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Réparation possible ?

Oui (3 votes)
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Partiellement (2 votes)
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4 participants et 6 votes (plusieurs réponses possibles)
 
Env. 30 message Gard
Bonjour,

Je suis un peu desespéré et inquiets, nous avons acheté une maison dans le Gard il y presque 2 ans, un coup de coeur, sans visite des combles perdus et sans avoir pu remarqué un défaut de toiture important sur le versant nord de la maison (le moins visible).

La toiture est de   en   en forme de "S", en vague, et une partie de la charpente (les litaux) sortent de plusieurs centimètres d'un des côtés de la maison. La situation s'aggrave depuis que nous avons constaté il y a quelques mois qu'il s'agissait d'un problème assez grave (chevrons de charpente courbés, presque au point de cassure en apparence sur certaines pièces).

Nous avons depuis contacté plusieurs entreprises & nous avons reçus plusieurs avis avec deux devis à ce jours & des tarifs qui varient du simple au double pour une réparation (12000 euros & 25000 euros). Il y a environ 160m2 de toiture mais la partie la plus affecté concerne surtout la pièce de vie, voir photos ci-dessous :









Techniquement, vous semble t-il qu'une réparation est possible ?

Merci d'avance à ceux qui pourront nous donner leur avis. 

PS: la période de confinement ralentie un peu tout en ce moment, mais nous sommes inquiet que la toiture nous tombe dessus ...
Merci de vos avis
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 1 an
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de charpente...

Allez dans la section devis charpente du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de charpentiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Calvados
Bonsoir ,il faut insérer une photo ,pas de liens .
Ce que vous décrivez ressemble a un charpente indus ,auxquels il manquent la fonction des anti-flambement.
Cela peut conduire à l'effondrement total ou à un affaissement partiel .
Dans une vie,il y a pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé .
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 30 message Gard
jmd14 a écrit:Bonsoir ,il faut insérer une photo ,pas de liens .
Ce que vous décrivez ressemble a un charpente indus ,auxquels il manquent la fonction des anti-flambement.
Cela peut conduire à l'effondrement total  ou à un affaissement partiel .

Bonsoir,
Merci de votre retour jmd14. J'ai ajouté les photos.
Effectivement il manque ces parties là dans la charpente. Il semble y avoir des contreventements mais pas d'anti-flambement. Cela vous semble t-il récupérable ?
Merci.
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Oui, c'est récupérable
mais faut détuiler suer une grande surface pour avoir accès aux éléments à renforcer (par moisage)
et idem jmd14, manque pas mal de choses j'ai l'impression (anti-flambement, voir aussi contreventement)
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Gard
gill a écrit:Oui, c'est récupérable
mais faut détuiler suer une grande surface pour avoir accès aux éléments à renforcer (par moisage)
et idem jmd14, manque pas mal de choses j'ai l'impression (anti-flambement, voir aussi contreventement)

Bonsoir Gill,
Merci de votre avis.
Je crois que les contreventements sont là mais je ne sais pas si ils sont vraiment conformes.
J'ai chargé une vidéo que j'avais faites pour un charpentier en période de confinement sur youtube : 

Je suis rassuré de me dire que c'est récupérable, nous ne sommes vraiment pas tranquille ... on a déménagé le salon dans une autre pièce...
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 3000 message Calvados
Au vu des photos ,il est très urgent d'intervenir ,la charpente est totalement à reprendre .
Dans une vie,il y a pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé .
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message 06 (6)
Bonjour

Je confirme l'absence de contre-flambement des arbalétriers. Aucune trace, ça a été "oublié" au montage.

Curieux que ça ne produise ses effets que juste après la vente.

Vous avez apparemment un système de rives à rabats posées sur les liteaux qui passent sur les murs, et qui donc ne peuvent pas bloquer le mouvement contre ces murs.

Réparation ou remplacement, ça revient au même.

En réparation, il faudrait reconstruire in situ des fermes en s'appuyant les existantes pour s'en servir de guide, en les "redressant" pour ça, si on peut dire. Il faut reconstituer des assemblages ; on ne peut pas compter sur les connecteurs arba / entraits qui ont été forcés hors plan.

En réfection, il faudrait sans doute abandonner en place les fermes existantes et en placer d'autres dans les intervalles entre deux, puis relier aux entraits existants pour porter les plafonds.

Dans tous les cas, tout découvrir et recouvrir, faire les anti-flambement et contreventements manquants.

Ce sera selon la technicité et le savoir-faire de l'entreprise qui voudra bien s'y coller. Je peux pas trancher la question sur ce point. En tous cas, prenez bien vos garanties.
Quelques fissures dans les plafonds en perspective ...

En l'état, vu sur les photos et la vidéo, c'est en train de tomber.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 5000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 30 message Gard
jmd14 a écrit:Au vu des photos ,il est très urgent d'intervenir ,la charpente est totalement à reprendre .

oui effectivement nous sommes vraiment dans l'urgence & nous ressentons bien le danger.
La situation est d'autant plus pesante qu'en cette période de confinement avoir des visites pour obtenir des devis / avis de la part de plusieurs entreprise n'est pas évident.
A présent nous avons deux devis papiers et quelques estimations par téléphone. Le premier devis (réalisé par un maçon-couvreur) tourne autour de 12000 euros pour les 160m2 de toiture (comprenant moisage & la pose de panneaux OSB pour l'antiflamblement), ce qui me parait assez faible comparé aux autres devis (oral ou écris) qui tournent tous autours de 25000 euros mais qui sont fait par des charpentiers de métier. Cet écart de prix énorme fait que je suis méfiant & que je tarde à prendre une décision malgré le danger... J'ai aussi un charpentier qui sème le doute en moi puisqu'il me dit qu'une réparation est trop risqué, qu'il faut remplacer toutes les fermettes...
Merci pour vos avis
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 30 message Gard
Ilovir a écrit:Bonjour

Je confirme l'absence de contre-flambement des arbalétriers. Aucune trace, ça a été "oublié" au montage.

Curieux que ça ne produise ses effets que juste après la vente.

Vous avez apparemment un système de rives à rabats posées sur les liteaux qui passent sur les murs, et qui donc ne peuvent pas bloquer le mouvement contre ces murs.

Réparation ou remplacement, ça revient au même.

En réparation, il faudrait reconstruire in situ des fermes en s'appuyant les existantes pour s'en servir de guide, en les "redressant" pour ça, si on peut dire. Il faut reconstituer des assemblages ; on ne peut pas compter sur les connecteurs arba / entraits qui ont été forcés hors plan.

En réfection, il faudrait sans doute abandonner en place les fermes existantes et en placer d'autres dans les intervalles entre deux, puis relier aux entraits existants pour porter les plafonds.

Dans tous les cas, tout découvrir et recouvrir, faire les anti-flambement et contreventements manquants.

Ce sera selon la technicité et le savoir-faire de l'entreprise qui voudra bien s'y coller. Je peux pas trancher la question sur ce point. En tous cas, prenez bien vos garanties.
Quelques fissures dans les plafonds en perspective ...

En l'état, vu sur les photos et la vidéo, c'est en train de tomber.

Merci de votre retour détaillé,
Effectivement je n'avais pas pensé à cette solution en cas de réfection, relier les deux entraits entre eux pour conserver le plafond.
La seule entreprise de charpente qui m'a fait un devis sérieux à fait deux hypothèse : réparation & réfection. Et dans l'option réfection, il proposait de faire tomber les plafonds intégralement. C'est pour cela que nous préférions un réparation moins couteuse si cela garanti la bonne tenue de la structure.

Je ne sais pas pourquoi les effets se sont aggravé dernièrement. Peut être la visite du technicien isolation (qui s'est aperçu de l'anomalie en janvier et qui est monté à plusieurs reprise sur le toit & les combles...). En tout cas ça s'est clairement accentué depuis 3 mois c'est très clair. Je ne suis pas sur que ça tiendra encore 3 mois ...
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Dept : Gard
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Env. 200 message Haute Garonne
Bonjour,

La maison est trop vieille pour avoir des garanties? Vous pensez que ces dégats n'étaient pas là lorsque vous avez acheté? Sinon vous pouvez avoir des recours pour les frais engendrés.
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
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Env. 30 message Gard
2019 a écrit:Bonjour,

La maison est trop vieille pour avoir des garanties? Vous pensez que ces dégats n'étaient pas là lorsque vous avez acheté? Sinon vous pouvez avoir des recours pour les frais engendrés.

Bonjour,
La maison à 35 ans. Donc a priori la décennale ne peut pas jouer.
Le dégâts devaient être là lorsque nous avons acheté mais ils étaient beaucoup moins importants et moins visible, et sauf à visiter les combles perdues, nous n'aurions pas eu de possibilité de le savoir.
Il y avait une fissure au plafond qui a commencé à se manifesté de façon important quelques mois après l'achat...
Messages : Env. 30
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Env. 200 message Haute Garonne
AB30 a écrit:
2019 a écrit:Bonjour,

La maison est trop vieille pour avoir des garanties? Vous pensez que ces dégats n'étaient pas là lorsque vous avez acheté? Sinon vous pouvez avoir des recours pour les frais engendrés.

Bonjour,
La maison à 35 ans. Donc a priori la décennale ne peut pas jouer.
Le dégâts devaient être là lorsque nous avons acheté mais ils étaient beaucoup moins importants et moins visible, et sauf à visiter les combles perdues, nous n'aurions pas eu de possibilité de le savoir.
Il y avait une fissure au plafond qui a commencé à se manifesté de façon important quelques mois après l'achat...


Citation: En effet si rien n'a été touché depuis 35 ans. Si par contre dans un délai plus court quelque chose avait été touché par un professionnel ou un particulier vous pourriez tenter un truc. Nous sommes dans ce cas. Bcp de soucis découverts à cause de travaux faits après la construction de la maison, plus vieille que la votre.

Cette fissure n'aurait elle pas été rebouchée avant votre achat?
Messages : Env. 200
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Env. 30 message Gard
2019 a écrit:
AB30 a écrit:
2019 a écrit:Bonjour,

La maison est trop vieille pour avoir des garanties? Vous pensez que ces dégats n'étaient pas là lorsque vous avez acheté? Sinon vous pouvez avoir des recours pour les frais engendrés.

Bonjour,
La maison à 35 ans. Donc a priori la décennale ne peut pas jouer.
Le dégâts devaient être là lorsque nous avons acheté mais ils étaient beaucoup moins importants et moins visible, et sauf à visiter les combles perdues, nous n'aurions pas eu de possibilité de le savoir.
Il y avait une fissure au plafond qui a commencé à se manifesté de façon important quelques mois après l'achat...


Citation: En effet si rien n'a été touché depuis 35 ans. Si par contre dans un délai plus court quelque chose avait été touché par un professionnel ou un particulier vous pourriez tenter un truc. Nous sommes dans ce cas. Bcp de soucis découverts à cause de travaux faits après la construction de la maison, plus vieille que la votre.


Oui effectivement mais je ne sais pas si un pro est intervenu entre temps (ou un particulier).
Seul chose bizarre, de la mousse polyexpensive mise sur la partie ou le toit "déborde" du pignon...
C'est le seul signe qui montrerait qu'il y a eu une intervention. Je ne sais pas si expert pourra utiliser ça comme preuve, cela me parait léger...
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Env. 30 message Gard
Citation: "Cette fissure n'aurait elle pas été rebouchée avant votre achat?"

Possible, la peinture à je pense du être refaite.
Nous hésitons à faire intervenir un expert judiciaire car cela coute dans les 2500 euros...
Messages : Env. 30
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Env. 200 message Haute Garonne
AB30 a écrit:
Citation: "Cette fissure n'aurait elle pas été rebouchée avant votre achat?"

Possible, la peinture à je pense du être refaite.
Nous hésitons à faire intervenir un expert judiciaire car cela coute dans les 2500 euros...

L 'expert privé nous a couté 1500 euros et je trouve cette ordre de prix un peu partout sur le net. 2500 euros et plus encore c'est plutôt les experts judiciaires.  L'expert judiciaire c 'est seulement si vous actionnez une procédure judiciaire, avant il y a la phase amiable ou les choses peuvent se régler si la partie adverse admet et sent qu'il vaut mieux verser de suite ce qu'elle doit en ayant menti plutôt que risquer plus et des années de procès. Les experts souvent voient des détails que vous ne voyez pas, et peuvent savoir dire si une mousse expensive était suspecte. Après c 'est en effet à vous de prouver que le vendeur a voulu vous tromper et qu'il connaissait les désordres présents sur sa maison. Il faut parfois faire son enquête. Je l'ai faite...! Cette maison avait été construite par le précèdent propriétaire?
Messages : Env. 200
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Env. 30 message Gard
2019 a écrit:
AB30 a écrit:
Citation: "Cette fissure n'aurait elle pas été rebouchée avant votre achat?"

Possible, la peinture à je pense du être refaite.
Nous hésitons à faire intervenir un expert judiciaire car cela coute dans les 2500 euros...

L 'expert privé nous a couté 1500 euros et je trouve cette ordre de prix un peu partout sur le net. 2500 euros et plus encore c'est plutôt les experts judiciaires.  L'expert judiciaire c 'est seulement si vous actionnez une procédure judiciaire, avant il y a la phase amiable ou les choses peuvent se régler si la partie adverse admet et sent qu'il vaut mieux verser de suite ce qu'elle doit en ayant menti plutôt que risquer plus et des années de procès. Les experts souvent voient des détails que vous ne voyez pas, et peuvent savoir dire si une mousse expensive était suspecte. Après c 'est en effet à vous de prouver que le vendeur a voulu vous tromper et qu'il connaissait les désordres présents sur sa maison. Il faut parfois faire son enquête. Je l'ai faite...! Cette maison avait été construite par le précèdent propriétaire?

L'avocate m'a effectivement donné le prix de 2500 euros (dont 700 euros de frais d'avocat) dans le cadre d'une procédure en référé.
Cette maison avait bien été construite par le précèdent propriétaire.
Je pense qu'ils devaient bien savoir qu'ils avaient ce problème, mais je ne sais pas comment le prouver.
Vous avez raison pour les choses qui se règlent à l'amiable. Un collègue m'a également dit la même chose.
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Env. 200 message Haute Garonne
AB30 a écrit:
2019 a écrit:
AB30 a écrit:
Citation: "Cette fissure n'aurait elle pas été rebouchée avant votre achat?"

Possible, la peinture à je pense du être refaite.
Nous hésitons à faire intervenir un expert judiciaire car cela coute dans les 2500 euros...

L 'expert privé nous a couté 1500 euros et je trouve cette ordre de prix un peu partout sur le net. 2500 euros et plus encore c'est plutôt les experts judiciaires.  L'expert judiciaire c 'est seulement si vous actionnez une procédure judiciaire, avant il y a la phase amiable ou les choses peuvent se régler si la partie adverse admet et sent qu'il vaut mieux verser de suite ce qu'elle doit en ayant menti plutôt que risquer plus et des années de procès. Les experts souvent voient des détails que vous ne voyez pas, et peuvent savoir dire si une mousse expensive était suspecte. Après c 'est en effet à vous de prouver que le vendeur a voulu vous tromper et qu'il connaissait les désordres présents sur sa maison. Il faut parfois faire son enquête. Je l'ai faite...! Cette maison avait été construite par le précèdent propriétaire?

L'avocate m'a effectivement donné le prix de 2500 euros (dont 700 euros de frais d'avocat) dans le cadre d'une procédure en référé.
Cette maison avait bien été construite par le précèdent propriétaire.
Je pense qu'ils devaient bien savoir qu'ils avaient ce problème, mais je ne sais pas comment le prouver.
Vous avez raison pour les choses qui se règlent à l'amiable. Un collègue m'a également dit la même chose.

A mais vous avez un avocat. Désolé si j ai raté cette info. Il est spécialisé en immo? Purée 700 euros si je vous disais combien nous avons payé  . Mais nous finalement ce n'était pas un référé comme prévu au départ.  Des photos google earth? qui montrerait une année des travaux, des modifications? cette partie n'est pas une extension?
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
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Env. 30 message Gard
2019 a écrit:
AB30 a écrit:
2019 a écrit:
AB30 a écrit:
Citation: "Cette fissure n'aurait elle pas été rebouchée avant votre achat?"

Possible, la peinture à je pense du être refaite.
Nous hésitons à faire intervenir un expert judiciaire car cela coute dans les 2500 euros...

L 'expert privé nous a couté 1500 euros et je trouve cette ordre de prix un peu partout sur le net. 2500 euros et plus encore c'est plutôt les experts judiciaires.  L'expert judiciaire c 'est seulement si vous actionnez une procédure judiciaire, avant il y a la phase amiable ou les choses peuvent se régler si la partie adverse admet et sent qu'il vaut mieux verser de suite ce qu'elle doit en ayant menti plutôt que risquer plus et des années de procès. Les experts souvent voient des détails que vous ne voyez pas, et peuvent savoir dire si une mousse expensive était suspecte. Après c 'est en effet à vous de prouver que le vendeur a voulu vous tromper et qu'il connaissait les désordres présents sur sa maison. Il faut parfois faire son enquête. Je l'ai faite...! Cette maison avait été construite par le précèdent propriétaire?

L'avocate m'a effectivement donné le prix de 2500 euros (dont 700 euros de frais d'avocat) dans le cadre d'une procédure en référé.
Cette maison avait bien été construite par le précèdent propriétaire.
Je pense qu'ils devaient bien savoir qu'ils avaient ce problème, mais je ne sais pas comment le prouver.
Vous avez raison pour les choses qui se règlent à l'amiable. Un collègue m'a également dit la même chose.

A mais vous avez un avocat. Désolé si j ai raté cette info. Il est spécialisé en immo? Purée 700 euros si je vous disais combien nous avons payé  . Mais nous finalement ce n'était pas un référé comme prévu au départ.  Des photos google earth? qui montrerait une année des travaux, des modifications? cette partie n'est pas une extension?

Disons que nous avons contacté une avocate pour avis. 
Non pas d'extensions récentes. J'ai regardé Google Earth par curiosité (ou geoportail) mais pas de données intéressantes...
Messages : Env. 30
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Env. 200 message Haute Garonne
AB30 a écrit:
2019 a écrit:
AB30 a écrit:
2019 a écrit:
AB30 a écrit:
Citation: "Cette fissure n'aurait elle pas été rebouchée avant votre achat?"

Possible, la peinture à je pense du être refaite.
Nous hésitons à faire intervenir un expert judiciaire car cela coute dans les 2500 euros...

L 'expert privé nous a couté 1500 euros et je trouve cette ordre de prix un peu partout sur le net. 2500 euros et plus encore c'est plutôt les experts judiciaires.  L'expert judiciaire c 'est seulement si vous actionnez une procédure judiciaire, avant il y a la phase amiable ou les choses peuvent se régler si la partie adverse admet et sent qu'il vaut mieux verser de suite ce qu'elle doit en ayant menti plutôt que risquer plus et des années de procès. Les experts souvent voient des détails que vous ne voyez pas, et peuvent savoir dire si une mousse expensive était suspecte. Après c 'est en effet à vous de prouver que le vendeur a voulu vous tromper et qu'il connaissait les désordres présents sur sa maison. Il faut parfois faire son enquête. Je l'ai faite...! Cette maison avait été construite par le précèdent propriétaire?

L'avocate m'a effectivement donné le prix de 2500 euros (dont 700 euros de frais d'avocat) dans le cadre d'une procédure en référé.
Cette maison avait bien été construite par le précèdent propriétaire.
Je pense qu'ils devaient bien savoir qu'ils avaient ce problème, mais je ne sais pas comment le prouver.
Vous avez raison pour les choses qui se règlent à l'amiable. Un collègue m'a également dit la même chose.

A mais vous avez un avocat. Désolé si j ai raté cette info. Il est spécialisé en immo? Purée 700 euros si je vous disais combien nous avons payé  . Mais nous finalement ce n'était pas un référé comme prévu au départ.  Des photos google earth? qui montrerait une année des travaux, des modifications? cette partie n'est pas une extension?

Disons que nous avons contacté une avocate pour avis. 
Non pas d'extensions récentes. J'ai regardé Google Earth par curiosité (ou geoportail) mais pas de données intéressantes...

Vous êtes remontés dans les années? 
Bon courage. 
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
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Env. 30 message Gard
Citation: Vous êtes remontés dans les années? 
Bon courage. 

Bonjour,
Merci. Oui, j'ai même trouvé un site avec d'anciennes vues aériennes de l'IGN à différentes dates par curiosité : http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/photos-aeriennes-anciennes-de-lign-via-openeventda_87467#14/
On voit l'évolution de l'urbanisation sur la commune. Mais rien d'intéressant sur notre parcelle.
Messages : Env. 30
Dept : Gard
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 5000 message 06 (6)
En quoi est le plafond : en placo (léger), ou en briques (lourd) ?

Lorsqu'une pièce comprimée comme un arbalétrier flambe, au tout début du mouvement, un tout petit effort perpendiculaire suffit à bloquer. Quand le mouvement s'accentue, que donc la flèche augmente, l'effort perpendiculaire pour bloquer doit être de plus en plus fort.
C'est pourquoi ça va de plus en plus vite vers la rupture.
Si quelqu'un a marché sur le toit a fait accentuer le mouvement, c'est que la structure était déjà tout au bord de la limite.

Pour ce qui est de la technique de réparation en place par moises etc.., ce serait de toute façon un travail non conventionnel, « hors norme », puisque les fermettes ne sont pas faites pour êtres modifiées comme-ça, en étant cassées. Pas académique ...

Si l'entrepreneur remplace les fermettes par des nouvelles, même en gardant les anciennes et qu'il raccroche les entraits existants, il revient dans le travail normalisé, avec des fermettes qui sont conçues et posées conformément aux règles.

NB : il y a la question de l'assurance, qui est un sujet chaud. Il faut bien vérifier, mais dès que vous parlez assurance à l'artisan, il a tendance à tourner les talons ... En principe, un vrai charpentier est assuré comme il faut pour son activité.

Le chantier en réno, surtout celui-ci, c'est toujours une promesse de surprises. Comment ça va se passer en vrai, ce qu'on imagine sur le papier avec ces entraits, ces plafonds, et que ce qu'on va encore trouver ?
Les entrepreneurs veulent bien prendre les risques qu'ils savent évaluer ; devant l'inconnue, ils préfèrent passer.

Si le charpentier ne s'engage pas sur l'idée de reprendre les entraits, et que vous avez à refaire tout le plafond, vous aurez aussi les peintures, l'électricité, le déménagement, le relogement, et je ne sais pas quoi encore. Là, le coût du dossier flamberait lui-aussi.

Vous avez peut-être intérêt à faire l'investissement d'une expertise amiable.
Vous auriez déjà un avis technique qui pourra vous servir, notamment sur les "indices" à charge du vendeur.
Et vous demanderiez à l'expert de convoquer ce vendeur par LAR, et pourquoi pas l'agence, pour que les constats soient contradictoires, pour la suite éventuelle.
Sachant que si vous faites des confortations même minimes (et vous risquez d'y être obligé), vous supprimez des preuves pour la suite.

Demandez à votre avocat.
Avez-vous une assurance « Protection Juridique » ?

Peut-être est-il prudent de ne pas rester, jusqu'à meilleur informé, sous la zone avec risque d'effondrement.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 5000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 30 message Gard
Bonjour,

Citation: En quoi est le plafond : en placo (léger), ou en briques (lourd) ?


Le plafond est en placo, avec des attaches en métal aux entrais.

Citation: Pour ce qui est de la technique de réparation en place par moises etc.., ce serait de toute façon un travail non conventionnel, « hors norme », puisque les fermettes ne sont pas faites pour êtres modifiées comme-ça, en étant cassées. Pas académique ...


Effectivement cela ne serait pas académique, mais si cela permet tout de même de garantir la fiabilité de la structure, cela sera à moindre frais & surtout le plus rapide car comme vous le dites, puisque ça s'accélère et risque de s'effondrer d'un moment à l'autre.
Techniquement, avec des moisures + panneaux OSB bien posés j'espère que cela devrait renforcer et sécuriser convenablement l'ensemble. Je préférerais que cela soit fait par un charpentier, mais le prix est 2 fois plus important pour les 2 charpentiers avec qui j'ai pu échanger ! (on me propose entre 150 et 180 euros par m2 pour cette intervention, ce qui me parait trop élevé ? Sur 160m2 je vous laisse faire le calcul...). 
L'artisan maçon-couvreur me propose environ 55-60 euros / m2 + 90 euros / ml pour le faitage (18m). Je suis prêt à payer un peu plus cher pour l'intervention d'un charpentier pro & reconnu mais 2 à 3 fois + pour la même prestation je ne comprend pas !

Citation: Si le charpentier ne s'engage pas sur l'idée de reprendre les entraits, et que vous avez à refaire tout le plafond, vous aurez aussi les peintures, l'électricité, le déménagement, le relogement, et je ne sais pas quoi encore. Là, le coût du dossier flamberait lui-aussi.


C'est à relativiser, sur plusieurs charpentiers consultés (3/4) un seul ne préfère pas s'engager sur une réparation mais préférerait tout remplacer.
Mais effectivement le cout devient démesuré (à minima entre 30 et 40k euros sans compter la réfection des plafonds, l'elec etc.) si on part sur un remplacement des fermettes.
Je vais toutefois demander avis pour la bonne idée proposée (réutiliser les entrais existants pour conserver le plafond). Nous avons reçu un devis autour de 30k euros pour cette option (mais avec suppression des plafonds...). Un autre charpentier (celui qui ne veut pas s'engager sur la réparation) proposait de mettre des entrais & faire un faux plafond pour soutenir le plafond existant, le décrocher des entrais et faire le remplacement de fermes au fur & à mesure en déplaçant le faux plafond progressivement. Mais les couts de tout cela avoisinait les 40k euros ... insoutenable pour nous, sauf à s'endetter pour des années...

Citation: Vous avez peut-être intérêt à faire l'investissement d'une expertise amiable. 
Vous auriez déjà un avis technique qui pourra vous servir, notamment sur les "indices" à charge du vendeur.
Et vous demanderiez à l'expert de convoquer ce vendeur par LAR, et pourquoi pas l'agence, pour que les constats soient contradictoires, pour la suite éventuelle. 
Sachant que si vous faites des confortations même minimes (et vous risquez d'y être obligé), vous supprimez des preuves pour la suite. 


Nous sommes sous la contrainte du temps et un expertise à l'amiable peut être longue de plusieurs mois j'imagine? C'est assez risqué pour nous de faire durer étant donné la tournure des choses ces dernières semaines/mois. De plus, en cas de litige et si ça part en judiciaire, le juge devra faire un expertise judiciaire malgré tout au final. Je pense que c'est une bonne idée que vous proposez, mais vu l'urgence & le stresse de la situation nous allons probablement demander une expertise judiciaire en urgence, en espérant qu'un expert puisse venir très très vite.
Dans ce cas là, nous pourrons après son passage faire les travaux de réparation (moisage + panneaux OSB) à relativement moindre frais (12k euros voir moins en participant au chantier) & souffler un peu.

On pourra toujours expliquer par la suite si l'expertise judiciaire nous est finalement favorable que nous étions obligé de réaliser ces travaux rapidement pour sécuriser les choses.

Pour la réparation proposé par l'artisan, je pensais établir avec lui un cahier des charges de la réparation (avec plan de pose détaillé pour les panneaux & anti-flambements, règle de pose des éléments etc.). Cela m'offrirais une garantie que le travail effectué tiens la route, qu'en pensez vous ?

Citation: Avez-vous une assurance « Protection Juridique » ?


Non je ne suis pas certain mais je vais me renseigner merci.

Pour l'instant nous avons "déménagé" notre salon-pièce de vie dans l'annexe de la maison depuis 2 semaines. Mais nous y passons régulièrement, difficile d'éviter cette pièce au quotidien.

Merci pour vos conseils et avis.
Messages : Env. 30
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Vous avez acheté la maison il n'y a que 2 ans, c'est bien ça ?
avez vous essayé de contacter le vendeur?
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Il se peut que votre charpentier préfère placer des supports provisoires du plafond, plutôt que de récupérer les entraits existants. Il y a sans doute pensé, mais son choix en tant que praticien aura été autre.
Ca ne va pas changer le prix. Il intègre dans son prix le fait qu'il vous fait économiser sur les plafonds et le reste, et il monnaie aussi son risque. Eh oui, si vous lui mettez sur le dos au titre de sa RC une peinture de cloisons, ça chiffre vite la peinture ....

En regarde votre plan, je vois que les fermettes de la zone chambre ont moins souffert, même peut être pas du tout, en tous cas conservables en l'état.
Du coup, elles ne seraient peut-être pas à toucher, sauf pour ajouter les entre flambements, et par sécurité les vérifier de près notamment les assemblages (qu'on peut conforter localement).

Une explication, au moins partielle, pourrait résider dans le fait que la zone CH comporte des cloisons assez rapprochées, sur lesquelles les plafonds, et par contrecoup les fermettes, s'appuient lors de la flexion de ces dernières.

C'est un "cas de charge" jamais pris en compte dans les calculs ...
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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AB30 a écrit:Bonjour,

Citation: En quoi est le plafond : en placo (léger), ou en briques (lourd) ?


Le plafond est en placo, avec des attaches en métal aux entrais.

Citation: Pour ce qui est de la technique de réparation en place par moises etc.., ce serait de toute façon un travail non conventionnel, « hors norme », puisque les fermettes ne sont pas faites pour êtres modifiées comme-ça, en étant cassées. Pas académique ...


Effectivement cela ne serait pas académique, mais si cela permet tout de même de garantir la fiabilité de la structure, cela sera à moindre frais & surtout le plus rapide car comme vous le dites, puisque ça s'accélère et risque de s'effondrer d'un moment à l'autre.
Techniquement, avec des moisures + panneaux OSB bien posés j'espère que cela devrait renforcer et sécuriser convenablement l'ensemble. Je préférerais que cela soit fait par un charpentier, mais le prix est 2 fois plus important pour les 2 charpentiers avec qui j'ai pu échanger ! (on me propose entre 150 et 180 euros par m2 pour cette intervention, ce qui me parait trop élevé ? Sur 160m2 je vous laisse faire le calcul...). 
L'artisan maçon-couvreur me propose environ 55-60 euros / m2 + 90 euros / ml pour le faitage (18m). Je suis prêt à payer un peu plus cher pour l'intervention d'un charpentier pro & reconnu mais 2 à 3 fois + pour la même prestation je ne comprend pas !

Citation: Si le charpentier ne s'engage pas sur l'idée de reprendre les entraits, et que vous avez à refaire tout le plafond, vous aurez aussi les peintures, l'électricité, le déménagement, le relogement, et je ne sais pas quoi encore. Là, le coût du dossier flamberait lui-aussi.


C'est à relativiser, sur plusieurs charpentiers consultés (3/4) un seul ne préfère pas s'engager sur une réparation mais préférerait tout remplacer.
Mais effectivement le cout devient démesuré (à minima entre 30 et 40k euros sans compter la réfection des plafonds, l'elec etc.) si on part sur un remplacement des fermettes.
Je vais toutefois demander avis pour la bonne idée proposée (réutiliser les entrais existants pour conserver le plafond). Nous avons reçu un devis autour de 30k euros pour cette option (mais avec suppression des plafonds...). Un autre charpentier (celui qui ne veut pas s'engager sur la réparation) proposait de mettre des entrais & faire un faux plafond pour soutenir le plafond existant, le décrocher des entrais et faire le remplacement de fermes au fur & à mesure en déplaçant le faux plafond progressivement. Mais les couts de tout cela avoisinait les 40k euros ... insoutenable pour nous, sauf à s'endetter pour des années...

Citation: Vous avez peut-être intérêt à faire l'investissement d'une expertise amiable. 
Vous auriez déjà un avis technique qui pourra vous servir, notamment sur les "indices" à charge du vendeur.
Et vous demanderiez à l'expert de convoquer ce vendeur par LAR, et pourquoi pas l'agence, pour que les constats soient contradictoires, pour la suite éventuelle. 
Sachant que si vous faites des confortations même minimes (et vous risquez d'y être obligé), vous supprimez des preuves pour la suite. 


Nous sommes sous la contrainte du temps et un expertise à l'amiable peut être longue de plusieurs mois j'imagine? C'est assez risqué pour nous de faire durer étant donné la tournure des choses ces dernières semaines/mois. De plus, en cas de litige et si ça part en judiciaire, le juge devra faire un expertise judiciaire malgré tout au final. Je pense que c'est une bonne idée que vous proposez, mais vu l'urgence & le stresse de la situation nous allons probablement demander une expertise judiciaire en urgence, en espérant qu'un expert puisse venir très très vite.
Dans ce cas là, nous pourrons après son passage faire les travaux de réparation (moisage + panneaux OSB) à relativement moindre frais (12k euros voir moins en participant au chantier) & souffler un peu.

On pourra toujours expliquer par la suite si l'expertise judiciaire nous est finalement favorable que nous étions obligé de réaliser ces travaux rapidement pour sécuriser les choses.

Pour la réparation proposé par l'artisan, je pensais établir avec lui un cahier des charges de la réparation (avec plan de pose détaillé pour les panneaux & anti-flambements, règle de pose des éléments etc.). Cela m'offrirais une garantie que le travail effectué tiens la route, qu'en pensez vous ?

Citation: Avez-vous une assurance « Protection Juridique » ?


Non je ne suis pas certain mais je vais me renseigner merci.

Pour l'instant nous avons "déménagé" notre salon-pièce de vie dans l'annexe de la maison depuis 2 semaines. Mais nous y passons régulièrement, difficile d'éviter cette pièce au quotidien.

Merci pour vos conseils et avis.


Normalement il y a toujours une phase amiable avant le judiciaire. Un moment ou on demande à s arranger avec la partie adverse. Si vous partez en référé il faut que le dossier soit solide que vous ayez des chances et des preuves de la mauvaise foie de la partie adverse.

Faire passer un expert privé peut être suivi je pense d une mise en sécurité en urgence. Mais au moins une fois l expert privé passé vous avez l avis d un expert et ses recommandations. Si vous touchez là sans avis à part le charpentier je pense que ça va fausser une future expertise. Comme dit LLovir essayez de contacter votre pj si vous en avez une. La notre ne nous aidait pas en phase amiable et nous avons du prouver et leur envoyer x preuves pour démontrer le dol et qu ils acceptent de suivre. Pour l expert privé contactez votre avocate elle pourra peut être vous donner une adresse si elle bosse avec un cabinet. Je comprends que ce soit très angoissant et dangereux. Faites comme vous le sentez au mieux. Je vous donne juste quelques infos que j ai pu apprendre avec mon expérience personnelle. Dans votre cas en péril imminent vous avez peut être le droit de faire une intervention avant tout parcours judiciaire mais à voir avec votre avocat pour le faire dans les règles de l art. Surtout que vu les dégats pas sur qu on puisse vous faire du temporaire en attendant une reprise de la justice.
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Env. 30 message Gard
En effet, la partie chambre est beaucoup moins affecté probablement pour les raisons que vous indiqué.
Il est également surprenant de voir qu'il ne s'agit que ce n'est que le versant nord de la toiture qui est déformé. La partie sud est quasi intacte. Peut être l'influence des vents dominants.
Un des charpentier qui proposait en deuxième options le remplacement des fermettes prévoyait remplacement pour la partie salon-salle à manger-cusine mais renforcement uniquement pour la partie chambres moins abimé.
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Env. 30 message Gard
Citation:
Normalement il y a toujours une phase amiable avant le judiciaire. Un moment ou on demande à s arranger avec la partie adverse. Si vous partez en référé il faut que le dossier soit solide que vous ayez des chances et des preuves de la mauvaise foie de la partie adverse.

Faire passer un expert privé peut être suivi je pense d une mise en sécurité en urgence. Mais au moins une fois l expert privé passé vous avez l avis d un expert et ses recommandations. Si vous touchez là sans avis à part le charpentier je pense que ça va fausser une future expertise. Comme dit LLovir essayez de contacter votre pj si vous en avez une. La notre ne nous aidait pas en phase amiable et nous avons du prouver et leur envoyer x preuves pour démontrer le dol et qu ils acceptent de suivre. Pour l expert privé contactez votre avocate elle pourra peut être vous donner une adresse si elle bosse avec un cabinet. Je comprends que ce soit très angoissant et dangereux. Faites comme vous le sentez au mieux. Je vous donne juste quelques infos que j ai pu apprendre avec mon expérience personnelle. Dans votre cas en péril imminent vous avez peut être le droit de faire une intervention avant tout parcours judiciaire mais à voir avec votre avocat pour le faire dans les règles de l art. Surtout que vu les dégats pas sur qu on puisse vous faire du temporaire en attendant une reprise de la justice.

On va essayer de voir cela avec l'avocate dès demain ou mardi.
Un artisan vient demain matin, je vais lui demander un attestation d'urgence/dangerosité de la situation pour faire suivre à l'avocate et me renseigner pour une expertise le plus rapidement possible.
Je pense qu'il serait vraiment dommage étant donné l'ampleur des dégats de ne pas avoir réussi à faire intervenir un expert avant intervention. Je me renseignerais également sur la possibilité de reprise temporaire. Pourquoi pas un sécurisation avec des étais & faux plafond, ou bien un détuilage et bachage de la toiture temporaire pour soulager du poid des tuiles bétons qui n'arrangent rien (mais pas sur que cela soit une bonne idée si ça altère la répartition des charges...).
Il faut bien être certain avant que l'intervention n'annuleras pas le constat qui pourra être fait des défaillances par un expert. Mon premier espoir, et dans l'idéal, serait qu'un expert puisse venir dans les deux prochaines semaines.
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Env. 200 message Haute Garonne
AB30 a écrit:
Citation:
Normalement il y a toujours une phase amiable avant le judiciaire. Un moment ou on demande à s arranger avec la partie adverse. Si vous partez en référé il faut que le dossier soit solide que vous ayez des chances et des preuves de la mauvaise foie de la partie adverse.

Faire passer un expert privé peut être suivi je pense d une mise en sécurité en urgence. Mais au moins une fois l expert privé passé vous avez l avis d un expert et ses recommandations. Si vous touchez là sans avis à part le charpentier je pense que ça va fausser une future expertise. Comme dit LLovir essayez de contacter votre pj si vous en avez une. La notre ne nous aidait pas en phase amiable et nous avons du prouver et leur envoyer x preuves pour démontrer le dol et qu ils acceptent de suivre. Pour l expert privé contactez votre avocate elle pourra peut être vous donner une adresse si elle bosse avec un cabinet. Je comprends que ce soit très angoissant et dangereux. Faites comme vous le sentez au mieux. Je vous donne juste quelques infos que j ai pu apprendre avec mon expérience personnelle. Dans votre cas en péril imminent vous avez peut être le droit de faire une intervention avant tout parcours judiciaire mais à voir avec votre avocat pour le faire dans les règles de l art. Surtout que vu les dégats pas sur qu on puisse vous faire du temporaire en attendant une reprise de la justice.

On va essayer de voir cela avec l'avocate dès demain ou mardi.
Un artisan vient demain matin, je vais lui demander un attestation d'urgence/dangerosité de la situation pour faire suivre à l'avocate et me renseigner pour une expertise le plus rapidement possible.
Je pense qu'il serait vraiment dommage étant donné l'ampleur des dégats de ne pas avoir réussi à faire intervenir un expert avant intervention. Je me renseignerais également sur la possibilité de reprise temporaire. Pourquoi pas un sécurisation avec des étais & faux plafond, ou bien un détuilage et bachage de la toiture temporaire pour soulager du poid des tuiles bétons qui n'arrangent rien (mais pas sur que cela soit une bonne idée si ça altère la répartition des charges...).
Il faut bien être certain avant que l'intervention n'annuleras pas le constat qui pourra être fait des défaillances par un expert. Mon premier espoir, et dans l'idéal, serait qu'un expert puisse venir dans les deux prochaines semaines.


Je l espère pour vous. Je ne sais pas si les experts travaillent encore en privé. Peut être dans les urgences...! Vous n avez pas le mail de votre avocate? Parfois j écris le week end je sais qu il l aura à la 1 ere heure le lendemain. Et pour les urgences ils répondent souvent en week end ou vacances. Mais faut réserver ces temps là aux urgences bien sûr.

Les voisins ont de bons rapports avec vous? Parfois ils savent certaines choses.

Il faut parfois l accord de la pj avant de faire intervenir un expert un avocat etc essayez de les contacter aussi au plus vite si possible.

Regardez ici si vous n avez pas des membres dans votre localité qui ont fait appel à un expert privé pour vous donner des adresses 😊.
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Des travaux de consolidation de l'existant peuvent être viables si bien réalisés ,avec quand même l'inconvénient d'une dépréciation en cas de revente du bien .
La difficulté est de trouver une entreprise qui veut bien s'engager,à savoir si un "maçon couvreur " est assuré pour ce genre d'intervention .
Dans une vie,il y a pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé .
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Env. 5000 message 06 (6)
Normalement l'antiflambage se fait par des lisses joignant les arbas, et se bloquant sur des diagonales clouées aussi sous les arbas, formant un système triangulé.
S'il n'y a pas les lisses, les liteaux arrivent tenir ce rôle, même s'ils ne sont pas faits pour ça.
S'il n'y a pas les diagonales, le système peut se bloquer contre les murs pignons, toujours pas faits pour ça.
Avec des bons liteaux, bien cloués, disposés en quinconce, et avec une bonne maçonnerie, ça tient ... D'autant que les efforts d'antiflambage, à partir de la position rectiligne, sont très faibles.

Dans votre cas, avec votre système de tuiles de rives, les liteaux en bout n'avaient pour se tenir que leur fixation par clous sur la ferme collée au pignon, et plus ou moins un blocage dans le haut du mur.
Sur sur une rive, la fixation des liteaux n'a pas été bonne, selon les aléas de l'exécution, et le système n'y a pas fonctionné.

Sur les autres rives, si la fixation y a été meilleure, ça a (encore) fonctionné. De toute façon, ça ne pouvait fonctionner que comme ça. Et avec les cloisons à la rescousse aussi.

C'est comme ça dans le bâtiment, comme partout : quand quelque chose défaille, la vie se cherche un autre chemin. A condition qu'il y en ait un, bien sûr.
Mais il vaut mieux retrouver au plus vite le chemin originel, celui qui donne la meilleure sécurité.
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Membre super utile Env. 3000 message Calvados
Ilovir a écrit:
S'il n'y a pas les lisses, les liteaux arrivent tenir ce rôle, même s'ils ne sont pas faits pour ça.
S'il n'y a pas les diagonales, le système peut se bloquer contre les murs pignons, toujours pas faits pour ça.
Avec des bons liteaux, bien cloués, disposés en quinconce, et avec une bonne maçonnerie, ça tient ... D'autant que les efforts d'antiflambage, à partir de la position rectiligne, sont très faibles.

.


En aucun cas l'on ne peut faire ce calcul,bien souvent les pointes qui fixent les liteaux sont de petites dimensions ,et les arbas ne sont pas toujours parfaitement rectilignes à la pose,de plus les effort dûs aux conditions climatiques peuvent induire une déformation qui ne peut que s'amplifier au cours du temps .
Sans compter que les fermettes il y a 25 ans n'étaient pas toujours bien calculées . Un sinistre est bien souvent le fait de l'addition de plusieurs facteurs .
Dans une vie,il y a pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé .
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Env. 5000 message 06 (6)
On ne peut pas faire ce calcul, et on ne le fait pas, mais c'est comme ça que ça a tenu pendant 35 ans.

Et aussi, le versant est au vent dominant, donc soumis à un peu plus de pression que celui sud.

Et sur le séjour, il n'y a pas les cloisons dessous, dont on ne calcule pas non plus la force, mais qui portent quand même.
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Env. 30 message Gard
Bonjour à tous,

Merci pour vos avis Ilovir & jmd14, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à chercher à comprendre les origines de ces déformations et je pense qu'effectivement, c'est l'addition de plusieurs facture qui fait la situation actuelle. En revanche, si la charpente avait été faites dans les règles de l'art, avec contreventement & anti-flambement dès le départ, je pense qu'il y aura eu beaucoup moins de surprises.

Citation: Je l espère pour vous. Je ne sais pas si les experts travaillent encore en privé. Peut être dans les urgences...! Vous n avez pas le mail de votre avocate? Parfois j écris le week end je sais qu il l aura à la 1 ere heure le lendemain. Et pour les urgences ils répondent souvent en week end ou vacances. Mais faut réserver ces temps là aux urgences bien sûr.

J'ai écris à l'avocate hier pour lui demander d'agir au plus vite pour l'expertise, et je dois lui transmettre une lettre d'une entreprise faisant état de l'urgence de la situation pour qu'elle puisse mandater un expert le plus vite possible. 

Concernant le voisinage, merci du conseil, je vais me renseigner sait-on jamais..

Sinon, lartisan "maçon couvreur" (qui se dit également charpentier) est passé ce matin pour qu'on fasse le point et qu'on lève les doutes que j'ai quand à sa prestation :

- Sur la partie assurantielle & décennale : il me confirme qu'il est bien assuré même pour des travaux sur charpente et dispose des documents qu'il me transmettra sur demande. Je vais vérifier ces dires dès demain en appelant son assureur.

- Sur la partie technique (proposition de réparation), il y a plusieurs choses auxquelles j'aimerais avoir votre avis :

 (i) il propose de changer les chevrons les plus abimés de la charpente industrielle (pas seulement moisage mais remplacement complets des chevrons au bord de la cassure). J'avais pourtant lu quelque part qu'il n'était pas possible de désassembler et réassembler manuellement une charpente industrielle car cela est fait mécaniquement pour conserver les tensions entre les pièces. Qu'en pensez vous ?

 (ii) il propose de mettre des chevrons en renfort un peut partout entre chaque chevrons des fermettes. Je lui ait montré les schémas d'anti-flambement qu'on trouve partout sur le net, mais il m'a dit qu'il fallait mettre plus de pièce de renfort que ce qui est montré sur ces schémas. Il propose également de rajouter des jambettes à la base entre chevrons & entrais pour renforcer ces partie. Sur tous les chevrons très tordus, il propose du moisage. En gros il propose de renforcer de partout mais comme je n'y connais rien, je n'arrive pas à bien lire sa logique d'ensemble.

 (iii) il propose également de mettre des panneaux OSB 205cm par 67,5cm en + comme système de stabilisation. Je lui ait demandé de faire en sorte que chaque panneaux tombent bien sur une ferme à chaque fois de manière à ce que l'intégralité des panneaux maintiennent la structure d'ensemble. Il m'a répondu que dans ce cas cela sera + simple avec des voliges (mais 2 euros de+ au m2 pour ce matériaux).

- Sur la partie prix, comme j'étais étonné de ses tarifs (environ 60 euros le m2 contre plus du double ailleurs 150 à 180), il m'a répondu qu'il travaillait en famille et qu'il ne comptais pas ces heures sur un chantier contrairement aux ouvriers salarié d'entreprise plus classique disons. Cet argument est selon moi partiellement recevable, je peux le comprendre, mais je pense aussi qu'une autre partie de la réponse peut se trouver également ailleurs, je ne sais pas.

Sur le reste il m'a fait bonne impression, et nous a délivrer une lettre permettant de faire état de l'urgence et de la dangerosité de la situation, afin que nous puissions mandater une expert judiciaire dans les plus brefs délais.

Une fois que l'expert sera mandaté et pourra venir, nous espérons d'ici la fin de la semaine prochaine, nous prendrons la décision finale sur les travaux.

Par avance merci de vos avis et retour
Messages : Env. 30
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Env. 200 message Haute Garonne
AB30 a écrit:Bonjour à tous,

Merci pour vos avis Ilovir & jmd14, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à chercher à comprendre les origines de ces déformations et je pense qu'effectivement, c'est l'addition de plusieurs facture qui fait la situation actuelle. En revanche, si la charpente avait été faites dans les règles de l'art, avec contreventement & anti-flambement dès le départ, je pense qu'il y aura eu beaucoup moins de surprises.

Citation: Je l espère pour vous. Je ne sais pas si les experts travaillent encore en privé. Peut être dans les urgences...! Vous n avez pas le mail de votre avocate? Parfois j écris le week end je sais qu il l aura à la 1 ere heure le lendemain. Et pour les urgences ils répondent souvent en week end ou vacances. Mais faut réserver ces temps là aux urgences bien sûr.

J'ai écris à l'avocate hier pour lui demander d'agir au plus vite pour l'expertise, et je dois lui transmettre une lettre d'une entreprise faisant état de l'urgence de la situation pour qu'elle puisse mandater un expert le plus vite possible. 

Concernant le voisinage, merci du conseil, je vais me renseigner sait-on jamais..

Sinon, lartisan "maçon couvreur" (qui se dit également charpentier) est passé ce matin pour qu'on fasse le point et qu'on lève les doutes que j'ai quand à sa prestation :

- Sur la partie assurantielle & décennale : il me confirme qu'il est bien assuré même pour des travaux sur charpente et dispose des documents qu'il me transmettra sur demande. Je vais vérifier ces dires dès demain en appelant son assureur.

- Sur la partie technique (proposition de réparation), il y a plusieurs choses auxquelles j'aimerais avoir votre avis :

 (i) il propose de changer les chevrons les plus abimés de la charpente industrielle (pas seulement moisage mais remplacement complets des chevrons au bord de la cassure). J'avais pourtant lu quelque part qu'il n'était pas possible de désassembler et réassembler manuellement une charpente industrielle car cela est fait mécaniquement pour conserver les tensions entre les pièces. Qu'en pensez vous ?

 (ii) il propose de mettre des chevrons en renfort un peut partout entre chaque chevrons des fermettes. Je lui ait montré les schémas d'anti-flambement qu'on trouve partout sur le net, mais il m'a dit qu'il fallait mettre plus de pièce de renfort que ce qui est montré sur ces schémas. Il propose également de rajouter des jambettes à la base entre chevrons & entrais pour renforcer ces partie. Sur tous les chevrons très tordus, il propose du moisage. En gros il propose de renforcer de partout mais comme je n'y connais rien, je n'arrive pas à bien lire sa logique d'ensemble.

 (iii) il propose également de mettre des panneaux OSB 205cm par 67,5cm en + comme système de stabilisation. Je lui ait demandé de faire en sorte que chaque panneaux tombent bien sur une ferme à chaque fois de manière à ce que l'intégralité des panneaux maintiennent la structure d'ensemble. Il m'a répondu que dans ce cas cela sera + simple avec des voliges (mais 2 euros de+ au m2 pour ce matériaux).

- Sur la partie prix, comme j'étais étonné de ses tarifs (environ 60 euros le m2 contre plus du double ailleurs 150 à 180), il m'a répondu qu'il travaillait en famille et qu'il ne comptais pas ces heures sur un chantier contrairement aux ouvriers salarié d'entreprise plus classique disons. Cet argument est selon moi partiellement recevable, je peux le comprendre, mais je pense aussi qu'une autre partie de la réponse peut se trouver également ailleurs, je ne sais pas.

Sur le reste il m'a fait bonne impression, et nous a délivrer une lettre permettant de faire état de l'urgence et de la dangerosité de la situation, afin que nous puissions mandater une expert judiciaire dans les plus brefs délais.

Une fois que l'expert sera mandaté et pourra venir, nous espérons d'ici la fin de la semaine prochaine, nous prendrons la décision finale sur les travaux.

Par avance merci de vos avis et retour

Par contre attention si vous lancez ce référé, il faut se préparer à avoir la suite, si la partie en face est reconnue non coupable vous aurez des frais à payer consécutifs à ses dépenses de justice. Et vous risquez de vous engager dans un procès, il faudrait que vous ayez des preuves que la partie adverse vous a menti pour avoir de quoi soutenir un procés. Une expertise privée pourrait vous dire s il y a des choses louches comme la mousse dont vous parliez. Par contre oui vous risquez de la payer de votre poche comme nous avons fait. Mais si elle vous apporte des éléments pour prouver une éventuelle culpabilité des anciens proprios vous aurez de quoi étoffer et défendre le dossier et avoir plus de chances de gagner et se faire rembourser tous ces frais  
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Citation: Par contre attention si vous lancez ce référé, il faut se préparer à avoir la suite, si la partie en face est reconnue non coupable vous aurez des frais à payer consécutifs à ses dépenses de justice. Et vous risquez de vous engager dans un procès, il faudrait que vous ayez des preuves que la partie adverse vous a menti pour avoir de quoi soutenir un procés. Une expertise privée pourrait vous dire s il y a des choses louches comme la mousse dont vous parliez. Par contre oui vous risquez de la payer de votre poche comme nous avons fait. Mais si elle vous apporte des éléments pour prouver une éventuelle culpabilité des anciens proprios vous aurez de quoi étoffer et défendre le dossier et avoir plus de chances de gagner et se faire rembourses tous ces frais  

Merci pour ce conseil avisé, je vais en parler dès demain avec notre avocate pour avoir son avis.
Si je comprend bien, si nous passons par un privé, nous ne serons jamais remboursé des frais engagés même si nous gagnons, mais nous pourrons nous faire un avis sur le lancement ou non de la procédure judiciaire en référé ?

Alors que si nous faisons directement intervenir un expert judiciaire, cela sera dans le cadre d'un référé et comme nous pouvons perdre, c'est plus risqué?

C'est un peu complexe pour moi tout cela... Je passe mon temps sur les aspects techniques, et maintenant juridique de notre problème de charpente ... Mais j'apprend des choses, c'est positif
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(i) Effectivement, le système d'assemblage par connecteurs à dents embouties ne peut se placer qu'en usine, avec une presse spéciale.
Si l'artisan désosse une fermette, qu'il remplace des barres il ne pourra que les assembler en traditionnel pointes ou vis. En fait il fabrique une nouvelle fermette « hybride » moitié industrielle, moitié artisanale.

(ii) « il propose de mettre des chevrons en renfort entre chaque chevrons des fermettes ». Je ne vois pas bien ; ce n'est pas très précis comme explication.

Par contre je crois que ça va se résumer à : « en gros il propose de renforcer de partout ».
En fait c'est ça : selon l'inspiration, selon la place qu'il trouvera, les morceaux qu'il aura, il en met tellement un bon paquet, de telle façon que ça va tenir d'une façon ou de l'autre. On ne sait pas comment, mais ça tient. Tout est dans le talent de l'artiste.

(iii) Les panneaux OSB, ça me parait superflu. Ça ajoute du poids, ça coûte, et si les fermettes bien renforcées cela suffit.

Maintenant, je crois qu'il faut laisser faire l'artisan comme il le sent, sinon ça le perturbe et ça risque de foirer.
C'est à prendre ou à laisser, ce qui n'empêche quelques mises au point, prendre les garanties, mais on lui confiance ou on le prend pas.
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Ilovir a écrit:

(iii) Les panneaux OSB, ça me parait superflu. Ça ajoute du poids, ça coûte, et si les fermettes bien renforcées cela suffit.

Maintenant, je crois qu'il faut laisser faire l'artisan comme il le sent, sinon ça le perturbe et ça risque de foirer.
C'est à prendre ou à laisser, ce qui n'empêche quelques mises au point, prendre les garanties, mais on lui confiance ou on le prend pas.


+1 :panneaux d'osb inutiles .

+1: si la confiance n'est pas au rendez vous,le chantier ne sera pas serein pour les deux parties .
Dans une vie,il y a pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé .
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AB30 a écrit:Si je comprend bien, si nous passons par un privé, nous ne serons jamais remboursé des frais engagés même si nous gagnons, mais nous pourrons nous faire un avis sur le lancement ou non de la procédure judiciaire en référé ?

Alors que si nous faisons directement intervenir un expert judiciaire, cela sera dans le cadre d'un référé et comme nous pouvons perdre, c'est plus risqué?

C'est un peu complexe pour moi tout cela... Je passe mon temps sur les aspects techniques, et maintenant juridique de notre problème de charpente ... Mais j'apprend des choses, c'est positif


un expert privé coutera moins cher et ira vite, ca peut suffire (c'est souvent le cas) pour une procédure amiable
pour passer par un jugement et un expert judiciaire, il faut passer en premier par une tentative de conciliation
si la procédure continue, c'est très long (plusieurs années parfois) et très cher (faut payer expert et avocat), sans assurance de gagner à la fin

sinon, je repète ma question deja posée au debut du post : avez vous commencé par le plus simple : contacter le vendeur?
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Citation: sinon, je repète ma question deja posée au debut du post : avez vous commencé par le plus simple : contacter le vendeur?


+1 avec gill : commencer par là.
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Env. 30 message Gard
Bonjour à tous !
Finalement, je ne sais pas si nous allons partir avec l'artisan qui nous proposait la réparation + panneau OSB...
J'ai appelé son assureur aujourd'hui et son numéro d'assurance ne correspond pas avec son nom. Je l'ai rappelé & apparement il y aurait eu un pb de numéro. Ca parait étrange, mais dans le doute, je laisse un peu de temps qu'il me renvoit le bon, nous verrons bien mais ça parait suspect.

Sinon désolé je n'avais pas répondu à cette question vis à vis des vendeurs. Nous ne les avons pas recontacté car nous ne savions pas vraiment ce que nous allions faire...
Il serait peut être temps, de toute façon nous allons probablement tenter une expertise et arrangement à l'amiable dans un premier temps. Je dois en parler avec l'avocate qui suit notre dossier demain par téléphone pour clarifier ce point.
J'ai contacté un expert du coin que j'ai eu au téléphone aujourd'hui.
Il faut que nous fassions vite en tout cas.

Deux entreprises doivent également passer semaine prochaine pour avis.
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Env. 200 message Haute Garonne
AB30 a écrit:Bonjour à tous !
Finalement, je ne sais pas si nous allons partir avec l'artisan qui nous proposait la réparation + panneau OSB...
J'ai appelé son assureur aujourd'hui et son numéro d'assurance ne correspond pas avec son nom. Je l'ai rappelé & apparement il y aurait eu un pb de numéro. Ca parait étrange, mais dans le doute, je laisse un peu de temps qu'il me renvoit le bon, nous verrons bien mais ça parait suspect.

Sinon désolé je n'avais pas répondu à cette question vis à vis des vendeurs. Nous ne les avons pas recontacté car nous ne savions pas vraiment ce que nous allions faire...
Il serait peut être temps, de toute façon nous allons probablement tenter une expertise et arrangement à l'amiable dans un premier temps. Je dois en parler avec l'avocate qui suit notre dossier demain par téléphone pour clarifier ce point.
J'ai contacté un expert du coin que j'ai eu au téléphone aujourd'hui.
Il faut que nous fassions vite en tout cas.

Deux entreprises doivent également passer semaine prochaine pour avis.

Je trouve que c 'est à double tranchant personnellement de consulter les anciens proprios. Soit ils peuvent être cleans et vous trouvez un arrangement sans faire d'expertise. Ou ils sont pris à leur propre piège, ils nient quand même, mais le temps que vous tentiez une expertise privée ils font disparaitre des témoignages intéressants des infos etc. Si j'ai pu récupérer des infos intéressantes c'est que je me suis creusée la tête pour récupérer ces infos et prouver le dol. Les fautifs peuvent réfléchir dans l'autre sens et essayer d'effacer des preuves ou dire à certains témoins de surtout se taire les mettre dans leur poche . Je suis peut être parano à force mais on nage tellement dans un monde de filous depuis quelques temps...j'ai eu d'autres témoignages ailleurs...que je préfère tout anticiper 
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Env. 5000 message 06 (6)
Je reviens sur votre affaire, parce que j'ai repensé à quelque chose qui m'avait surpris en regardant la video, et que j'avais laissé de côté.

Ce qui est surprenant, c'est qu'on voit :

à l'intérieur du comble, des déplacements de déformation horizontale de arbalétriers qui atteignent apparemment des valeurs importantes ; on ne peut pas les mesurer, mais à l'oeil il y a bien jusqu'à 6 ou 7cm de déplacement horizontal dans la zone ouest. A confirmer.

et à l'extérieur, et aussi au niveau des liteaux intérieurs, pas de formation d'une ouverture équivalente dans la couverture entre la zone de fermettes peu déformées (côté est) et celle ouest, alors qu'elle était attendue. Il y a juste le petit débord de liteaux en pignon ouest, et quelques tuiles un peu désemboitées ; pas de liteaux écartés.

Ça donne l'impression qu'il y a un truc (ou plusieurs) :

soit les liteaux ont été posés, à l'origine, sur des fermettes déjà déformées, puis il y a eu accentuation par la suite

soit, à un moment, il y a eu un remaniement de la toiture pour réaligner les liteaux et les tuiles, sans toucher aux fermettes après qu'elles se soient déformées ; puis elles continué de se déformer

Mais ce n'est que des suppositions, peut-être que les mouvements se sont après tout diffusés sur les liteaux et les tuiles, sur la longueur.

Une observation des liteaux et de leur position par rapport aux fermettes déformées serait instructive. Notamment quelques mesures, et une recherche de traces de trous de pointes qui auraient été remplacées dans les liteaux.
Regarder aussi l'alignement des tuiles depuis dehors ; est-ce cohérent avec les déformations intérieures ?

Il faut faire le Sherlock Holmes ...
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Env. 30 message Gard
Bonjour,

Merci, c'est intéressant votre remarque Ilovir.
Il est en effet attendu un "contrecoup" de l'autre côté. Mais peut être que la déformation s'est diffusée sur les entraits, c'est ce qu'avait l'air de suggéré un charpentier passé hier. Pour lui, la réparation n'est pas possible. Enfin tout est possible, mais il n'engagerait pas son entreprise sur la décennale. Et quand bien même il a l'air de me dire qu'une simple réparation ne ferait que repousser l'échéance d'une aggravation plus important d'ici 10,15,20 ans ...
Est-ce un avis honnête ou un avis tirant un peu sur l'avantage pour lui de remporter un chantier important ? Difficile à dire, on devient suspicieux et presque parano maintenant, depuis que le premier artisan pas très cher semblait faire de la fraude à l'assurance. Le charpentier d'hier nous propose une mise en sécurité simple, le temps d'éclaircir les difficulté sur la partie financement et juridique, et d'intervenir pour un remplacement complet des fermettes.

En tout cas nous soufflons le chaud et le froid constamment, c'est la montagne russe psychologiquement, on passe de possibilité à l'impossibilité de réparation d'un charpentier à l'autre pour le moment.

C'est pour cela qu'un expert privé devrait venir pour statuer sur ce point (faisabilité de la réparation) et également inspecter toute trace d'intervention qui permettrait de démontrer que les anciens propriétaires étaient bien au courant. Je lui demanderais bien en tout cas de vérifier le point que vous soumettez Dr Holmes

Mais je suis de plus en plus pessimiste. J'ai peur que nous tombions dans la situation la pire : un réparation difficile et impossible avec garantie sur la tenue à long terme (c'est déjà ce que laisser suggéré l'expert hier au téléphone...) et un faisceau de preuve facilement opposable si on tente un action judicidaire... Comme le souligne 2019, c'est tout une stratégie à mettre en place, avec des élements tangibles non opposables et dans notre cas, ce n'est pas simple.
J'ai remarqué également hier qu'un contreventement avait été coupé au niveau de la trappe d'accès aux combles (c'est le bout de bois qui pend que je montre au début de la video). Egalement beaucoup de plaque OSB un peu partout, ce qui ajoute inutilement du poid à une structure déjà limite...
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Env. 200 message Haute Garonne
AB30 a écrit:Bonjour,

Merci, c'est intéressant votre remarque Ilovir.
Il est en effet attendu un "contrecoup" de l'autre côté. Mais peut être que la déformation s'est diffusée sur les entraits, c'est ce qu'avait l'air de suggéré un charpentier passé hier. Pour lui, la réparation n'est pas possible. Enfin tout est possible, mais il n'engagerait pas son entreprise sur la décennale. Et quand bien même il a l'air de me dire qu'une simple réparation ne ferait que repousser l'échéance d'une aggravation plus important d'ici 10,15,20 ans ...
Est-ce un avis honnête ou un avis tirant un peu sur l'avantage pour lui de remporter un chantier important ? Difficile à dire, on devient suspicieux et presque parano maintenant, depuis que le premier artisan pas très cher semblait faire de la fraude à l'assurance. Le charpentier d'hier nous propose une mise en sécurité simple, le temps d'éclaircir les difficulté sur la partie financement et juridique, et d'intervenir pour un remplacement complet des fermettes.

En tout cas nous soufflons le chaud et le froid constamment, c'est la montagne russe psychologiquement, on passe de possibilité à l'impossibilité de réparation d'un charpentier à l'autre pour le moment.

C'est pour cela qu'un expert privé devrait venir pour statuer sur ce point (faisabilité de la réparation) et également inspecter toute trace d'intervention qui permettrait de démontrer que les anciens propriétaires étaient bien au courant. Je lui demanderais bien en tout cas de vérifier le point que vous soumettez Dr Holmes

Mais je suis de plus en plus pessimiste. J'ai peur que nous tombions dans la situation la pire : un réparation difficile et impossible avec garantie sur la tenue à long terme (c'est déjà ce que laisser suggéré l'expert hier au téléphone...) et un faisceau de preuve facilement opposable si on tente un action judicidaire... Comme le souligne 2019, c'est tout une stratégie à mettre en place, avec des élements tangibles non opposables et dans notre cas, ce n'est pas simple.
J'ai remarqué également hier qu'un contreventement avait été coupé au niveau de la trappe d'accès aux combles (c'est le bout de bois qui pend que je montre au début de la video). Egalement beaucoup de plaque OSB un peu partout, ce qui ajoute inutilement du poid à une structure déjà limite...

L'expert pourra vous éclairer sur des choses que vous n'avez pas vu, sur des réparations récentes, des bricolages, des mises en oeuvre bancales. Il pourra vous permettre d'avoir des arguments contre la partie adverse. Est ce l expert que j'avais trouvé? Votre avocat vous en dit quoi? 
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Env. 30 message Gard
Citation: L'expert pourra vous éclairer sur des choses que vous n'avez pas vu, sur des réparations récentes, des bricolages, des mises en oeuvre bancales. Il pourra vous permettre d'avoir des arguments contre la partie adverse. Est ce l expert que j'avais trouvé? Votre avocat vous en dit quoi? 

Oui j'espère que l'expert trouvera quelque chose, qu'il ne sera pas influencé par tel ou tel artisan, qu'il sera réellement objectif. Je vous avis que c'est un peu la déprime là, ça risque de revenir très cher, durer longtemps. 
Non ce n'est pas cet expert, que j'avais par ailleurs contacté mais sans suites, mais celui de l'avocate...
C'est l'avocate justement qui m'a conseillé de finalement voir recours à un privé pour mesurer les chances d'une procédure judiciaire d'aboutir. Car d'aller directement en justice aurait été long et sans beaucoup de garanties...
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