Avis sur la laine de verre RT + de knauf pour isoler les murs Résolu

gawi91 a écrit:

Je ne suis pas encore tombé sur ces sempiternelles discussions mais je vais creuser. Cela dit, je ne pense pas changer d'avis, je n'aime pas trop la laine de verre pour plein de raisons.

C'est votre droit le plus entier et je le respecte et c'est chez vous après tout, vous faites bien ce que vous voulez et heureusement  
Comme je suis un petit curieux malgré tout et que le sujet l'intéresse , ça m'intéresse de connaître vos et ces raisons 
Libre à vous de me répondre... ou pas ! 

Marc49 a écrit:

Comme je suis un petit curieux malgré tout et que le sujet l'intéresse , ça m'intéresse de connaître vos et ces raisons 
Libre à vous de me répondre... ou pas ! 

D'une part, parce que ce n'est pas un isolant biosourcé (même si je suis loin d'une maison écolo, je pense que quelques touches par ci par là c'est déjà ça), d'autre part je cherche a obtenir une paroi perspirante et la laine de verre, ça sait pas faire. Enfin, l'idée du tassement de la laine de verre est toujours présente meme si de gros progrès ont été faits ces dernières années. Je vis dans une maison en pierre rénovée en ITI il y 12 ans et d'hiver en hiver, on a de plus en plus froid, ou on consomme de plus en plus alors que les hivers sont moins froids. je ne peux pas certifier que c'est à 100% dû au tassement de la laine de verre mais je pense que ça y contribue.
Pour dire, je pense que chacun se base sur ces expériences antérieures et qu'aucune solution n'est mauvaise.
Cordialement.

Marc49 Tout a fait, mais ce que je voulais dire c'est que je n'ai jamais eu a me plaindre du trop chaud l'été, j'habite dans une ferme a 800m d'altitude les murs font 60 cm d'épaisseur sans l'isolation, donc environ 80 cm avec les doublages ( en laine de verre ) et j'enfile souvent une petite polaire en été, donc pour ma part c'est surtout l'hiver que je redoute .

Bonjour.

gawi91 a écrit:

Sujet intéressant. ...

oui, très
et comme votre projet n'a RIEN à voir, ce serait bien de créer un autre sujet. 
(en cliquant sur "quoi de neuf" on arrive sur votre message, moi qui suivais le projet d'un "presque voisin en région très fraiche" ... j'ai eu des doutes...).

merciiiii

ps : et donnez le lien de votre nouveau post pour que ceux qui suivent ne soient pas perdus

Oui désolée d'avoir pollué le sujet, de fil en aiguille... j'arrête là.
Bonne soirée.

Bonjour

gawi91
<D'une part, parce que ce n'est pas un isolant biosourcé..... >

Certe mais il ne faut pas oublier les adjuvants qui ne la sont pas.

https://travaux.info/faq/isolation/quels-avantages-et-inconv[...]a-laine-de-bois-isolant

Cdt

gawi91

gawi91 a écrit:

Marc49 a écrit:

Comme je suis un petit curieux malgré tout et que le sujet l'intéresse , ça m'intéresse de connaître vos et ces raisons 
Libre à vous de me répondre... ou pas ! 

D'une part, parce que ce n'est pas un isolant biosourcé (même si je suis loin d'une maison écolo, je pense que quelques touches par ci par là c'est déjà ça), d'autre part je cherche a obtenir une paroi perspirante et la laine de verre, ça sait pas faire. Enfin, l'idée du tassement de la laine de verre est toujours présente meme si de gros progrès ont été faits ces dernières années. Je vis dans une maison  en pierre rénovée en ITI il y 12 ans et d'hiver en hiver, on a de plus en plus froid, ou on consomme de plus en plus alors que les hivers sont moins froids. je ne peux pas certifier que c'est à 100% dû au tassement de la laine de verre mais je pense que ça y contribue.
Pour dire, je pense que chacun se base sur ces expériences antérieures et qu'aucune solution n'est mauvaise.
Cordialement.

Bonjour,
Certes, le bio-sourcé pourrait être pour moi la seule raison qui pourrait faire opter pour la laine de bois. Il faut savoir aussi que la laine de verre intègre un fort pourcentage de verre recyclé (variable selon les fabricants, les produits, les usines) et que c’est plutôt le manque de matière première qui est un frein à son incorporation. L’écologie ce n’est pas aussi quelque part avoir une forte résistance thermique qui permet de réduire sa consommation d’énergie ?
Je veux bien avoir des explications de votre part sur la perspirance 

Pour le tassement de la laine de verre, c’est une idée reçue qui vient en partie de la différence des épaisseurs mise en œuvre il y a …. quelques années (10 cm dans les combles quand on met jusque 40 cm et plus actuellement). Le tassement peut aussi venir du fait que nous n’utilisez pas le bon produit au bon endroit : les lambda 40 sont désormais interdits en rampants et ce n’est pas sans raisons (pour des questions de tenue mécanique) et pourtant cela continue à se faire voire en murs  . J’ai déjà vu dans un show-room un rouleau de laine en lambda 32 (pas n’importe laquelle) tenir droit tout seul du sol au plafond pendant environ deux ans jusqu‘à ce qu’on l’enlève. Il faudrait savoir ce qui a été posé chez vous.
On tire profit de son expérience et de celle des autres, c’est entre autres l’intérêt d’un forum  et de ses échanges enrichissants.

Cordialement

P.S. : bon allez maintenant il faut aller créer un autre post pour ne pas polluer plus celui de pasbin25

Il faudrait peut-être aussi qu'ISOVER forme les artisans et leurs distributeurs car aujourd'hui sur la plupart des chantiers que je visite ils ne connaissent pas le CPT 36560-V2 et encore moins les DTU 48.10 et 48.11.

Je pense que l'isolant le plus vendu chez Isover doit encore être l'IBR, non ?

Les commerciaux d'ISOVER on aussi longtemps dénigrés les frein-vapeur indépendant en disant que le kraft faisait pareil...L'époque change mais les pratiques restent malheureusement bien ancrées. Et comme aujourd'hui on demande au poseur de poser et de ne surtout pas réfléchir car il n'est pas payé à cela, les pratiques vont mettre du temps à changer.

Bonjour, 

Citation:

Cartman44 a écrit:

Il faudrait peut-être aussi qu'ISOVER forme les artisans et leurs distributeurs car aujourd'hui sur la plupart des chantiers que je visite ils ne connaissent pas le CPT 36560-V2 et encore moins les DTU 48.10 et 48.11.

Je ne connais pas les DTU 48.10 et 48.11. De quoi parlent-ils ? Peut-être voulez-vous parler des 45.10 (isolation des combles par panneaux et rouleaux de laine minérale) et 45.11 ? (Soufflage) dont l’encre d’imprimerie est à peine sèche ? Je suis bien d’accord avec vous que trop peu d’artisans connaissent la réglementation. Les plus au fait se tiennent au courant et pour certains, suivent et vont chercher le matin dans les dépôts de quoi faire leur chantier du jour et prennent ce qui est dispo ou ce qu’on leur vend.

Citation:

Je pense que l'isolant le plus vendu chez Isover doit encore être l'IBR, non ?

Il faudra leur demander ! Vous croiserez peut-être un commercial puisque vous visitez des chantiers 

Citation:

Les commerciaux d'ISOVER on aussi longtemps dénigrés les frein-vapeur indépendant en disant que le kraft faisait pareil...L'époque change mais les pratiques restent malheureusement bien ancrées. Et comme aujourd'hui on demande au poseur de poser et de ne surtout pas réfléchir car il n'est pas payé à cela, les pratiques vont mettre du temps à changer.

Les kraft ont été considérés comme des pare-vapeur du temps où ils étaient collés à la colle bitumineuse. Ces pratiques ont évoluées, les choses et la réglementation évoluent (et continueront sans nul doute d’évoluer encore, les choses n’étant pas figées).

Ce n’est avoir une haute estime des poseurs de penser qu’ils ne sont pas capables de réfléchir et certains ne seraient sans doute pas trop contents de vous lire. Un bon poseur ou une bonne entreprise, se doit de réfléchir, de se tenir au courant des évolutions, de les suivre et d’avoir une qualité de pose à la hauteur. Les bons poseurs réfléchissent, ne serait-ce que pour le bon déroulement de leurs chantiers.

Marc49

P.S. : bon allez maintenant il faut aller créer un autre post pour ne pas polluer plus celui de pasbin25 [/quote]

Bah, je trouve tout vos avis et discussion intéressants , et a vous lire je me pose encore plus de questions qu'avant, laine de verre, fibre de bois, membrane ou pas de membrane, idem pour le système de chauffage, chaudière granules, pompe à chaleur.... et quelle marque ?
je crois que je n'ai pas fini d'écumer les différents sujets que l'on trouve par ici.
Merci a tous en tous cas .

Bonjour

Cartman44 a écrit:
Il faudrait peut-être aussi qu'ISOVER forme les artisans et leurs distributeurs car aujourd'hui sur la plupart des chantiers que je visite ils ne connaissent pas le CPT 36560-V2 et encore moins les DTU 48.10 et 48.11.

De tête le 3560 doit dater de plus de 10 ans il serait temps que les acteurs
se mettent au courant, heureusement que d'autres professions ne font pas la
même chose .
Les fabricants font je pense leur part de boulot; il faudrait aussi que les gens
veuillent bien se déplacer.....
Les fédérations CAPEB, FFB, .... font aussi de l'information et de la formation,
évidemment il faut être adhérent, ...

Cdt

Bonjour, je passais par là et intéressais par ce sujet, je n'ai pas tout lu ( vous parlez trop )

pour ce qui est du pare-vapeur ok pourquoi pas, mais en rénovation il faut savoir que c'est plutôt très rare, le système optima et très souvent utiliser car moins cher, plus pratique, et aucun problème pour passer les gaines ( un peut plus pour les tuyaux)
les montants dos à dos, oui mais perte de place, ou augmentation de l'isolation, par contre en deux épaisseurs de laine ( en lambda32) c'est le top, et surtout un gros avantage quand on a du mal à fixer les appuis intermédiaires contre les murs anciens.
pour la laine de bois, rarement utiliser mais c'est compressible Marc49Me passe une commission , mais je dois avouer que j'ai un faible pour la laine de bois, et marre de poser de la laine de verre, car vraiment pas agréable

Bonjour

plaquisteheureux a écrit:

...
les montants dos à dos, oui mais perte de place, ou augmentation de l'isolation, par contre en deux épaisseurs de laine ( en lambda32) c'est le top, et surtout un gros avantage quand on a du mal à fixer les appuis intermédiaires contre les murs anciens.

+1

Citation:

pour la laine de bois,  rarement utiliser mais c'est compressible   Marc49Me passe une commission , mais je dois avouer que j'ai un faible pour la laine de bois, et marre de poser de la laine de verre, car vraiment pas agréable

je n'aime pas trop la ldv mais la KNAUF envisagée par pasbin25  est -pour moi et mes plaquistes préférés- beaucoup moins désagréable que celle citée 1000 fois ici et là...

ceci dit, pour une réno maison murs anciens : laine de roche (Rockwool bien sur) serait plus approprié.

Cdlt.

***** Saperlipopette, la laine de roche maintenant ( Rockwool bien sur ) avec ou sans membrane ?

plaquisteheureux oui je pensais un peu a ça aussi, pas toujours evident de fixer les appuis sur le mur.

pasbin25 a écrit:

***** Saperlipopette, la laine de roche maintenant ( Rockwool bien sur ) avec ou sans membrane ?

  bin oui mais ce n'est pas facile d'en placer une au milieu des pipelettes jaunes

membrane pour ? nan, j'rigole je ne veux pas attirer les redites de la 1ère page ...
d'autant plus que j'ai relu l'ensemble du post pour les éviter... et voir si je n'aurais pas loupé un scoop

on est toujours sur une réno maison en pierre et maçonnerie ?

pas d'ossature bois ?
alors la "membrane" est inutile.

et pas vu de réponses pour :

Citation:

Si je rajoute 45 mm entre les rails, je peux peut-être diminuer mon épaisseur initialement prévue ( 160 mm) ou non, et faut il une membrane ou un pare vapeur ?

Citation:

Je résume, la laine de verre RT+ de knauf avec pare vapeur intégré n'est peut-être pas idéal surtout si je remet une laine de verre de 45mm entre mes montants doublés ? le pare vapeur sera de ce fait pris en sandwich entre celle a 160 ( ou moins ) et celle de 45

diminuer un peu oui, pourquoi pas... (j'aime bien les "si" "ou" "alors"... vieux restes d'une vie passée )

- si l'épaisseur était prévue et ne grève pas la surface utile à voir si... 2-3cm en périphérie serait vraiment un "+" (pour l'aménagement des pièces)

- non, pas de membrane ou PV et surtout pas en sandwich entre 2 couches d'iso.

-- même sous toiture où on pose souvent 2 épaisseurs pour arriver ... à l'épaisseur totale souhaitée : PV uniquement coté volume chauffé.
-- et si on a pas de panneaux ou rouleaux nus... alors, il faut lacérer (le cutter suffit) le PV qui est en sandwich.


Si c'était pour moi : laine de roche nue entre mur et M48 ... et 45mm dans l'ossature avec ou sans Kraft ...

On peut supposer que vu l'ampleur des travaux la vmc est prévue ? si ce n'est pas le cas, c'est à ajouter dans la liste des courses

***** J'adore le ''si c'était pour moi''...En fait j'attendais ça depuis le début ?...
Donc laine de roche nue en 160 entre le mur et les montants (doublés ça va de soit ) Laine de roche en panneaux, en rouleau ? on l'a colle ou on l'a cale ?
Puis laine de roche en 45 avec kraft calée entre montants.
Et oui la vmc est prevue ...

Bonjour

<Donc laine de roche nue en 160 entre le mur et les montants (doublés ça va de soit ) Laine de roche en panneaux, en rouleau ? on l'a colle ou on l'a cale ? >

je n'ai pas tous les catalogues en tête mais de la laine de roche en Ep 160 mm
en lambda 0,035 (ou inférieur bien sur) en version roulée je pense que vous allez
avoir du mal à trouver .

Cdt

Bonjour

lucienpel a écrit:

<Donc laine de roche nue en 160 entre le mur et les montants (doublés ça va de soit ) Laine de roche en panneaux, en rouleau ? on l'a colle ou on l'a cale ? >

je n'ai pas tous les catalogues en tête mais de la laine de roche en Ep 160 mm
en lambda 0,035 (ou inférieur bien sur) en version roulée je pense que vous allez
avoir du mal à trouver .

Cdt

 pourquoi chercher Lambda = ou < à 0.035 ?
pour faire "aussi bien" que la ldv citée 1000 fois ?

Pas besoin d'avoir les catalogues en tête , 'suffit de calculer :

A/    16cm Lambda 0.032  ...  R = 5

B/    16cm Lambda 0.035 entre mur et M48    ...  R = 4.57
       +  5cm Lambda 0.035 dans l'ossature ... R = 1.42


4.57 + 1.42 ... R = 6    c'est pas mieux que 5 ? ça pose pb ? 



et pourquoi en rouleau ? 
la laine de bois existe en rouleaux avec un Lambda de ?

avec ça, vous (et Marc49 ) avez oublié de répondre à sa question ?  colle ou cale ?

C'est gonflant, sur un sujet réno pierre-maçonnerie, vous arrivez à en faire des tonnes pour le système bitoniaux (pas vraiment top pour du travail correct et qui va couter du temps et quelques €uros en 160mm ) pour ensuite faire la promo à tout va pour "vos" produits.

Vous êtes d'une mauvaise foi sans pareille , seules les primes vous motivent ? c'est désolant.

===========
pasbin25 , je peux compléter :  "si c'était pour moi ... et quand c'est pour moi... pas d'colle"

Cdlt.

***** Merci, ça me plais bien ?
Maintenant que j'y vois un peu plus claire pour les murs, les plafonds? Alors je précise les plafonds n'existent pas encore mais il y en aura. Deux pour être précis et ceux-ci seront en bois. D'une épaisseur d'environ 30 cm avec plancher en osb, Alors si c'était pour vous, on met quoi pour séparer le rez de chaussée du premier, et on met quoi pour separer le premier du grenier. Le toit sera isolé aussi mais pas tout de suite ....

Merci encore pour vos conseils et vos avis .

Bonjour, plancher bois attention au transfert des sons, cela peut devenir très vite invivable

plaquisteheureux Bonjour, quand vous parlez de transfert de sons, vous voulez parler des bruits de pas ? il est prévu des bandes de Phaltex sous l'osb, et un isolant, j'avais prévu 30 cm de laine de verre entre les solives, mais je ne sais pas si c'est la meilleure solution ?

Je crois que la laine de Roche est un meilleur isolant acoustique que la ldv.

Bonjour

pour les plafonds ? on fait pareil ! Rockwool partout (ce n'est pas de la pub, 'suis bilingue )

Pour les transferts de sons, les bruits de pas et autres selon les occupants "du dessus" . (par exemple avec des Pitchouns basketteurs le moindre truc un peu rond peu vite se transformer en ballon et tout peut servir de panier... ou de cible
les petites voitures, les objets qui tombent... tout fait du bruit "à l'étage en dessous".

l'inverse est vrai également : les sons du dessous montent (les conversations, les bruits)... et les Pitchouns descendent en donnant leur avis sur les discussions... qu'ils n'étaient pas sensés entendre

Bref, il faut isoler, c'est plus confortable pour tout le monde.

Et +1 avec sumotori22  ,
Pour ceux qui demanderaient des zétudes certifiées sur le sujet : je n'en ai pas sous le coude (et pas envie de rechercher) n'hésitez pas à partager si vous avez.

j'ai eu 1 maison avec iso ldv, c'est mieux que sans... mais pas suffisant quand les ptits basketteurs grandissent et se passionnent pour la musique , 
(sans parler du simili "parquet" stratifié qu'on voit partout : quelle horreur pour les bruits (même au rez sur dalle béton) les stylos, les clés, les pièces qui tombent du jean's... grrrrrr never more never. ).

moi ? j'aime le calme

Boujour

***** : <et pourquoi en rouleau ? >
pour répondre à une question de basbin25 <Laine de roche en panneaux, en rouleau ? on l'a colle ou on l'a cale ? >

***** < avec ça, vous (et Marc49 ) avez oublié de répondre à sa question ? colle ou cale ? >
parce qu'avant de répondre le minimum c'est de savoir sous quelle forme se présente
l'isolant à poser , mais peut être que pour vous ça n'a aucune importance.

***** <Pas besoin d'avoir les catalogues en tête , 'suffit de calculer :>
désolé ça n'est pas le problème, le problème était de connaitre en laine de roche
en rouleau quelle était le lambda et l'épaisseur possible pour une application murs
que l'on pouvait trouver sur le marché.

Rien à voir avec 'vos calculs'

<Vous êtes d'une mauvaise foi sans pareille , seules les primes vous motivent ? c'est désolant.>
au risque de vous décevoir tous les intervenants ne font pas ça pour l'argent
ainsi que vous le laissez supposer.

Cdt

sumotori22

sumotori22 a écrit:

Je crois que la laine de Roche est un meilleur isolant acoustique que la ldv.

Bonjour,

Les idées reçues ou colportées ont parfois la vie dure.

On m’a appris un jour à ne pas employer « je pense que, je crois que, etc… » mais à se baser sur des faits.

Si vous prenez par exemple des rapports officiels d’essais acoustiques (de cloison pour le coup que j’ai eu l’occasion de voir et de comparer) en ne changeant qu’un seul paramètre (l’isolant= laine de verre ou laine de roche), vous verrez que les résultats d’affaiblissement acoustique (la performance) sont identiques à 1 dB près ce qui peut correspondre aux incertitudes de mesure et cela peut aussi venir des conditions de mise en œuvre. C’est bien évidemment inaudible à l’oreille humaine. Cela doit se retrouver aussi certainement sur les sites des fabricants, je vous laisserai chercher.

Un acousticien m’a même confié un jour que, du fait de sa structure rigide (il a employé le terme de squelette), une laine de roche si elle venait à être en contact avec les parements (les épaisseurs des isolant ont une certaine tolérance), devenait une source des transmissions des vibrations (et donc des bruits) et dégradait alors la performance du montage.

Cordialement

Marc49 Allez, allons-y! L'expression "je crois que" signifie justement qu'on n'est pas sûr de ce qu'on avance. Dis publiquement, cela suppose implicitement qu'on attend des faits allant dans le même sens, ou dans le sens contraire, de la part de celui qui sait, mais qui sait de façon impartiale.
Je ne sais pas si Marc49 est impartial. Et ça, c'est une question, pas une accusation.

sumotori22 a écrit:

Marc49 Allez, allons-y! L'expression "je crois que" signifie justement qu'on n'est pas sûr de ce qu'on avance. Dis publiquement, cela suppose implicitement qu'on attend des faits allant dans le même sens, ou dans le sens contraire, de la part de celui qui sait, mais qui sait de façon impartiale.
Je ne sais pas si Marc49 est impartial. Et ça, c'est une question, pas une accusation.

Des rapports d'essais acoustiques (des chiffres en somme), pensez-vous que ce soit partial ?

Non justement, je demande un lien vers ces rapports officiels, c'est tout, parce que je suis d'accord, les idées reçues ont la vie dure.

Voilà un lien vers les docs de deux fabricants (ce ne sont pas les PV officiels mais les valeurs en découlent et je n'ai pas le temps de les chercher) :
Rockwool page 1 
Isover page 13
Résultat : R A (dB) = 39 quelque soit l'isolant en ne faisant varier que ce paramètre.

Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée.

Par contre on a 40 MM de laine de roche contre 45 MM de laine de verre.

En tout cas faut mieux mettre du fermacell que du placo.

Cartman44

Cartman44 a écrit:

Par contre on a 40 MM de laine de roche contre 45 MM de laine de verre.

En tout cas faut mieux mettre du fermacell que du placo.

Pourquoi ? 

Dans le document Rockwool on voit le gain entre 2 plaques de placo et 2 plaques de fermacell.

On a sensiblement les mêmes valeurs avec du fermacell qu'avec des placophonique (42 dB).

Le but de cette comparaison est de montrer l'influence de l'isolant sans modifier le parement. On ne fait varier qu'un seul paramètre pour avoir un résultat "scientifique". Sinon, toutes les combinaisons sont possibles et ça devient tout de suite moins facile d'en tirer des conclusions.

Tu devrais prendre le pseudo J'aime ma boîte et pas Marc49

Sur la documentation Rockwool avec la même laine les différences sont importantes entre le Fermacell et le placo donc ça n'est pas "quasiment similaire"

Et comparer les isolants pour voir la différence ok mais pas si on a entre 10 et 15% de matière en plus.

Bref ce ne sont pas c'est documents qui apporteront une réponses et puis toutes ces normes (acoustiques, thermiques, avis techniques...) Coûtent une blinde donc les plus petits acteurs que Saint Gobain sont désavantagés pour pénétrer le marché français bien verrouillé par quelques acteurs.

Cartman44

Cartman44 a écrit:

Sur la documentation Rockwool avec la même laine les différences sont importantes entre le Fermacell et le placo donc ça n'est pas "quasiment similaire"

Tout comme elles le sont chez Placo avec de la BA 13 standard et de la placophonique. On retombe sur les mêmes valeurs et les mêmes écarts en utilisant la même laine.

Marc49 Cartman44 sumotori22 ***** lucienpel
Alors merci à tous, pour vos points de vue, vos avis, ça m'a permis enfin de prendre une décision, ça sera laine de roche partout ( merci ***** ) sur les murs, dans les cloisons ( peut-être avec plaques Fermacell ... on verra au moment venu) et dans les plafonds, L'isolation du grenier viendra par la suite mais ca sera laine de roche aussi .
j'ai une autre petite question concernant l'isolation mais je vais ouvrir un nouveau post pour le faire.
En attendant je vais essayer de me remettre d'une mauvaise ( y en a t'il des bonnes?) chute en bas d'une echelle et en profiter pour fouiner un peu partout afin de chopper vos bonnes idees .