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Peut on refuser une équipe de sous traitant (Alpes Maritimes)

Ce sujet comporte 43 messages et a été affiché 732 fois
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Super bloggeur Env. 300 message Alpes Maritimes
Bonjour je voudrais savoir si ont peut refuser une équipe de sous traitant qui intervient sur notre chantier ou ont à pas notre mot à dire ?
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Haute Savoie
Bonjour,

Dans le cadre d'un CCMI ?
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Super bloggeur Env. 300 message Alpes Maritimes
Oui dans le cadre d'un ccmi car j'ai l'impression que ce contrat nous protège en cas de défaillance mais il n'y aucun moyen d'obliger à ce qu il travaille comme ont veut
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Membre ultra utile Env. 6000 message Haute Savoie
Si j'ai bien compris, le rôle du maître de l'ouvrage est d'abord de peaufiner le contrat, y compris la notice le plus détaillée possible.

Puis de valider (ou pas) les appels de fonds, qui bien sûr doivent correspondre au contrat.

C'est un plus si vous pouvez faire respecter d'autres aspects, notamment les DTU (si le CST est "NF", ou si vous l'avez fait mettre dans le contrat).

Et de payer.

Si un sous-traitant fait un boulot de merde, c'est au constructeur d'en faire son affaire.

Mais je ne suis pas juriste.
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Super bloggeur Env. 300 message Alpes Maritimes
Merci pour ce petit eclairage Biggrin
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Super bloggeur Env. 200 message Neuviller La Roche (67)
Dans le cadre d'un ccmi tout les contrat de sous traitance doivent vous être communiqué et validé par vous car en cas de défaillance du constructeur, les sous traitent peuvent se retourner contre vous. Du coup, oui vous pouvez refuser un sous traitant même si le cst va vous faire la misère. Mais bon, c'est pas comme si c'était vous qui payez... Rolleyes
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Membre super utile Env. 5000 message Gard
Bonjour, comique comme question, vous avez Un CCMI  vous ne trouverez jamais des constructeurs donc leurs sous-traitants travaillent comme vous le voulez, et si vous refusez les sous-traitants, vous allez faire arrêter le chantier, je vous épargne la suite, moi je voudrais acheter du pain cher lidl , mais je veux qu'il soit fait artisanalement
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Super bloggeur Env. 300 message Alpes Maritimes
J'assume que c'est un peut comique mais j'ai quand même un peu l'impression que le ccmi tu est juste la personne qui signe les chèques et que pour le reste faut fermer ta bouche.
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Membre utile Env. 700 message Seine Maritime
Bonjour
Pour le reste ...on fait comme tous le monde ,ON RÂLE...
Et quand ça marche pas, recommandé...
Pour la réponse deNerob
Il y a des sujets en cas de défaillance du constructeur...
Si on a rien signé avec les sous traitants, il ne peuvent pas se retourner contre nous.
désolé pour l'hortographe
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Super bloggeur Env. 300 message Alpes Maritimes
Surtout en ccmi normalement tu à que le constructeur avec qui tu signe
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Membre super utile Env. 5000 message Gard
Quentinort a écrit:J'assume que c'est un peut comique mais j'ai quand même un peu l'impression que le ccmi tu est juste la personne qui signe les chèques et que pour le reste faut fermer ta bouche.

Ce n'est pas tout à fait cela mais pas loin, et c'est bien à cause de cela que L'AAMOI a etait crée, car trop de constructeurs ne respectent pas les CCMI, les CCMI seraient une bonne chose-ci tout le monde respecter les règles, et que l'on vase travailler des artisans compétents, pas des boulangers que l'on fait venir de l’étranger 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre utile Env. 700 message Seine Maritime
A force de parler de pain et de boulanger,plaquisteheureux il faudrait peut être penser à une reconversion….

C'est trop tentant….
désolé pour l'hortographe
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Membre super utile Env. 5000 message Gard
J'y est pensé, mais je ne fais que ce que je suis capable de faire, si je fais du pain, je risque d'être le seul à vouloir en manger ( et même pas sur) .
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Super bloggeur Env. 300 message Alpes Maritimes
Tu serai étonné de voir combien de boulangerie font du surgelé.

Soi disant passant le pain de LIDL est meilleur que celui d auchan
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Membre ultra utile Env. 6000 message Haute Savoie
Donc ce ne sont pas des boulangeries.

Dans une boulangerie, on pétri, façonne et cuit.

Sinon, c'est un "point chaud", un dépôt de pain, ou autre commerce alimentaire.
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Membre super utile Env. 5000 message Gard
Et un constructeur n'est pas un constructeur car il ne construit rien, il ne fait que vendre ce que les autres construisent 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre super utile Env. 5000 message Manche (50)
Coucou


un VRAI boulanger ne gagne pas le "Salaire Minimum de Croissance"

Faut dire qu'un VRAI boulanger ne fait pas 35 heurs par semaine, mais c'est une autre chose.

Il y a des sous-traitants auxquels il vaut mieux avoir affaire à faire qu'à leurs preneurs d'ordre.

@+
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Super photographe Env. 2000 message Plaisance Du Touch (31)
Bonjour,

je ne comprends pas vraiment la question.

Un constructeur c'est déjà quelqu'un qui sous-traite ce qu'il vous a vendu ?
Donc c'est quoi le pb avec un sous-traitant ?
Et si c'est un sous-traitant d'un sous-traitant pourquoi serait-il plus mauvais que le 1er ? Huh

++
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prie dieu, mais continue de nager vers le rivage (proverbe russe)
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Membre ultra utile Env. 6000 message Haute Savoie
Parce qu'il sera payé avec des clopinettes encore plus petites !
(et que s'il en est réduit à ces extrémités, c'est qu'il n'est pas assez bon pour avoir ses propres clients
(ou qu'il est jeune dans la profession
(ce qui n'est pas forcément un mauvais point ça))).
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Membre super utile Env. 5000 message Gard
Manu-d.en-haut a écrit:
(ou qu'il est jeune dans la profession
(ce qui n'est pas forcément un mauvais point ça))).

non pas forcément un mauvais point, j'ai moi-même était démarché dans les 1ers mois de mon activité, j'ai eu la bonne intelligence de refuser 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 6000 message Haute Savoie
plaquisteheureux a écrit:
Manu-d.en-haut a écrit:
(ou qu'il est jeune dans la profession
(ce qui n'est pas forcément un mauvais point ça))).

non pas forcément un mauvais point, j'ai moi-même était démarché dans les 1ers mois de mon activité, j'ai eu la bonne intelligence de refuser 

Oui mais toi... on ne sait pas si t'es un bon ! Wink J'adore !
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Super photographe Env. 2000 message Plaisance Du Touch (31)
Ben sur ma 1ere maison j'ai eu une fois du coup un sous traitant du sous traitant, entendez par là, le sous traitant d'un artisan qui devait me faire le boulot.... Ben ça c'est très bien passé, ça été bien fait.
Faut pas oublier que des fois quand trop de boulot ou autre raison, il arrive que certains artisans se refilent des chantiers "à charge de revanche"
Bref, faut pas voir le mal partout non plus Wink

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Membre super utile Env. 5000 message Manche (50)
Manu-d.en-haut a écrit:
plaquisteheureux a écrit:
Manu-d.en-haut a écrit:
(ou qu'il est jeune dans la profession
(ce qui n'est pas forcément un mauvais point ça))).

non pas forcément un mauvais point, j'ai moi-même était démarché dans les 1ers mois de mon activité, j'ai eu la bonne intelligence de refuser 

Oui mais toi... on ne sait pas si t'es un bon !   Wink     J'adore !

j'ai aussi été contacté pour les mêmes choses, il y a treize ans
je suppose que tu doit aussi mettre mes capacités en doute.
Tout comme je pourrais mettre la qualité de tes conseils en doute également si on devait tous se méfier des avis de tous les iternautes.
A chacun de se faire un avis selon le feeling ressenti.
L'ancienneté et le nombre d'interventions sur un seul type de sous-forum est déjà un indice

@+
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Membre super utile Env. 2000 message Feucherolles (78)
Nerob a écrit:Dans le cadre d'un ccmi tout les contrat de sous traitance doivent vous être communiqué et validé par vous car en cas de défaillance du constructeur, les sous traitent peuvent se retourner contre vous. Du coup, oui vous pouvez refuser un sous traitant même si le cst va vous faire la misère. Mais bon, c'est pas comme si c'était vous qui payez... Rolleyes


C'est quoi cette histoire ??? en CCMI les sous-traitants obtiennent un garant de paiement auprès du constructeur... même si le MO peut exiger les contrats de sous-traitances, il n'a pas forcement à les accepter (et l'AAMOI ne le recommande pas) donc non : il n'y a AUCUN lien entre le MO et les s/traitants

Benoît
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De : Feucherolles (78)
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre utile Env. 800 message Nantes (44)
Ma vision est :
+ Avec qui le contrat est signé ?
+ Avec une MOE, un constructeur ?
+ Pas de contrat signé avec des sous-traitants du MOE ou du constructeur ?
+ Pas de lien contractuel, donc pas possible de donner des ordres aux sous-traitants
+ Par contre, si mal façon constaté, vous payez et vous pouvez exiger le remplacement du mauvais sous-traitant par un autre au frais de la MOE ou du constructeur;
+ par écrit, clause pour renvoyer un ouvrier mauvais, dans le contrat avant le début des travaux; cela oblige la MOE ou le constructeur a sélectionné des bons ouvriers; et le retard accumulé sera imputable à la MOE ou au constructeur.
+ et ce sujet de la garantie dommage-ouvrage contractée par le propriétaire de la maison/terrain ?


+ Tu vas chez un garagiste, et que tu constates un malfaçon, tu peux demander et exiger que le mauvais mécano ne touche plus jamais à ta voiture; c'est normal tu es client et payeur; j'ai déjà eu le cas de roue non-serrée ...


+ et puis, tu es payeur, donc décideur tant que tu n'as pas payé...


+ J'en connais qui ont conservé 10 % du prix de leur maison pour malfaçons, et ont fait réalisé les travaux par des artisans "bouche à oreille", et le constructeur a du se taire.


+ Un construction à petit prix est un risque : main d'oeuvre et matériaux
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De : Nantes (44)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Feucherolles (78)
cyrker a écrit:
...
+ J'en connais qui ont conservé 10 % du prix de leur maison pour malfaçons, et ont fait réalisé les travaux par des artisans "bouche à oreille", et le constructeur a du se taire.
...


Ça c'est vraiment pas une bonne idée !
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De : Feucherolles (78)
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Feucherolles (78)
cyrker a écrit:
...
+ Avec qui le contrat est signé ?
+ Avec une MOE, un constructeur ?
+ Pas de contrat signé avec des sous-traitants du MOE ou du constructeur ?
...


Ne mélangez pas MOE et CCMI car c'est justement très différent dans ce cas là et vous avez justement tout faux dans vos explications là...

Benoît
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
cyrker a écrit:Ma vision est :
+ Avec qui le contrat est signé ?
+ Avec une MOE, un constructeur ?

Il a été dit que c'était un constructeur avec un CCMI
Citation: + Pas de contrat signé avec des sous-traitants du MOE ou du constructeur ?

La logique dirait que ce ne serait pas des sous-traitants s'il y avait contrat entre le client (MO) et les entreprises (ou artisans)
De plus, un MOE ne peut pas avoir des sous-traitants réalisant les travaux.
Citation: + Pas de lien contractuel, donc pas possible de donner des ordres aux sous-traitants

Pas plus avec les entreprises dans le cadre d'un contrat de MOE. L'immixtion du MO dans la mission du MOE n'est pas très recommandé. Le MO risquerait une rupture de contrat à ses propres tords (et donc avec possible indemnités de rupture)
Citation: + Par contre, si mal façon constaté, vous payez et vous pouvez exiger le remplacement du mauvais sous-traitant par un autre au frais de la MOE ou du constructeur;

Déjà, on ne paie pas ce qui n'est pas fait ou même fini. Pour le remplacement, ça m'étonnerait que l'entreprise accepte que son client lui dise ce qu'il doit faire ou non.
Citation: + par écrit, clause pour renvoyer un ouvrier mauvais, dans le contrat avant le début des travaux; cela oblige la MOE ou le constructeur a sélectionné des bons ouvriers; et le retard accumulé sera imputable à la MOE ou au constructeur.

Immixtion dans la gestion de l'entreprise en plus. Bravo !
Au risque de me répéter, le retard ne peut pas être imputé à un MOE car les entreprises ne sont pas ses sous-traitants.
Citation: + Tu vas chez un garagiste, et que tu constates un malfaçon, tu peux demander et exiger que le mauvais mécano ne touche plus jamais à ta voiture; c'est normal tu es client et payeur; j'ai déjà eu le cas de roue non-serrée ...

Vous avez toujours accès à l'atelier ? Si non, qui vous dit que ce ne serait pas le même mécano ? Vous demandez leurs CV aussi ?
Citation: + et puis, tu es payeur, donc décideur tant que tu n'as pas payé...

Encore faut-il que ce soient de bonnes décisions et que le MO reste à sa place.

Conclusion :
- Vous ne savez pas ce qu'est un MOE (missions, obligations, responsabilités etc.)
- Vous donnez des mauvais conseils
- Je ne vous voudrais pas comme client.
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De : Vesoul (70)
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Membre super utile Env. 5000 message Gard
Manu-d.en-haut a écrit:
plaquisteheureux a écrit:
Manu-d.en-haut a écrit:
(ou qu'il est jeune dans la profession
(ce qui n'est pas forcément un mauvais point ça))).

non pas forcément un mauvais point, j'ai moi-même était démarché dans les 1ers mois de mon activité, j'ai eu la bonne intelligence de refuser 

Oui mais toi... on ne sait pas si t'es un bon !   Wink     J'adore !

Bonjour, bien évidemment c'est une boutade ?

Je suis tellement mauvais que je dois refuser des chantiers pour tout 2020 et même une grosse partie de 2021, je travaille tellement mal que je ne fais plus aucune pub depuis bien longtemps, mes nouveaux véhicules sont entièrement blancs sans aucune pub .on me contacte pour aller faire des chantiers à prés de 300 km de chez moi etc... 


et en moins de 5 ans j'ai reçu l'offre de deux grosses boites du bâtiment pour une embouche ( je ne leur et rien demander)
 la dernière date de moins de 30 jours, le salaire net qu'il me propose était plus de 3 fois le Smic, uniquement pour être chef d’équipe .j'aime bien travailler, aime pas commander, j'ai du mal avec un seul ouvrier, je ne vois pas en diriger un 15en , et aime trop mon indépendance, donc bien sûr j'ai refusé 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Bloggeur Env. 100 message Haut Rhin
Dans un ccmi vous n avez pas le choix du sous traitant
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Membre utile Env. 800 message Nantes (44)
C'est qui le patron ?
Le client ?
La MOE ?
--
Pour moi, c'est le client qui a le dernier mot.
Si le chantier se passe bien; aucun conflit.
Si le chantier se passe mal; le client aura le dernier mot; et si ce client est intelligent, il aura prévu une clause dans le contrat pour se protéger en cas de malfaçon constaté durant et après le chantier.
Je répète, c'est qui le patron ?
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Membre ultra utile Env. 6000 message Haute Savoie
C'est le contrat le patron.
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Super bloggeur Env. 300 message Alpes Maritimes
Après je pense que quand tu signe un ccmi tu a confiance dans ton constructeur.

Tu te doute pas de l'embrouille, je posé aussi la question pour savoir aussi bien en cas de travail mal fait que pour emmer..r mon constructeur.
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
cyrker a écrit:C'est qui le patron ?

Bonne question ! Tentons d'y répondre.
Citation: Le client ?

Le client est un non-sachant quelque soit son métier. Au pire, il aura le choix des professionnels pour son projet, son contenu voire la couleur de la peinture . Il y a le MOE qui dirige l'exécution des contrats d'entreprises pour le chantier. L'immixtion dans la direction de chantier est passible d'une rupture de contrat aux torts du MO (avec moi en tout cas)
Citation: La MOE ?

Ça pourrait car, par son contrat avec le MO, c'est lui qui détient le lien de subordination sur les entreprises.
Citation: Pour moi, c'est le client qui a le dernier mot.

Le dernier mot sur le contenu de son projet, le choix des professionnels... mais sûrement pas sur le chantier
Croyez-moi, c'est dangereux.
Citation: Si le chantier se passe bien; aucun conflit.

Même lorsque ça se passe bien, on arrive quelques fois avec des clients... comment dire poliment...
Citation: Si le chantier se passe mal...

Il faut déterminer les responsabilités et mettre en oeuvre des mesures coercitives
Citation: le client aura le dernier mot;

ah, ça oui!
Citation: et si ce client est intelligent, il aura prévu une clause dans le contrat pour se protéger en cas de malfaçon constaté durant et après le chantier.

Dans quel contrat ? Il y en a plusieurs.
Pour les malfaçons constatées... un bon MOE (ou architecte)
Citation: Je répète, c'est qui le patron ?

Les contrats, les différents textes législatifs et réglementaires, le MO pour sa partie, le MOE pour la sienne, les entreprises pour les leurs etc.
Bref, il faut de la diplomatie et... de l'intelligence.
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Super bloggeur Env. 300 message Alpes Maritimes
Le problème avec la diplomatie c'est que à force d être gentil tu te fait toujours entube
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Super bloggeur Env. 200 message Neuviller La Roche (67)
Voila un peu de concret plutot que des spéculations :

La loi sur la sous-traitance (Loi du 31.12.75) s'applique au contrat de construction de maison individuelle et permet au sous-traitant, en cas d'impayés, d'exercer une action directe contre le maître de l'ouvrage (c'est-à-dire contre vous-même, en tant que client du constructeur).

(article 3 de la loi de 1975) :
«L'entrepreneur qui entend exécuter un contrat ou un marché en recourant à un ou plusieurs sous-traitants doit, au moment de la conclusion et pendant toute la durée du contrat ou du marché, faire accepter chaque sous-traitant et agréer les conditions de paiement de chaque contrat de sous-traitance par le maître de l'ouvrage ; l'entrepreneur principal est tenu de communiquer le ou les contrats de sous-traitance au maître de l'ouvrage lorsque celui-ci en fait la demande.»
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Membre super utile Env. 2000 message Feucherolles (78)
Nerob a écrit:Voila un peu de concret plutot que des spéculations :

La loi sur la sous-traitance (Loi du 31.12.75) s'applique au contrat de construction de maison individuelle et permet au sous-traitant, en cas d'impayés, d'exercer une action directe contre le maître de l'ouvrage (c'est-à-dire contre vous-même, en tant que client du constructeur).

(article 3 de la loi de 1975) :
«L'entrepreneur qui entend exécuter un contrat ou un marché en recourant à un ou plusieurs sous-traitants doit, au moment de la conclusion et pendant toute la durée du contrat ou du marché, faire accepter chaque sous-traitant et agréer les conditions de paiement de chaque contrat de sous-traitance par le maître de l'ouvrage ; l'entrepreneur principal est tenu de communiquer le ou les contrats de sous-traitance au maître de l'ouvrage lorsque celui-ci en fait la demande.»


Je doute que ça s'applique au CCMI... Laissez-moi vérifier...
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 2000 message Feucherolles (78)
Https://www.anil.org/documentation-experte/analyses-juridiqu[...]iduelle-sous-traitance/

J'ai vu un paquet de CCMI... et je n'ai jamais vu aucun MO valider les conditions des sous-traitants, de sorte qu'au final le s/traitant ne peut donc rien exiger du MO...

Benoît
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De : Feucherolles (78)
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Membre super utile Env. 2000 message Feucherolles (78)
( D'ailleurs l'AAMOI recommande d'exiger les contrats de s/traitance pour tout un tas de bonnes raisons, et je doute que beaucoup de MO ne les ai obtenu... visiblement les constructeurs préfèrent les garder illégalement confidentiels)
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Membre super utile Env. 2000 message Feucherolles (78)
+ Article L231-13 du CCH

... "garanties de paiement prévues à l'article 14 de la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance ou de toute autre garantie, délivrée par un établissement de crédit, une société de financement ou une entreprise d'assurance, de nature à garantir le paiement des sommes dues au titre du sous-traité." ...

Donc avant de demander des comptes au MO, le s/traitant a déjà un garant de paiement !
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Quentinort a écrit:Le problème avec la diplomatie c'est que à force d être gentil tu te fait toujours entube

La diplomatie, ce n'est pas être gentil mais être juste.
C'est savoir négocier, entretenir de bonnes relations et faire preuve d'autorité si nécessaire.
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 10 message Vendee
Bonjour Quentinort,

Attention à ne pas confondre sous-traitant et prestataire. Un sous-traitant fait ce que vous savez faire en interne. Un prestataire fait ce que vous ne savez pas faire en interne.
Vous ne pouvez pas imposer le prestataire si ce n'est pas marqué explicitement dans le contrat car cela ne dépend pas de vos prérogatives. Par contre, vous pouvez alerter votre MOE/CdC que vous êtes déçu du choix du prestataire dont vous avez eu de mauvais avis. Peut être vous donnera-t-il des éléments rassurants. Sinon, surveillez très attentivement le travail réalisé et maintenez la pression sur le prestataire via le MOE/CdC.
Messages : Env. 10
Dept : Vendee
Ancienneté : moins de 7j
 
Super bloggeur Env. 300 message Alpes Maritimes
Merci pour ta réponse.

Après j'ai ce week-end visité le chantier fait par mon cst sans autorisation (pas bien ) mais j'ai vu leurs travaux qui je trouve sont plutôt propre.
Picto recompense Super bloggeur
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