Retour
Menu utilisateur
Menu

Questionnement vide sanitaire

Ce sujet comporte 17 messages et a été affiché 369 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
Bonsoir,

J'ai des interrogations et j'aimerais avoir vos remarques et conseils pour y voir un peu plus clair.

Nous avons signés avec un MO, qui a déposé le permis de construire.
Ce dernier a été accordé en janvier ( avec VS sur 3 rangs ). Une étude de sol a été réalisée par le lotisseur où il est indiqué une recommandation de 5 rangs. Pas prévu dans le budget, mais on paye quand même 🤷‍♀️

En lisant un peu sur le net, j'ai l'impression que finalement ce n'était pas à nous de payer, puisqu'ils auraient dû la faire avant la demande du permis de construire non ?

Autre chose, en allant voir sur place hier, nous constatons que le terrain d'à côté ( lot n°2, donc qui figure aussi dans le compte rendu de l'étude de sol ) a le "trou" carrément moins profond que le nôtre ( chantier au même niveau cad fondations).
J'essaie de calculer, et je me dit que 5 rangs de 25 + 1 dalle de 22 ( donc 1.47 m ) on serait plus bas que le terrain 😳😳😳 ( la profondeur est d'enviro mn 1.80, je vais y retourner apres demain pour mesurer vraiment la profondeur de ce trou.
Euh je ne comprends pas là. Mon papa qui était venu avec moi hier justement me met en garde, en me disant que si ma dalle est plus basse que la route il y a des risques d'inondations en cas de fortes pluies 😳😳😱

Ce matin, j'appelle le CDT qui me dit que je dois dormir sur les 2 oreilles, et qu'ils doivent respecter le TN ( terrain un peu pentu ), et le permis de construire ... que si j'ai peur, au pire on verra pour ajouter un caniveau devant le garage ... euh ouais ...

J'avoue que je suis perdue, et stressée pour le coup...

De plus, je n'ai pas de document ou plan mentionnant le nouveau VS sur 5 rangs. Est ce normal ?

De plus, il y a des cordons oranges qui sont mis, mais comment cela se fait que le cordon de devant est bien plus haut que celui de l'arrière de la maison ?

Merci de vos retours

Bonne soirée

Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 30
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Caroliine37 a écrit:Bonsoir,

J'ai des interrogations et j'aimerais avoir vos remarques et conseils pour y voir un peu plus clair.

Nous avons signés avec un MO, qui a déposé le permis de construire.
Ce dernier a été accordé en janvier ( avec VS sur 3 rangs ). Une étude de sol a été réalisée par le lotisseur où il est indiqué une recommandation de 5 rangs. Pas prévu dans le budget, mais on paye quand même 🤷‍♀️

En lisant un peu sur le net, j'ai l'impression que finalement ce n'était pas à nous de payer, puisqu'ils auraient dû la faire avant la demande du permis de construire non ?

Bonjour
CCMI = prix ferme et définitif, dès qu'il est signé, le constructeur n'a pas le droit d'augmenter le prix sauf à VOTRE demande.
Tout ce qu'il doit faire, et qu'il a oublié de compter est pour sa pomme (mur de soutènement, fondations plus profondes ...)
Donc, oui, ce n'est pas à vous de payer ces rangs supplémentaires.
Une association de consommateurs, spécialisée CCMI vous serait très utile : AAMOI
http://www.aamoi.fr/

Cdllt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 800 message Yvelines
ManuTaden, ils semble que ce ne soit pas un CCMI, mais un contrat de maitrise d'ouvrage vu que l'on parle de MO...

Caroliine37, les lois du CCMI ne s'appliquent pas pour ce qui est du financier... Pour la hauteur, dans tous les cas de contrat, l'entreprise vous doit une réalisation conforme au permis de construire. Il n'y a donc pas de raison que votre maison soit plus basse.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
Merci pour vos reponses. Oui en effet, il s'agit bien là d'un contrat de maîtrise d'oeuvre.
Alors je suis embêtée car le permis de construire indique un Vs sur 3 rangs. L'étude de sol qui de mémoire a ete faite ensuite mentionne une recommandation pour 5.

Que doit on faire au niveau du permis ? Une demande de modification auprès de la mairie ?
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 30
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Caroliine37 a écrit:Merci pour vos reponses. Oui en effet, il s'agit bien là d'un contrat de maîtrise d'oeuvre.
Alors je suis embêtée car le permis de construire indique un Vs sur 3 rangs. L'étude de sol qui de mémoire a ete faite ensuite mentionne une recommandation pour 5.

Que doit on faire au niveau du permis ? Une demande de modification auprès de la mairie ?

oui, il faut un permis modificatif ...
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
Par contre j'ai verifié tous les documents, et le permis de construire mentionne bien un VS sur 3 rangs. Aucun document n'indique qu'ils vont prendre en compte les 5 rangs préconisés sur le rapport de l'étude de sol.
Est ce à moi de faire une modification du permis ou bien au MO ?


Aussi, initialement, le contrat indiquait que le Maître d'ouvrage ( nous ) s'engageait à faire une étude de sol. Or, c'est le lotisseur qui a décidé de la faire et l'a prise à sa charge.

Dans le plan de financement, le MO avait calculé 5500 € comprenant la DO et l'étude de sol. Là comme l'étude de sol a été prise par le lotisseur il dit que c'est transparent pour nous car les sous prévu initialement pour l'étude de sol iront pour les 2 rangs supplémentaires du VS ... ?
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 30
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 800 message Yvelines
Seul vous savez à qui est de faire la modification en fonction de votre contrat et des choses que vous avez confié au MO et à quel prix les prestations sont-elles effectuées...

Vous avez signé un marché de travaux avec une entreprise pour la maçonnerie ? Que contient ce devis ?
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Caroliine37 a écrit:Par contre j'ai verifié tous les documents, et le permis de construire mentionne bien un VS sur 3 rangs. Aucun document n'indique qu'ils vont prendre en compte les 5 rangs préconisés sur le rapport de l'étude de sol.
Est ce à moi de faire une modification du permis ou bien au MO ?


Aussi, initialement, le contrat indiquait que le Maître d'ouvrage ( nous ) s'engageait à faire une étude de sol. Or, c'est le lotisseur qui a décidé de la faire et l'a prise à sa charge.

Dans le plan de financement, le MO avait calculé 5500 € comprenant la DO et l'étude de sol. Là comme l'étude de sol a été prise par le lotisseur il dit que c'est transparent pour nous car les sous prévu initialement pour l'étude de sol iront pour les 2 rangs supplémentaires du VS ... ?

Etude de sol G2AVP par le lotisseur ?
Le lotisseur avait le plans de la construction et de son implantation ?
Parce que la vraie étude de sol pour une construction c'est une G2AVP.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
ManuTaden a écrit:
Caroliine37 a écrit:Par contre j'ai verifié tous les documents, et le permis de construire mentionne bien un VS sur 3 rangs. Aucun document n'indique qu'ils vont prendre en compte les 5 rangs préconisés sur le rapport de l'étude de sol.
Est ce à moi de faire une modification du permis ou bien au MO ?


Aussi, initialement, le contrat indiquait que le Maître d'ouvrage ( nous ) s'engageait à faire une étude de sol. Or, c'est le lotisseur qui a décidé de la faire et l'a prise à sa charge.

Dans le plan de financement, le MO avait calculé 5500 € comprenant la DO et l'étude de sol. Là comme l'étude de sol a été prise par le lotisseur il dit que c'est transparent pour nous car les sous prévu initialement pour l'étude de sol iront pour les 2 rangs supplémentaires du VS ... ?

Etude de sol G2AVP par le lotisseur ?
Le lotisseur avait le plans de la construction et de son implantation ?
Parce que la vraie étude de sol pour une construction c'est une G2AVP.


Ah non je ne pense pas.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 30
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Caroliine37 a écrit:Etude de sol G2AVP par le lotisseur ?
Le lotisseur avait le plans de la construction et de son implantation ?
Parce que la vraie étude de sol pour une construction c'est une G2AVP.

Ah non je ne pense pas.

Donc ce n'est pas une réelle étude de sol en vue de votre construction qui a été réalisée.
Votre MOE ne vous a pas aidé dans ces démarches préalables à l'implantation de la construction ?
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
ManuTaden a écrit:
Caroliine37 a écrit:Etude de sol G2AVP par le lotisseur ?
Le lotisseur avait le plans de la construction et de son implantation ?
Parce que la vraie étude de sol pour une construction c'est une G2AVP.

Ah non je ne pense pas.

Donc ce n'est pas une réelle étude de sol en vue de votre construction qui a été réalisée.
Votre MOE ne vous a pas aidé dans ces démarches préalables à l'implantation de la construction ?


C'est lui qui a fait toutes les démarches
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 30
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Caroliine37 a écrit:
ManuTaden a écrit:
Caroliine37 a écrit:Etude de sol G2AVP par le lotisseur ?
Le lotisseur avait le plans de la construction et de son implantation ?
Parce que la vraie étude de sol pour une construction c'est une G2AVP.

Ah non je ne pense pas.

Donc ce n'est pas une réelle étude de sol en vue de votre construction qui a été réalisée.
Votre MOE ne vous a pas aidé dans ces démarches préalables à l'implantation de la construction ?


C'est lui qui a fait toutes les démarches

donc demandez lui l'étude de sol g2avp, juste pour voir.
c'est elle qui comprend les préconisations de fondations.
cdlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

Caroliine37 a écrit:... le terrain d'à côté ( lot n°2, donc qui figure aussi dans le compte rendu de l'étude de sol ) a le "trou" carrément moins profond que le nôtre ( chantier au même niveau cad fondations).
J'essaie de calculer, et je me dit que 5 rangs de 25 + 1 dalle de 22 ( donc 1.47 m ) on serait plus bas que le terrain 😳😳😳 ( la profondeur est d'enviro mn 1.80, je vais y retourner apres demain pour mesurer vraiment la profondeur de ce trou.

dsl, mais pas compris.

fondations à la même profondeur, avec 5 rangs au lieu de 3 ... le sol fini serait plus haut, pas plus bas.

S'il faut "5 rangs" au lieu de 3, c'est -habituellement- pour ancrer les fondations plus profond, pas pour surélever la construction


Citation: ...
Ce matin, j'appelle le CDT qui me dit que je dois dormir sur les 2 oreilles, et qu'ils doivent respecter le TN ( terrain un peu pentu ),

Exact pour le respect du TN.




Par contre, au lieu d'appeler le CdT (qui n'est "que" conducteur de travaux ) adressez vous au maitre d’œuvre (MOE)... et pas par téléphone .
Citation: et le permis de construire ...

bien évidemment,
hauteur totale de la construction par rapport au sol.


Citation:
De plus, je n'ai pas de document ou plan mentionnant le nouveau VS sur 5 rangs. Est ce normal ?

la vue de coupe devrait être mise à jour.
Avenant pour modif contrat-descriptif ET pour devis-chiffrage .

Si le dossier permis a été réalisé par le MOE (Maitre d’œuvre) : Si besoin d'un modificatif de permis, , il doit s'en occuper (c'est SA responsabilité).

 

Par contre, vos messages posent question : 'doit y avoir des loupés dans le contrat, ou il est bancal ...


Citation: Dans le plan de financement, le MO avait calculé 5500 € comprenant la DO et l'étude de sol. Là comme l'étude de sol a été prise par le lotisseur il dit que c'est transparent pour nous car les sous prévu initialement pour l'étude de sol iront pour les 2 rangs supplémentaires du VS ... ?

Pour la maçonnerie vous devez avoir un devis ... du maçon...

même si le coût de l'un compense le surcoût de l'autre , ce sera "transparent" au final pour la banque mais pas pour vous car devez avoir le descriptif exact et les devis, avenants, factures correspondant aux travaux.

(y compris pour les assurances, en cas de sinistre : si l'expert lit "3 rangs" ... il bouclera le dossier  "non respect des recommandations de l'étude de sol fournie par le lotisseur" ... et tout-pour-votre-poche ) ...
=======================

Citation:
[i]initialement, le contrat indiquait que le Maître d'ouvrage ( nous ) s'engageait à faire une étude de sol. Or, c'est le lotisseur qui a décidé de la faire et l'a prise à sa charge. [/i]

Ce n'est pas vraiment "il a décidé" c'est une obligation depuis le 01 janvier. Vous êtes dans une région-zone "risques argiles"
 
... et pour essayer de répondre au mieux, j'ai cherché les infos :
vous avez signé le terrain après cette date , cela confirme...

par contre, le terrassement est fait et les fondations sont coulées

je laisse mon message initial mais il ne correspond pas à l'état du projet, dsl .

Cdlt.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
Bonjour Elisa21 et merci pour ce message.

J'envoie régulièrement des mails au MOE ( justement pour avoir des traces écrites ), mais il ne répond jamais ( uniquement par téléphone.

Lorsque je l'ai eu au téléphone vendredi dernier, il m'a dit qu'il n'y avait pas besoin de modification de permis de construire car visuellement cela ne changeait rien donc que la mairie s'en fichait. J'ai aussi dit que l'on n'avait aucun document ni plan qui mentionnait ce VS sur 5 rangs, et que je souhaitais que ce soit fait. Je n'ai pas de nouvelle à ce jour. Sur vos conseils, je vais aussi demander le nouveau devis du maçon qui mentionne le " surplus " concernant les 5 rangs. 

Pour les fondations, oui elles sont bien plus profondes ( donc non, avec les 5 rangs, la construction ne serait pas plus haute visuellement, elle serait bien ancrée ) que celles du voisin, ce que je ne comprends pas ( bref, vous allez me dire, je ne dois pas m'occuper du voisin, et c'est pas faux ^^) .

Fondations coulées mi-mai, et le VS n'a tjs pas commencé ... 

À la lecture de votre message, j'ai l'impression que le contrat n'est pas assez détaillé...

elisa21 a écrit:Bonjour

Caroliine37 a écrit:... le terrain d'à côté ( lot n°2, donc qui figure aussi dans le compte rendu de l'étude de sol ) a le "trou" carrément moins profond que le nôtre ( chantier au même niveau cad fondations).
J'essaie de calculer, et je me dit que 5 rangs de 25 + 1 dalle de 22 ( donc 1.47 m ) on serait plus bas que le terrain 😳😳😳 ( la profondeur est d'enviro mn 1.80, je vais y retourner apres demain pour mesurer vraiment la profondeur de ce trou.

dsl, mais pas compris.

fondations à la même profondeur, avec 5 rangs au lieu de 3 ... le sol fini serait plus haut, pas plus bas.

S'il faut "5 rangs" au lieu de 3, c'est -habituellement- pour ancrer les fondations plus profond, pas pour surélever la construction


Citation: ...
Ce matin, j'appelle le CDT qui me dit que je dois dormir sur les 2 oreilles, et qu'ils doivent respecter le TN ( terrain un peu pentu ),

Exact pour le respect du TN.




Par contre, au lieu d'appeler le CdT (qui n'est "que" conducteur de travaux ) adressez vous au maitre d’œuvre (MOE)... et pas par téléphone .
Citation: et le permis de construire ...

bien évidemment,
hauteur totale de la construction par rapport au sol.


Citation:
De plus, je n'ai pas de document ou plan mentionnant le nouveau VS sur 5 rangs. Est ce normal ?

la vue de coupe devrait être mise à jour.
Avenant pour modif contrat-descriptif ET pour devis-chiffrage .

Si le dossier permis a été réalisé par le MOE (Maitre d’œuvre) : Si besoin d'un modificatif de permis, , il doit s'en occuper (c'est SA responsabilité).

 

Par contre, vos messages posent question : 'doit y avoir des loupés dans le contrat, ou il est bancal ...


Citation: Dans le plan de financement, le MO avait calculé 5500 € comprenant la DO et l'étude de sol. Là comme l'étude de sol a été prise par le lotisseur il dit que c'est transparent pour nous car les sous prévu initialement pour l'étude de sol iront pour les 2 rangs supplémentaires du VS ... ?

Pour la maçonnerie vous devez avoir un devis ... du maçon...

même si le coût de l'un compense le surcoût de l'autre , ce sera "transparent" au final pour la banque mais pas pour vous car devez avoir le descriptif exact et les devis, avenants, factures correspondant aux travaux.

(y compris pour les assurances, en cas de sinistre : si l'expert lit "3 rangs" ... il bouclera le dossier  "non respect des recommandations de l'étude de sol fournie par le lotisseur" ... et tout-pour-votre-poche ) ...
=======================

Citation:
[i]initialement, le contrat indiquait que le Maître d'ouvrage ( nous ) s'engageait à faire une étude de sol. Or, c'est le lotisseur qui a décidé de la faire et l'a prise à sa charge. [/i]

Ce n'est pas vraiment "il a décidé" c'est une obligation depuis le 01 janvier. Vous êtes dans une région-zone "risques argiles"
 
... et pour essayer de répondre au mieux, j'ai cherché les infos :
vous avez signé le terrain après cette date , cela confirme...

par contre, le terrassement est fait et les fondations sont coulées

je laisse mon message initial mais il ne correspond pas à l'état du projet, dsl .

Cdlt.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 30
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
Bonjour, 

Pour mon info, est ce que l'étude de sol G2AVP est-elle obligatoire ? 
ManuTaden a écrit:
Caroliine37 a écrit:
ManuTaden a écrit:
Caroliine37 a écrit:Etude de sol G2AVP par le lotisseur ?
Le lotisseur avait le plans de la construction et de son implantation ?
Parce que la vraie étude de sol pour une construction c'est une G2AVP.

Ah non je ne pense pas.

Donc ce n'est pas une réelle étude de sol en vue de votre construction qui a été réalisée.
Votre MOE ne vous a pas aidé dans ces démarches préalables à l'implantation de la construction ?


C'est lui qui a fait toutes les démarches

donc demandez lui l'étude de sol g2avp, juste pour voir.
c'est elle qui comprend les préconisations de fondations.
cdlt
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 30
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Caroliine37 a écrit:Bonjour, 

Pour mon info, est ce que l'étude de sol G2AVP est obligatoire ? 

non, pas dans le cadre de contrat de construction de maison d'habitation
mais en cas de sinistre l'expert de l'assurance risque fort de s"y référer, et comme elle n'existe pas, l'assurance risque de botter en touche et de ne pas vouloir financer les travaux, dans ce cas c'est au MOE et/ou au maçon (à vérifier ) de prendre en charge les travaux. et si les entreprises n'existent plus, alors vous vous retrouvez à devoir financer les travaux


Mais ou en est la construction ?

vous construisez avec  un MAO (MAitre d'Oeuvre) donc vous avez signé les devis des différents artisans ?

CDlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
ManuTaden nous faisons construire par un maître d'oeuvres oui.
Ils commencent le vide sanitaire la semaine prochaine.

Je dois leur demander cette fameuse étude ? Suite à votre dernier commentaire, je leur ai envoyé un mail en leur demandant mais ils ne répondent jamais par écrit ...

Oui les devis nous les avons
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 30
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le jeudi 20 novembre 2025 à 10h37
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis maçonnerieArtisan
Devis maçonnerie
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Temps de séchage du béton
Temps de séchage du béton
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos de maçonneries, élévation des murs
Photos de maçonneries, élévation des murs
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Enduirama : comparez les rendus des enduits
Enduirama : comparez les rendus des enduits
Découvrez les outils et services exclusifs de ForumConstruire.com
3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir