages : Env. 60000

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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Je lis le message trop tard pour l'apéro mais le digestif est possible.
chaudevant a écrit:Becamel, mets ta pac en rafraîchissement, débranche le circulateur 20 minutes. Comme s'il y avait une panne, ou un problème de circulation en rafraîchissement. Tu vas voir l'action du siemens. Moi je prépare l’apéro et fait nous un dessin de ce qui se passe Ton siemens sera vraiment à l’aveugle tu vas voir.
Ps: j'espère que ton différentiel est bon.

 je n'ai pas de maillot et ne sais pas nager.
Difficile de te satisfaire:
Je n'ai pas chez moi de PAC atlantic
Je n'ai pas d'inverter
Ma PAC n'est pas réversible
Je n'ai pas de PC.

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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour
Le seul moyen valable et fiable de calculer un COP est de connaitre l'énergie fournie et l'énergie dépensée correspondante; tout le reste sera sujet à caution car  ne correspondant pas à la réalité.
Cela impose d'avoir un débitmètre en sortie de PAC, et deux thermomètres : un en sortie et un entrée.
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