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PAC Daikin Altherma 3 bi zone + Thermostat somfy io + loi d'eau

Ce sujet comporte 34 messages et a été affiché 314 fois
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Env. 10 message Loire Atlantique
Bonjour,

Je vous contacte afin d'obtenir une confirmation concernant mon installation de chauffage. En effet, malgré de nombreuses recherches sur ce forum et ailleurs, je n'arrive pas à trouver de certitude sur le sujet.

Voici ma configuration :

- Maison de plain-pied de 110 m² construite en 2022
- Pompe à chaleur Daikin Altherma 3 + plancher chauffant bi-zone (espace jour et espace nuit)
- 2 thermostats SOMFY io connectés via Tahoma Switch (un par zone)

Cela fait donc deux ans que j'habite dans cette maison et j'ai réussi à trouver une configuration convenable avec les thermostats réglés à 20°C, en tout ou rien, avec une hystérésis de 1 °C. Une programmation affinée des thermostats m'a permit de compenser l'inertie du plancher chauffant (6h) et 1°C dambiance en moins dans la partie nuit.

Seulement voilà,  j'ai compris que ma solution actuelle n'est pas viable en termes de consommation d'énergie et de durabilité de ma PAC (allumages et arrêts fréquents). De plus, je n'ai jamais vraiment l'impression d'avoir un sol "chaud".

Je souhaite donc mettre en application la loi d'eau. Mais en conservant malgré tout mes thermostats SOMFY (affichage de la température a distance, connexion domotique, etc...)

Questions: 

Afin d'atteindre une température ambiante souhaitée de 19-20°C, est-il envisageable de paramétrer mes thermostats à 22°C, par exemple, avec une hystérésis de 0,4°C ? Cela permettrait de gérer l'arrêt et le redémarrage du chauffage en cas d'apport solaire, tout en ajustant la loi d'eau des deux thermostats pour obtenir une température constante.

L'objectif serait que les thermostats réglés à 22°C demandent un chauffage constant , mais que la loi d'eau permette de ne pas atteindre cette consigne avec un réglage affiné. 

Je suis actuellement en train de régler les lois d'eau des deux zones, mais je ne suis pas certain d'être sur la bonne voie et si cette approche fonctionnara? (38/-5 et 25/15)

Merci de votre aide,
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 mois.
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Messages : Env. 10
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Ne vous prenez pas la tête pour une installation aérothermique...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/air du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-40-devis_pompe_a_chaleur_air_air.php
 
Membre super utile Env. 7000 message Au Vert (51)
19 a 20 en ambiant je suis pas étonné que tu ' ais pas la sensation d un sol chaud. Et encore cette notion est relative, d'autant plus en ce moment avec la douceur. Ton eau de sortie de PAC doit être a 22 23 grand max, donc pour ressentir qqchose sur ton carrelage tu repasseras. Pourquoi deux zones avec un plein pieds? Autant gérer aux nourrices.

L apport solaire ou autres ( poêle, cheminée...) sera très difficile à gérer voir impossible en lien avec l inertie. A mon avis c est ton thermostat d ambiance partie nuit qui contribue aux sur cycles de ta PAC.
Dura lex Sed lex
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Au Vert (51)
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Env. 500 message Roazon (35)
Bonjour,
Excellente idée que de vouloir fonctionner sur loi d'eau.
L'idéal pour arriver à un résultat optimal est de s'affranchir dans un premier temps de tous les béquilles permettant de le réguler par thermostats, d'obtenir l'équilibre thermique général souhaité avec toutes les boucles ouvertes au max et de jouer sur la loi d'eau (se fait sur une durée avec des jours froids, doux, modérés afin de l'affiner).
Une fois cet équilibre général atteint quel que soit la température extérieure, vous pourrez commencer à modérer les boucles trop chaudes (max 1/4 de tour par 24 heures).
Lorsque la température voulue dans chaque pièce sera atteinte, vous pourrez tenter de remettre votre régulation Somfy.
Là vous aurez l'objectif rechercher : une régulation par loi d'eau avec des thermostats ayant une consigne supérieure qui n'est atteinte que par des surchauffes style soleil, poêle...
Rappel des bases, pas d'abaissement nocturne, être conscient qu'un P.C a de l'inertie, on ne le gère pas comme des radiateurs on l'allume en début de saison et on le coupe en fin de saison de chauffe, que même pour une absence de plusieurs jours voir semaines on n'y touche pas, enfin vue le cout ridicule de fonctionnement d'une PAC sur P.C avec une habitation bien isolée toute flambée par poêle ou cheminée ne peut être que de l'agrément.
Plus nous sommes riches, plus nous polluons et rejetons de CO2.
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Messages : Env. 500
De : Roazon (35)
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Env. 10 message Loire Atlantique
Bonjour,

Tout d'abord, merci pour vos réponses respectives, elles me confortent dans ma démarche.

Je souhaiterais éclaircir deux points :

Vous parlez de s'affranchir des thermostats pour le réglage de la loi d'eau, je comprends. Mais puis-je laisser le réglage de la PAC en l'état (Mode de commande: thermostat externe) et tricher en réglant mes thermostats sur 30 °C, par exemple, sans modifier le mode de commande actuel ?

Pouvez-vous me dire si mes réglages de loi d'eau vous semblent corrects pour la poursuite des réglages ? Pour l'instant, j'ai configuré les deux zones avec la même loi d'eau, à savoir : 35 pour -5 ext et 25 pour 15 ext.
Vous parliez de 22-23 pour 15 ci-dessus?

Merci de votre aide.
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Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Un forum dédié aux PAC j'y ai appris pas mal de choses et récupéré pas mal d'outils pour régler.

https://www.chaleurterre.com[...]98ddd6f6814

Daikin en particulier
https://www.chaleurterre.com[...]um.php?f=46
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De : Conflans En Jarnisy (54)
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Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Bonsoir
Cette pac comme la majorité actuelle est dite " inverter"
Technologie Inverter : adaptation du fonctionnement de la pompe à chaleur aux besoins réels pour maximiser les économies d’énergie
C est a dire que la puissance s adapte aux deperditions
C est la vitesse du compresseur qui varie 
Comme la bande proportionnelle des convecteur electrique
https://www.forumconstruire.[...]t-32439.php
Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir ( de moi )
Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas
Toujours écouter les vieux, après tu fais ce que tu veux
aamoi10272
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Env. 10 message Loire Atlantique
Bonsoir

Merci pour ses explications mais je ne vois pas le lien avec le sujet ??Wink
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Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Neldir a écrit:Bonsoir

Merci pour ses explications mais je ne vois pas le lien avec le sujet ??Wink

 Cette pac est inverter, donc la loi d eau ou pente de chauffe ne s applique pas
https://www.forumconstruire.[...]t-32439.php
Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir ( de moi )
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Membre utile Env. 700 message Pas De Calais
dakota76,
Intéressant. Comment la PAC détermine t-elle la température de chauffe de l'eau sans loi d'eau ? C'est une spécification Daikin ?
Pour moi, l'inverter permet plutôt de chauffer l'eau à la puissance la plus faible possible en fonction de la température demandée.
PAC Atlantic Alféa Extensa Duo A.I. R32 8kW de décembre 21, mise en service en mai 22.
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Membre utile Env. 1000 message Indre Et Loire
Bonjour,
Maison de 2022 donc bien isolée.
Je trouve votre loi d'eau trop élevée pour un plancher chauffant, elle correspond à une pente de 0,5 et un décalage de +3.
Perso j'ai pente 0,3 décalage -1
Tester avec (-5;28) (15;21)
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Membre utile Env. 700 message Pas De Calais
Je suis d'accord avec Ytec, il faut commencer par caractériser la loi d'eau pour avoir une régulation correcte. J'ai réglé la pente à 0,266 / décalage -1 suite a des tests sur les 2 hivers derniers et même encore en cours en ce moment, sur plancher chauffant et PAC Atlantic, dont le réglage par défaut était pente à 0,5 / décalage 0.
PAC Atlantic Alféa Extensa Duo A.I. R32 8kW de décembre 21, mise en service en mai 22.
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Env. 200 message Gard
Bonjour,

Je découvre votre discussion alors que moi-même je découvre le fonctionnement de ma nouvelle PAC ALTHERMA 3M. fonctionnant en loi d'eau "thermostatée" : loi d'eau + thermostat d'ambiance externe à la machine

Ces machines sont sensées fonctionner en loi d'eau. En théorie la régulation par loi d’eau établit une correspondance entre les besoins en chaleur du bâtiment et température de l'eau du circuit de chauffage.
La loi d'eau ajustera la température d’eau vers les différents émetteurs en fonction des fluctuations de la température extérieure.

Ce type de régulation est particulièrement bien adapté au mode de fonctionnement des pompes à chaleur à variation de vitesse Inverter), car la régulation pilotera la vitesse de rotation du compresseur au juste besoin.

Le thermostat n'a pas vraiment de rôle dans la régulation loi d'eau, mais d'arrêter la machine part exemple  lorsque des apports solaires importants chauffent l'habitation (c'est mon cas).

=> Effectivement, la première chose est de définir la loi d'eau qui convient le mieux à votre cas. Cela demande de la méthodologie et avec un plancher chauffant il faut laisser 1 ou 2 jours après un changement de paramètre pour en constater les effets. :
  • Prenez note note de tous les changements et des observations que vous ferez
  • Je lis ici pentes de 0.5, 0.3, 0.266, ailleurs pente de 0.6... Le plus raisonnable me semble de partir du réglage initial fait votre installateur
  • Basculez votre machine en loi d'eau simple (non thermostatée)
  • Fait-il trop chaud ? trop froid ? Ajustez par étape votre loi d'eau en vous référant au manuel utilisateur DAIKIN




Regarder aussi de ce côté : http://www.chaleurterre.com/[...]mp;start=90 page 7 (post de rr1 à étudier…)
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Messages : Env. 200
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Env. 10 message Loire Atlantique
Bonjour,

Merci beaucoup pour tous vos retour.

Dans un premier temps, j'ai effectué les modifications suivantes en mode installateur :
- Réduction du point de consigne minimum à 20°C
- Changement du mode de commande en "départ d'eau" au lieu de "thermostat externe" (ce mode sera modifié une fois les réglages de loi d'eau trouvés)

Je vais maintenant essayer d'appliquer les recommandations de Daikin pour régler la loi d'eau.

Pouvez-vous me confirmer à quoi correspondent les valeurs y2, y1, x1 et x2 je suppose qu'il s'agit dans l'ordre de :
- Température de départ maximum
- Température de départ minimum
- Température extérieure minimum
- Température extérieure maximum

Aussi, je constate que vous parlez de la loi d'eau en "pente-décalage", alors que je suis en "2 points". Est-ce moins bien ?
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Messages : Env. 10
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Env. 200 message Gard
Y1, y2, x1, x2 : Oui c’est bien çà 

Pente / décalage ou 2 points : ce sont 2 façons d’exprimer la loi d’eau. Pour ma part je préfère 2 points. La doc DAIKIN explique assez bien cela.
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Messages : Env. 200
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Env. 200 message Gard
Je relis les messages ci-dessus et partage nombre de choses avec les intervenants et en particulier :
- privilégier à la base un bon équilibrage des boucles de chauufage
- et surtout éviter les éventuels doublons de régulation qui ne pourront que se perturber les uns les autres.
- si vous fixez un départ d'eau à 20 °C (Y1, X2), la t° moyenne de circulation devrait être voisine de 18 °C. Si voulez que votre plancher soit émissif, même avec une maison très récente, un plancher moderne et réactif (6h), c'est insuffisant. Mais pas de doute vous le constaterez vous même...

Pour mémoire ( et uniquement pour ça), DAIKIN livre ses Altherma avec ce point de consigne réglé à 25 °C. Certainement trop pour votre maison et votre exigence de chauffage. Pas assez pour la mienne (1992, plancher épais avec réactivité proche de 48 h, isolation moindre) et mon exigence de chauffage
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Messages : Env. 200
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Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Bonjour,

J'arrive après la bataille.

Je voudrais savoir une chose : Avant la mise en service de la loi d'eau vous fonctionniez donc en point de consigne. Quelle était la valeur de ce point de consigne ?

Ensuite il faut lire un peu le forum avant de poser des questions qui ont été maintes fois posées.
Je vous invite à lire en premier ce post qui quand bien même n'est pas la même configuration matérielle vous apportera des éléments de réponse sur le réglage de la loi d'eau :
https://www.forumconstruire.[...]ma-3-bt.php
Ce post permet d'avoir une compréhension de la loi d'eau pour un néophyte. la discussion est dense et parfois se perd dans des détails mais cela vous donnera une première approche.

Enfin retenez bien les propos de kitus : Shuntez complètement votre régulation Somfy pour établir votre loi d'eau. Après vous pourrez la remettre en service.

et aussi comme d'hab, il y a des personnes bien intentionnées mais qui sont complètement à côté de la plaque, donc oubliez les affirmations fausses de dakota76
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
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Env. 10 message Loire Atlantique
Comme mentionné précédemment, en effet. Les thermostats étaient réglés à 19°C, avec une programmation à plus ou moins 1°C pour gérer l'inertie.

J'avais pris connaissance de ce sujet mais il s'agit d'une configuration différente, en termes de thermostats. Le Modoka ne fonctionne pas comme les miens (tout ou rien). Je n'ai donc pas réussi à me faire une idée claire sur mon cas.

J'ai donc désactivé les thermostats pour le réglage de la loi d'eau.
Résultat ce matin : 23°C dans la maison pour 1°C extérieur. Trop chaud donc.

Pour le reste, effectivement, il y a du tri à faire dans les réponses.  
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Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Bon, je répète la question : quelle était la valeur du point de consigne avant les changement ?
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
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Env. 10 message Loire Atlantique
Je ne suis pas certain de saisir la valeur que vous demandez, mais si c'est la consigne minimale de départ d'eau, elle était de 25.
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Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Palatino a écrit:dakota76,
Intéressant. Comment la PAC détermine t-elle la température de chauffe de l'eau sans loi d'eau ? C'est une spécification Daikin ?
Pour moi, l'inverter permet plutôt de chauffer l'eau à la puissance la plus faible possible en fonction de la température demandée.

Quelle est la différence entre une pompe à chaleur classique et une pompe à chaleur Inverter ? 
Une PAC classique utilise le même niveau de puissance pour réchauffer ou refroidir un logement, quelle que soit la température extérieure. En revanche, la PAC Inverter adapte sa puissance, en fonction des besoins et de la température extérieure. Une pompe à chaleur Inverter aura en outre une durée de vie plus importante qu'une pompe à chaleur sans Inverter.

Autrement dit: la puissance s adapte aux deperditions

Ou alors, cette PAC n est pas  INVERTER ?  un vieux modele peut etre ?

Dans ce cas , la loi d eau est incontournable , mais d apres mon experience qui date de 30 ans il fallait une saison de chauffe pour l adapter
https://www.forumconstruire.[...]t-32439.php
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Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Site de l extrait precedant

Idem pour les concecteurs elecriques a bande proportionnelle 
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Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Doublon
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Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Bonjour
J ai trouve un lien qui resume tout ce qui a été dit
On y voit qu a 55° le cop est divisé par 2
Pompe non INVERTER
Pente de chauffe
Et pour ceux que ça unteresse ,des cours sur la PAC 
Comme j ai dit, je  suis en roue libre depuis longtemps 
Le fait d ajouter une pente a une pac INVERTER me semble une ineptie, je pense qu il y a conflit
je ne fais que le repeter mais personne ne m a jamais contredis et je ne trouve 
pas d explication , j ai raison , peut etre tort
J aimerais bien qu on me le prouve
je cherche.......................................
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Membre utile Env. 700 message Pas De Calais
Non, aucune ineptie. Ma PAC Atlantic de 8 kW module son compresseur à 30 % ce matin avec une température extérieure vers 0° pour une température de départ d'eau de 24° suivant la loi d'eau, et pour une consigne de température ambiante respectée à 0,1°.
PAC Atlantic Alféa Extensa Duo A.I. R32 8kW de décembre 21, mise en service en mai 22.
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Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Palatino a écrit:Non, aucune ineptie. Ma PAC Atlantic de 8 kW module son compresseur à 30 % ce matin avec une température extérieure vers 0° pour une température de départ d'eau de 24° suivant la loi d'eau, et pour une consigne de température ambiante respectée à 0,1°.

Donc , ce serait la loi d' eau qui determinerait la puissance de la PAC donc la T° de depart
Moi j ai appris que la loi d eau determinait l' ouverture d une vanne 3 voies
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Membre utile Env. 700 message Pas De Calais
Je pense qu'on parle de 2 montages différents. Dans mon cas, le PC est en direct avec la PAC.
PAC Atlantic Alféa Extensa Duo A.I. R32 8kW de décembre 21, mise en service en mai 22.
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Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Palatino a écrit:Je pense qu'on parle de 2 montages différents. Dans mon cas, le PC est en direct avec la PAC.

c est une regulation full inverter ?
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Env. 500 message Roazon (35)
Bonjour,

J'ai une Mitsu full inverter de 5.5 KW branchée en direct sur P.C, ma PAC est uniquement pilotée par loi d'eau.
De ce que j'en comprends, la PAC produit de l'eau chaude en fonction de la température extérieure et pour ce faire elle privilégie le régime minimal optimal qui peut effectivement descendre vers les 30%,
L'objectif recherché étant les cycles longs.
Exemple joint pour une température extérieure de 2°C et une température interne générale stable de 20.8°C (maison 133 M² de 1989)
Plus nous sommes riches, plus nous polluons et rejetons de CO2.
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Membre utile Env. 700 message Pas De Calais
Sur ma PAC Atlantic, la modulation minimale est 16%, que j'observais dernièrement avec des températures extérieures  autours de 10°. Avec les températures actuelles autour de 0, ça monte à 30%.
PAC Atlantic Alféa Extensa Duo A.I. R32 8kW de décembre 21, mise en service en mai 22.
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Env. 10 message Loire Atlantique
Bonjour,

Je vous écris pour vous faire part des progrès dans le réglage de ma loi d'eau, suite à vos conseils précédents.

Les résultats sont mitigés.

Dans un premier temps, j'ai réussi à trouver un réglage à peu près convenable pour la loi d'eau. Le résultat était une température ambiante assez stable autour de 20°C pour une température extérieure variant de 2 à 13°.

À partir de là, je devrais être satisfait, mais non...😔

Voici le réglage trouvé : 26/-10 et 20/15

Ensuite, j'ai pu constater sur ma PAC et lire sur plusieurs sources, que si la consigne de départ d'eau est inférieure à 25°C, le chauffage d'appoint prend en charge le chauffage et le compresseur cesse de fonctionner. Et oui, la consommation électrique est maintenant élevée...

Par ce résultat, hier soir j'ai modifié ma loi "en parallèle" avec les réglages suivants : 31/-10 et 25/15

Résultat ce soir, 23°C dans la maison pour 5°C extérieur et consommation électrique bien plus faible que ces derniers jours avec l'appoint chauffant. (Compresseur)

Du coup là je suis bloqué parce que ma maison doit être trop bien isolée !! 😀

Sur quel paramètre je peux jouer pour utiliser le compresseur au maximum et stabiliser une ambiance autour de 19-20 °C ?

À part remettre en fonctionnement les thermostats, je ne vois pas...

Merci de votre aide

Cordialement,
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Env. 200 message Gard
Outre un réglage intermédiaire possible (légère réduction du palier bas de loi d'eau, ou déplacement du point x2y1 un peu à gauche : à 12 ou 10° plutôt que 15 ?), peut-être une action sur le Delta T ?
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Env. 200 message Gard
Oups ! Je n'avais pas vu qu'il faisait déjà froid chez vous ! Ma proposition de valeurs vaudrait pour ma situation où la température est plus douce et proche du pied de pente de loi d'eau.
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Env. 10 message Loire Atlantique
Bonjour,

Et oui, une légère vague de froid pour un retour des températures à la normale ce week-end.😄


Sinon, j'ai effectivement vu le paramètre delta T, que certains règlent à 3, à priori (5 pour moi).
Probablement une piste à explorer...

Merci
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Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Bonsoir
 Pour ceux que ça interresse, un des meilleurs site sur le chauffage
Le site de Hervé Sylve
Aussi  sur youtube
 abc clim et autres
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