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Env. 500 message Thiers (63)
Bonjour.

J'ai deux question techniques sur deux dalles différentes.

1: dallage sur terre plein coulé avec du béton "auto-nivelant".

Lors du coulage de mon dallage, le béton, qui était de mauvaise qualité selon moi, s'est trié, il y a des zones de plusieurs m² ou aucun cailloux n'était présent dans le béton, c'était juste du sable et du ciment (du mortier en quelque sorte) sur 13cm.

Est-ce que ça a un impacte sur la solidité du béton ? Surtout que la zone impactée sera l'entrée du garage, là où il y aura le plus de circulation de véhicule.



2 : Dalle de compression sur plancher hourdis en béton classique dosé à 350kg.

Seconde question à propos d'une autre dalle, j'ai des doutes sur le solidité du béton de mon plancher sur hourdis, le maçon a rajouter beaucoup d'eau lors du coulage, beaucoup trop à mon gout, comment puis-je tester la solidité de ce béton ? Je dois réaliser des carottages pour faire passer des tuyaux, est-ce que je peux tester une carotte sur une presse par exemple ? Ou bien l'envoyer à un laboratoire ?
Messages : Env. 500
De : Thiers (63)
Ancienneté : + de 9 ans
 
message
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Membre super utile Env. 4000 message Langeais (37)
Bonjour,
Pourquoi le béton a t-il été "inventé" ?
Il est plus résistant que le mortier. C'est une bonne répartition des différentes granulométries qui lui donne sa solidité, en plus du ferraillage.
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Messages : Env. 4000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour

1) comme vous l'a dit Raymond, le béton est formulé avec une certaine granulomètrie des constituants.
Plus les granulats sont fins, plus il faut de ciment, à qualité finale égale (d'où l'intérêt, entre autres, de mettre du gravier).
Les zones de votre béton sans cailloux vont se trouver insuffisamment dosées en ciment par rapport à leur granolumétrie (puisque le dosage en ciment était fait pour une granulométrie plus grosse), et vont donc perdre en résistance.

2) les carottages, c'est un moyen de connaitre la résistance du béton durci. Mais pour que le résultat soit valable, il faut que tout (carottage et essais) soit fait par un laboratoire. D'autant plus que dans votre cas il y a une difficulté d'interprétation du résultat du fait que l'épaisseur de chape est inférieure aux dimensions des carottes normalisées.
Sur les carottes, on peut aussi mesurer la densité du béton, et la porosité, qui sont des critères de qualité.

Autre essai, non destructif, le scléromètre (pour la résistance seule, mais avec moins de certitude) ; à demander à un laboratoire aussi.

Mais si vous dites que le maçon a ajouté beaucoup d'eau dans le béton, on peut s'attendre à un résultat plutôt mauvais. Que ferez vous alors ?
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 500 message Vendee
J'ai adoré le titre du poste ! W00t



Un béton sans gravillons est simplement un mortier et donc non la résistance moyenne du mortier est de 10MPa alors que le béton de construction est du C25/30 généralement (25Mpa en éprouvette ronde et 30MPa en éprouvette carré)
c'est quand même plus de deux fois moins résistant.

Comment le béton a t'il pu se séparer ? mauvais malaxage ? ou ségrégation du à une chute ? dans les deux cas c'est pas bon...

Peut être que ta dalle se portera bien quand même mais rien te le garanti.

Pour la dalle de compression, effectivement normalement ils ont une tolérance pour rajouter de l'eau mais bon si il se retrouve a balancer toute la cuve dans la toupie il est certain que la qualité du béton sera altéré...

Une bonne soupe avec tout le ciment en suspension au dessus!
Ah ça c'est sur ca fait des très belle coulé de laitance
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 4000 message Langeais (37)
Bonjour,

Hors granulométrie, le fait de rajouter de l'eau en excès, diminue sérieusement la solidité du béton !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 500 message Thiers (63)
Raymond037 a écrit:Bonjour,
Pourquoi le béton a t-il été "inventé" ?
Il est plus résistant que le mortier. C'est une bonne répartition des différentes granulométries qui lui donne sa solidité, en plus du ferraillage.

Est-ce que le béton n'a pas été inventé pour faire des économie de ciment ?
plus on emploi des granulats de grande taille, et moins il y a besoin de ciment.
Si le béton est censé être plus résistant que le mortier, je devrais donc faire faire une expertise pour vérifier la solidité de ma dalle qui est une dalle mortier à certain endroits.
Mais impossible de trouver des coordonnées d'expert.
Messages : Env. 500
De : Thiers (63)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 500 message Thiers (63)
PMSentis a écrit:J'ai adoré le titre du poste ! W00t

C'est le titre le mieux adapté à mon soucis. Un béton qui s'est trié et qui n'a pas de cailloux à certains endroits.
PMSentis a écrit:
Un béton sans gravillons est simplement un mortier et donc non la résistance moyenne du mortier est de 10MPa alors que le béton de construction est du C25/30 généralement (25Mpa en éprouvette ronde et 30MPa en éprouvette carré)
c'est quand même plus de deux fois moins résistant.

 Le simple fait de retirer les cailloux dans un béton réduit par deux la résistance ? C'est impressionnant !
Ce n'est pas ce que m'a dit le maçon, ni le vendeur de béton.
D'après eux la résistance est la même.

Il est donc impossible d'avoir une résistance homogène avec un béton fluide alors ? Car dans un béton fluide, les cailloux tombent au fond. On a donc un béton fortement dosé en cailloux en partie basse, un béton faiblement dosé en cailloux au milieu, et un mortier sur les 3 ou 4 derniers centimètres.


PMSentis a écrit:
Comment le béton a t'il pu se séparer ? mauvais malaxage ? ou ségrégation du à une chute ? dans les deux cas c'est pas bon...

On peut le malaxer autant qu'on veut, quand on voit comment est fait le béton fluide, c’est impossible qu'il reste homogène.
Je vais prendre un exemple extrême pour mieux expliquer.
Si on mélange du sable, des graviers et beaucoup d'eau dans un malaxeur. Tant qu'on malaxe le mélange est homogène. Mais dés que l'on arrête de malaxer, les cailloux se déposent au fond en premier, puis le sable ensuite. Et l'eau reste en surface.
Si maintenant on fait le même type de mélange, mais en réduisant fortement l'eau. Même lorsqu'on arrête de malaxer, le mélange cailloux+sable reste toujours homogène.
C'est un peu la même chose qui se passe avec un béton fluide. A la sortie du malaxeur, le mélange est homogène, mais dés que le béton se dépose au sol, les cailloux se déposent immédiatement au fond à l'endroit où l'on a déposé le béton. Et les parties les plus fines coulent à l'extrémité de la dalle. A la fin, la dalle n'est composée que de sable.
PMSentis a écrit:
Pour la dalle de compression, effectivement normalement ils ont une tolérance pour rajouter de l'eau mais bon si il se retrouve a balancer toute la cuve dans la toupie il est certain que la qualité du béton sera altéré...

Une bonne soupe avec tout le ciment en suspension au dessus!
Ah ça c'est sur ca fait des très belle coulé de laitance


Le problème c’est que les chauffeurs des toupie et les maçons veulent toujours rajouter de l'eau. A chaque fois que je commande le béton, les chauffeurs n'arrêtent pas d'insister. "Vous êtes sûr que vous ne le voulez pas un peu plus liquide ?"

Je suis obligé d'insister pour ne pas qu'ils rajoutent de l'eau. Ce qui me prouve encore une fois qu'il ne faut pas faire confiance au professionnels.
Messages : Env. 500
De : Thiers (63)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 500 message Thiers (63)
PMSentis a écrit:la résistance moyenne du mortier est de 10MPa alors que le béton de construction est du C25/30 généralement (25Mpa en éprouvette ronde et 30MPa en éprouvette carré)
c'est quand même plus de deux fois moins résistant.

Lorsque j'ai coulé mon dallage, du béton s'est déversé par dessus les coffrages, environ 2 m3 de soupe qui ne comportait aucun cailloux.
Mais je sais que certaines parties de cette dalle sont composées uniquement de cette "soupe".
Est-ce qu'il est possible de tester la solidité de mon béton en prélevant un morceau de ce qui a coulé en dehors du coffrage, un morceau de 5 à 6cm d'épais, et de le tester assez simplement ? Avec une presse hydraulique par exemple ?
Comme ça si je vois que le béton est de mauvaise qualité, je fais venir un cabinet d'expertise. Car j'ai peur que les frais d'expertise soient pour ma pomme si les résultats des test sont concluants.
Messages : Env. 500
De : Thiers (63)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 500 message Vendee
Oui ça divise sa résistance par deux car sans parler de granulo, l'avantage d'avoir des gravillon dans son mélange c'est que ces derniers ont une cohésion forte qui ne risque pas de les fissurer dans leurs centre ce qui permet une meilleur transmission des efforts et reprend une partie des effets de bielle qui se passe dans le béton soumis a compression !

Pour imager mes propos imagine un carré parfait en pierre (même matière que les gravillon pour béton) et un deuxième carré parfait en mortier (sable à mortier/ciment)
Tout ce que tu veux que mis a compression similaire la pierre reste en parfait état alors que le mortier commence a s'écraser !

Tout ça est du au fait que la pierre a une cohésion naturel du au fait qu'elle a été agrégé par fusion et qu'elle est homogène alors que le mortier est un résultat de liaison chimique via liant mais qui ne fait pas de lui un matériaux homogène.

Ton maçon et le vendeur on partiellement raison, car effectivement un mortier parfaitement dosé avec des adjuvant et de la fine de silice peu effectivement arrivé a des résistance similaire au béton, mais je pense pas que ton mélange avait tout ça!
le fait que ton béton soit dénué a certain endroit de gravillon est soit un signe d'un mauvais tirage ou d'une mauvaise recette.

Le phénomène que tu relève vis a vis de la séparation naturel des matériaux de densité différente est directement liée a la viscosité de ton mélange!
Plus il sera visqueux et plus le mélange restera homogène dans le temps...
Si tes mélanges se sépare trop vite c'est un problème de recette !

Les béton fluide on des adjuvant (liquide a forte densité) qui permette une diminution de la viscosité en gardant le mélange stable et homogène contrairement au rajout d'eau qui lui va réduire la viscosité mais aussi te faire plonger tes granulat lourd !

Tout ça ton gars de la central est sensé le savoir...

Et oui ils ont tendance a tous vouloir rajouter d'eau car sa coute moins chère que le béton avec adjuvant mais le résultat n'est clairement pas le même...

Et ton gars de la toupie qui veux rajouter de l'eau, c'est très drôle car en faite quand ils font ça il marque dans leurs bon de livraison que à la demande du client ils on rajouter 'tant' d'eau ce qui les dédouane d'un futur problème de solidité du béton !
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Membre utile Env. 500 message Vendee
tophe63 a écrit:
PMSentis a écrit:la résistance moyenne du mortier est de 10MPa alors que le béton de construction est du C25/30 généralement (25Mpa en éprouvette ronde et 30MPa en éprouvette carré)
c'est quand même plus de deux fois moins résistant.

Lorsque j'ai coulé mon dallage, du béton s'est déversé par dessus les coffrages, environ 2 m3 de soupe qui ne comportait aucun cailloux.
Mais je sais que certaines parties de cette dalle sont composées uniquement de cette "soupe".
Est-ce qu'il est possible de tester la solidité de mon béton en prélevant un morceau de ce qui a coulé en dehors du coffrage, un morceau de 5 à 6cm d'épais, et de le tester assez simplement ? Avec une presse hydraulique par exemple ?
Comme ça si je vois que le béton est de mauvaise qualité, je fais venir un cabinet d'expertise. Car j'ai peur que les frais d'expertise soient pour ma pomme si les résultats des test sont concluants.

Je sais pas si ce sera possible car pour tester des éprouvettes elles doivent être normé (dimension) et généralement elle sont a faire au moment du coulage avec le même béton que tu met dans ta dalle ! 
Contact un expert et voie avec lui ce qu'il te propose mais a part faire une carotte et analyser la granulo qui ne sera pas bonne je sais pas si ce sera suffisant pour faire payer les coupables. 
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Membre super utile Env. 4000 message Langeais (37)
Bonjour,

Il y a le béton que l'on rend fluide en ajoutant de l'eau et celui auquel on ajoute un fluidifiant ( plastifiant, entraineur d'air); dans le 1er cas les agrégats descendent selon leur densité apparente et donc cela rend le béton non homogène, dans le 2ème le béton reste homogène pendant un certain (et temps certain) après la fin du brassage. Donc il faut toujours utiliser du fluidifiant au lieu de rajouter de l'eau.
En diminuant la quantité d'eau ajoutée au béton, le fluidifiant permet d'augmenter sa résistance du béton.
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De : Langeais (37)
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Env. 500 message Thiers (63)
Le béton que j'ai commandé comportait un fluidifiant. Et pourtant il ne restait pas homogène du tout. Ce n'est donc pas normal ?
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De : Thiers (63)
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Membre super utile Env. 4000 message Langeais (37)
Vous l'avez commandé avec fluidifiant ?
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De : Langeais (37)
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Env. 500 message Thiers (63)
Non, je n'ai pas spécialement commandé de fluidifiant, j'ai simplement commandé du béton auto-nivelant.
Normalement le fluidifiant est automatiquement ajouté avec ce genre de béton.
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De : Thiers (63)
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Membre utile Env. 500 message Vendee
tophe63 a écrit:Non, je n'ai pas spécialement commandé de fluidifiant, j'ai simplement commandé du béton auto-nivelant.
Normalement le fluidifiant est automatiquement ajouté avec ce genre de béton.

OK, si c'est le cas pour moi il y a problème de formule !
si ton béton était auto-nivelant mais qu'ils on du rajouter de l'eau pour le rendre fluide, le problème est a la central. 
Oublie de l'adjuvant de votre béton ?? ou l'ajout d'eau en plus qui a fait foiré l’homogénéité du béton. 
Picto recompense Membre utile
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Dept : Vendee
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Env. 500 message Thiers (63)
Ils n'ont pas rajouté d'eau à ce béton, il était déja assez fluide, tellement fluide qu'il se séparait.
Je ne vois pas, même avec un adjuvant, comment le béton puisse être fluide et rester homogène, ça me dépasse un peu.

Pour moi le béton fluide c'est une belle *******, et je suis tombé dans le piège. Plus jamais je ne prendrais cette belle daube.

je vais aller à mon chantier, et vous montrer une photo d'un échantillon de béton, et vous verrez la composition de ce béton où les cailloux sont rares.
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De : Thiers (63)
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Env. 500 message Thiers (63)
Voici un échantillon d'environ 8cm d'épaisseur prélevé dans ce qui a débordé du coffrage.  Il y a environ 20 à 30 m² de la dalle qui sont composés de cette manière, mais sur 12 à 15 cm au lieu de 8cm.

Ce sera un endroit où il y a aura une circulation de véhicule en plus, ce qui me rassure pas beaucoup.

Les premiers 5cm sont composé de béton sans bulle d'air, et de quelques cailloux.
Ensuite il y a une épaisseur de 2cm de béton qui présente pas mal de bulles d'air, malgré le passage du débuleur. et qui comporte encore moinsde cailloux.

Et pour finir, sur les 5 à 10 derniers millimètres, c'est de la mousse qui a sécher, à cause de cette mousse, il m'était impossible de talocher la dalle, car la mousse collait à la taloche.

Que pensez-vous de cet échantillon ? Est-ce que ça vous semble correct comme composition du béton ?

[/url][url=https://www.casimages.com/i/20083107575125296217002067.jpg.html]
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De : Thiers (63)
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Membre super utile Env. 4000 message Langeais (37)
tophe63 a écrit:Ils n'ont pas rajouté d'eau à ce béton, il était déja assez fluide, tellement fluide qu'il se séparait.
Je ne vois pas, même avec un adjuvant, comment le béton puisse être fluide et rester homogène, ça me dépasse un peu.

Pour moi le béton fluide c'est une belle *******, et je suis tombé dans le piège. Plus jamais je ne prendrais cette belle daube.

je vais aller à mon chantier, et vous montrer une photo d'un échantillon de béton, et vous verrez la composition de ce béton où les cailloux sont rares.

Non, le béton fluidifié comme il faut n'est pas une belle merde; il faut commander à la centrale du béton avec fluidifiant (en respectant les prescriptions du fabricant), pour qu'ils mettent moins d'eau.
Picto recompense Membre super utile
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De : Langeais (37)
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