Déterminer si un mur est ouvrable

Bonjour

Il faudrait voir ce qu'il y a au dessus, mais déjà il est probable qu'il porte, au moins en partie le solivage constituant le "plafond à la française" du séjour.

C'est un intérieur pour Stéphane Plaza, ça...

Bonjour

+1 avec Diverker. Il y a surement un moyen, reste à déterminer lequel.

Bonjour, du même avis que Diverker et Ilovir  oui c'est réalisable, il faudrait pouvoir renforcer la poutre qui porte le solivage, et peut être faire un pilier béton ou grosse poutre porteuse verticalement à peut au niveau de l'ouverture actuelle, et pour la poutre métallique cela s'appelle un IPN, mais pas besoin dans votre cas à mon avis ( en plus c'est moche) 

Vu ce qu'on voit sur la photo (solivage, mur épais...) oui il y a 99,9% de chance qu'il soit porteur
Après, techniquement, tout est quasiment faisable
mais c'est le budget pour le faire qui peut vite exploser

gill a écrit:

Vu ce qu'on voit sur la photo (solivage, mur épais...) oui il y a 99,9% de chance qu'il soit porteur
Après, techniquement, tout est quasiment faisable
mais c'est le budget pour le faire qui peut vite exploser

Ce que je dis a chaque nouvelle bonne idée de ma chère et tendre.

N'oubliez pas de faire une étude de structure qui vous preconisera quoi faire. Sinon cela pourra vous empêcher de vendre votre maison par la suite. D'ailleurs à l'achat de votre maison vous auriez du demander l'étude de structure pour l'ouverture déjà existante

En regardant la photo, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse vraiment d'un plafond à la française, mais plutôt un habillage qui imite le plafond à la française. Si c'est une imitation, il ne s'agit pas d'un solivage qui porte le plafond. Auquel cas on ne peut pas en déduire que le mur soit porteur.
Qu'y a-t-il à l'étage du dessus: des chambres ? Des combles perdues ? Il faudrait voir au-dessus s'il y a un mur ou une charpente qui est posée sur ce mur. S'il n'y a rien, le mur n'est peut-être pas porteur, conformément au plan.
Sinon, faites venir un pro (un vrai, pas un autoentrepreneur qui fait tous les corps de métier: archi, BE structure, expert). Vous serez fixés.

a+
Beone

Je n'avais pas vu que j'avais des réponse, merci.
J'ai une photo de face :


Thorgard d'après les plans, l'ouverture actuelle est d'origine donc pas d'étude nécessaire à l'achat, si ?
Ca coute combien ce genre d'étude ?

Beonne68 a priori ce n'est pas un habillage.

Diverker, oui je suis d'accord, c'est pour ça qu'on l'a accheté

Vous devriez pouvoir accéder aux combles par une trappe en plafond du couloir ou bains ou WC.
la coupe montre l'existence d'une ferme, mais comme elle est sur la cuisine et l'entrée, le mur qui nous intéresse est en arrière...
donc un coup d'escabeau pour aller voir et éventuellement prendre 2 ou 3 📷 pour se faire une meilleure idée de la chose.

Profitez-en pour prendre les côtes de la largeur du séjour et celle du refend au sous-sol; sur les plans, ça ne plombe pas.

Tu veux dire que la cloison de l'étage n'est pas aligné avec le mur du sous sol, est-ce que ça confirmerai que ce n'est pas porteur ?
Donc dans les combles je dois regarder s'il y a plusieurs "fermes" (?) comme celle sur la coupe ?

Je ne pourrai pas y retourner tout de suite, peut être que d'ici février mais je ne manquerai as de mettre a jour mon post quand j'aurais pu monter dans les combles.

Si elle est d'origine effectivement pas besoin. Mais vérifiez bien ce point. Ça coûte aux alentours de 1509€ une étude de ce type

Citation:

Tu veux dire que la cloison de l'étage n'est pas aligné avec le mur du sous sol, est-ce que ça confirmerai que ce n'est pas porteur ?

ça pose au moins question.
sous-sol: 30+370=400 au nu du refend
étage: 40+400=440 au nu de la cloison.
ce par rapport au nu de la façade.
l'épaisseur du refend ne fait pas la maille.

Citation:

Donc dans les combles je dois regarder s'il y a plusieurs "fermes" (?) comme celle sur la coupe ?

soit il y en a 2, dont une à l'aplomb du refend en question;
soit il n'y en a qu'une et le refend est porteur des pannes.
le premier cas devrait poser moins de problèmes pour ouvrir.
s'il n'y a qu'une seule ferme comme le laisserait supposer le conduit de fumées dessiné derrière la ferme (la coupe étant sur cuisine/entrée), ça change encore la donne, mais des pannes portant sur 6m, surtout à cette époque de construction, je n'y crois pas beaucoup.

Je ne comprends pas bien pourquoi le conduit sur le plan de coupe suggérerait qu'il n'y ai qu'une ferme ? Pour moi justement ça confirme qu'il y en a deux, car le conduit qu'on voit est celui qui va jusqu'au sous-sol et qui passe dans la cuisine (en bas à droite de la cuisine sur le plan de dessus).
Je confirmerai quand j'aurai visité les combles...

entretoize a écrit:

Je ne comprends pas bien pourquoi le conduit sur le plan de coupe suggérerait qu'il n'y ai qu'une ferme ? Pour moi justement ça confirme qu'il y en a deux, car le conduit qu'on voit est celui qui va jusqu'au sous-sol et qui passe dans la cuisine (en bas à droite de la cuisine sur le plan de dessus).
Je confirmerai quand j'aurai visité les combles...

parce qu'il (le conduit) est distant de 5m environ du pignon de droite;
si 2 fermes, elles sont distantes d'environ 4m (la maison faisant environ 12m); une serait derrière l'oeil sur la coupe (sûr le mur qui pose question) et ne serait donc pas visible; l'autre serait à 4m du pignon de droite et elle devrait donc être en arrière plan par rapport au conduit. Ce n'est pas ce qui est dessiné.
si une seule ferme, elle est axée à 6m du pignon de droite et devrait donc être en avant-plan par rapport au conduit; et c'est ce qui est dessiné.
la coupe est sur cuisine/couloir/ch.1.

Sur un existant, avant d'imaginer des transformations, il faut précisément examiner quelles sont les configurations, pour comprendre quoi porte quoi, et aussi voir l'état (de dégradation éventuel) dans lequel se trouvent les différentes parties de bâtiment.

Effectivement je n'avais pas fait attention que la ferme était devant, effectivement ça signifirait qu'elle est au milieu de la cuisine très proche de l'autre donc peu probable... et si celle du séjour était la seule ça voudrais dire que les pannes (c'est bien ça?) porte sur 8 m de l'autre coté ?!

entretoize a écrit:

Effectivement je n'avais pas fait attention que la ferme était devant, effectivement ça signifirait qu'elle est au milieu de la cuisine très proche de l'autre donc peu probable... et si celle du séjour était la seule ça voudrais dire que les pannes (c'est bien ça?) porte sur 8 m de l'autre coté ?!

Deja 6m, j'en doute, alors 8m, je n'y crois pas une second.
il pourrait y avoir 3 fermes, aussi; mais économiquement, je n'y crois pas non plus.
je crois plus à une erreur de dessin...

J'ai pu monter dans les combles, il y a bien deux fermes espacées de 4 mètres. Concernant la cloison et le mur du sous-sol, ils sont bien décalés mais pas de grand chose, il y a bien 3.70 au sous-sol, dans le séjour il y a 3.90 (donc 4 avec l'isolation) sur toute la longueur.
Voila comment j'aimerais ouvrir (sur 2 mètres) pour peut-etre fermer la porte de la cuisine : 

Du coup qu'en pensez vous ? Moi ça me semble faisable sur un largeur comme ça je vois mal ce bout de poutre fléchir si ?

Cette poutre, non, effectivement, mais c'est la poutre côté entrée qui risque de tomber...
il me paraît improbable que le jambage soit réalisé en béton. Des lors, compter sur une résistance d'un empilage d'agglos coupés à moitié est illusoire.
techniquement, il faudra commencer par construire le poteau BA nécessaire, avec goujons au sol, avant d'ouvrir le reste en RSO, qui ne sera pas trop un problème.
ou laisser un trumeau plus important, d'au moins 75cm de large, voire 1m, ce qui changerait un peu la configuration...

D'accord, laisser 0.75-1m ça ne m'arrange pas trop par contre un poteau pourquoi pas, de quelle dimensions ?
Ouvrir en RSO ça veut dire quoi ?

Reprise en sous-oeuvre.
Le mini, c'est 20xe, sauf qu'il va falloir reprendre la charge de l'existante + celle de la créée avec un minimum d'assise; à mon avis 30xe pour être tranquille avec les liens et croisements de fers.
Et voir en dessous sur quoi est reportée la charge (à priori pas de problème mais à vérifier le cisaillement).
Charge dont on ne sait pas si le fameux plafond fait partie ou pas (porté par l'entrait de la ferme ou par le mur).
ce sera de toutes façons à vérifier par le maçon (parce que je doute que vous le fassiez vous-même...).

J'aurais au moins gagné en vocabulaire... xe c'est quoi ?
Je ne comprends pas la question d savoir par quoi est porté le plafond, il est sur les pannes qui repose sur l'entrait qui lui-même est sur le mur.
Oui je ferais surement appel à un maçon, à défaut à mon père qui a pas mal d'expérience mais dans les deux je n'aurais pas de certitude sur leur connaissance en répartition de charge... donc j'aime autant me renseigner au maximum avant.
Une idée de combien à peut coûter ?

Citation:

xe c'est quoi ?

multiplié par l'épaisseur e.

Citation:

Je ne comprends pas la question d savoir par quoi est porté le plafond, il est sur les pannes qui repose sur l'entrait qui lui-même est sur le mur.

pas les pannes (qui portent les chevrons), les solives.
OK, ce schéma n'était pas décrit...
le mur ne porte donc pas le plafond. du coup, j'ai un peu de mal à comprendre son épaisseur (hors reprendre la poutre de l'entrée)...

Pour le xe du coup je ne comprends pas, désolé 30 fois l'épaisseur de quoi ?Pour le plafond, ça me paraissait évident mais peut etre que je me trompe, pour toi ce qui expliquerait son épaisseur c'est que les solives porte sur lui et que l'entrait porte la charge du toi uniquement. Dans tous les cas la charge fini sur le mur non ? Comment être sûr ?

Voici quelques photos de détail qui confirme peut etre ta théorie plutot que la mienne :

entretoize a écrit:

Pour le xe du coup je ne comprends pas, désolé 30 fois l'épaisseur de quoi ?

Section du poteau = 30 de large par e épaisseur du mur.

Citation:

Pour le plafond, ça me paraissait évident mais peut etre que je me trompe, pour toi ce qui expliquerait son épaisseur c'est que les solives porte sur lui et que l'entrait porte la charge du toi uniquement. Dans tous les cas la charge fini sur le mur non ? Comment être sûr ?

L'entrait travaille en traction et repose sur ses extrémités; il ne travaille pas (qu')en flexion comme le fait une poutre.
si les solives sont bien sur l'entrait, leur charge est reportée sur ces extrémités, sauf affaissement toujours possible, mais minime.

Citation:

Voici quelques photos de détail qui confirme peut etre ta théorie plutot que la mienne :

???
Ce qu'elles montrent n'est pas ce qui se distinguait sur les précédentes (mais je suis peut-être miraud...); les solives reposent sur une lierne clouée à une pièce de bois (manifestement l'entrait) mais qui est décalé du mur... alors que sur les précédentes l'entrait semblait reposer sur le mur...
Je comprends encore moins la finalité de l'épaisseur de ce mur...

Soit l'entrait est directement dessus et porte tout (y compris de l'autre côté du mur) et le trou peut être réalisé jusqu'à la face inferieure de l'entrait et il n'y a que l'appui de la poutre sur entrée/sejour à laquelle il faut faire attention, soit le mur reprend une charge qui n'est pas encore définie et il faut trouver laquelle.
si le solivage sur cuisine repose sur l'entrait, ce mur n'a (à priori) aucune nécessité structurelle.

Diverker a écrit:

entretoize a écrit:

Pour le xe du coup je ne comprends pas, désolé 30 fois l'épaisseur de quoi ?

Section du poteau = 30  de large par e épaisseur du mur.

Ah pardon, ça y'est c'est monté au cerveau.

Citation:

???
Ce qu'elles montrent n'est pas ce qui se distinguait sur les précédentes (mais je suis peut-être miraud...)

C'est bien le même mur, promis !

Citation:

les solives reposent sur une lierne clouée à une pièce de bois (manifestement l'entrait) mais qui est décalé du mur... alors que sur les précédentes l'entrait semblait reposer sur le mur...
Je comprends encore moins la finalité de l'épaisseur de ce mur...

Soit l'entrait est directement dessus et porte tout (y compris de l'autre côté du mur) et le trou peut être réalisé jusqu'à la face inferieure de l'entrait et il n'y a que l'appui de la poutre sur entrée/sejour à laquelle il faut faire attention, soit le mur reprend une charge qui n'est pas encore définie et il faut trouver laquelle.
si le solivage sur cuisine repose sur l'entrait, ce mur n'a (à priori)  aucune nécessité structurelle.

Décidément c'est compliqué, et j'avoue que sur les photos on peut voir deux choses différentes selon la perspective qu'on choisi, il faut que j'y retourne pour être sûr. Est-ce que les maçons de l'époque n'ont pas pu faire avec ce qu'ils avaient sachant que sur les plans la cloison était prévu en 5cm ?

Pourquoi faîtes vous pas une étude structurelle ? Comme déjà dit c'est la seule façon d'être sûr. Ce n'est pas en postant 2 photos sur un forum que vous allez pouvoir déterminer si votre mur va s'ouvrir. Pensez donc aux assurances et si jamais il y a un sinistre qui arrive

Question de budget. Mon avis concernant les bureaux d'études et autres ingénieurs c'est qu'ils se gavents, mais c'est un autre débat.
Je pense qu'on peut arriver a un résultat via un forum, on ne parle pas d'un building non plus ce n'est pas si compliqué, quelques photos avec quelques vérifications peuvent faire le job. Bien sûr je recouperai avec d'autres avis mais mettre 2000euros pour rien de concret ça me fait mal au c#l ! Et je sent venir le "quand tu auras perdu ta maison a 200000€ tu regretteras de pas avoir mis 2000€... Et blah blah... Donc pas la peine, merci.

Le risque de "perdre la maison" est quasi nul.
mais même si le problème semble simple (il n'y a rien de sorcier à ouvrir un mur, ça se fait tous les jours) les seules photos sont insuffisantes (la preuve ici où on visualise 2 choses différentes; un entrait (?) sur ou à côté d'un mur) pour savoir ce que porte ce p#*@n de mur.
Le trou sera toujours possible à réaliser; reste à savoir si c'est toute hauteur comme souhaité ou avec un linteau BA ou HEA et donc des jambage porteurs.

Tu pourras juste pas vendre ta maison si tu as pas fait d'études de structure c'est arrivé à un couple d'amis qui a voulu acheter.
Pas d'étude de structure aucune garantie que l'ouverture d'un mur porteur a été fait dans les règles de l'art.
Si un acheteur te la demande tu seras obligé de la fournir mais libre à toi si tu ne veux pas dépenser 2000€ au moins tu seras prévenu

Citation:

Tu pourras juste pas vendre ta maison si tu as pas fait d'études de structure

diantre, diantre...

Citation:

Si un acheteur te la demande tu seras obligé de la fournir

vertuchou...

Je suis tout a fait d'accord les photos ne suffise pas, c'est pour ça que doit y retourner, contrôler exactement comment ç'est fait.
Thorgard, j'ai essayé de me renseigné et d'après ce que j'ai trouvé il n'y a rien d'obligatoire dans ce cas, mais si tu as des sources je suis preneur.

Je suis retourné jeter un oeil, voici une photo plus claire :


Donc les solives ne rentrent pas dans l'entrait, elles sont portées par la lierne, (pour info, je n'ai pas de visuel de l'autre coté du mur car il y a du lambris).
Des planches viennent par dessus mais ne semblent pas (d'après moi) avoir d'utilité fonctionnelle.

J'ai mesuré l'épaisseur du mur qui ne fait en fait que 13 cm.

Citation:

pour info, je n'ai pas de visuel de l'autre coté du mur car il y a du lambris).

vous devriez pouvoir le voir via les combles.

Citation:

Des planches viennent par dessus mais ne semblent pas (d'après moi) avoir d'utilité fonctionnelle.

ce sont probablement des entretoises, qui maintiennent les solives verticales et au bon espacement, puisqu'elles le sont pas mortaisees dans l'entrait.

Citation:

J'ai mesuré l'épaisseur du mur qui ne fait en fait que 13 cm.

Ça ne renseigne pas plus sur son utilité... Mais comparé aux épaisseurs des porteurs, il ne devrait pas l'être.
a vérifier dans les combles pour le solivage sûr cuisine/entree.
il n'y aurait pas des meubles de cuisine suspendus dessus, des fois?

A mon avis les solivages sont les mêmes partout, je vérifierai à l'occasion.
Et non il n'y a pas de meubles coté cuisine sur ce mur.
Verdict ? Je peux tout casser ?

entretoize a écrit:

A mon avis les solivages sont les mêmes partout, je vérifierai à l'occasion.
Et non il n'y a pas de meubles coté cuisine sur ce mur.
Verdict ? Je peux tout casser ?

si après vérifications, ce mur ne porte que lui-même, rien n'empêche alors d'y pratiquer une ouverture; par contre, il vous faudra porter une attention particulière à l'appui de la poutre sur le passage entrée/sejour, pour éviter de vous le recevoir sur la tête...

Diverker a écrit:

si après vérifications, ce mur ne porte que lui-même

Bah c'est un peu la question de mon post, qu'est-ce qui peut me le confirmer ? Le fait que le solivage soit le même de l'autre coté ?
Dans tous les cas je ne ferai qu'une ouverture de 2 mètres en laissant un "poteau" comme détaillé plus haut, donc pour l'appui sur le passage entrée/séjour il n'y a pas de changement ?

Citation:

qu'est-ce qui peut me le confirmer ? Le fait que le solivage soit le même de l'autre coté ?

oui; porté par l'entrait et pas par le mur.
il faut donc verifier en montant dans les combles pour visualiser par dessus.

Citation:

Dans tous les cas je ne ferai qu'une ouverture de 2 mètres en laissant un "poteau" comme détaillé plus haut, donc pour l'appui sur le passage entrée/séjour il n'y a pas de changement ?

non, mais la section du poteau doit être déterminée par une entreprise (13cm me parait un peu court en largeur, en tout cas pour se contenter d'une découpe simple du mur à 30cm de l'angle).

Diverker a écrit:

Citation:

non, mais la section du poteau doit être déterminée par une entreprise (13cm me parait un peu court en largeur, en tout cas pour se contenter d'une découpe simple du mur à 30cm de l'angle).

Ca c'est dans le cas ou ce ne serait pas l'entrait qui porte le plafond ? Si c'est bien lui il n'y aura pas trop de charge sur le poteau ?

La seule charge (visible) serait la retombée de mur/cloison au dessus du passage entrée/sejour.
voir si elle est portée par un cadre en bois (les photos ne le laissent pas paraître) qui pourrait alors être repris par un poteau bois qui ferait tête de cloison, ou autoporteuse (béton armé?), ou?
C'est d'ailleurs cette charge qui ne paraît devoir être la seule explication à l'épaisseur du mur.

A la rigueur je peux l'enlever aussi ce sera plus uniforme surtout si ça constitue une charge, je vais y réfléchir...

entretoize a écrit:

A la rigueur je peux l'enlever aussi ce sera plus uniforme surtout si ça constitue une charge, je vais y réfléchir...

c.est une option, effectivement.
voir alors comment, si nécessaire, traiter la tranche du plafond de l'entrée.

Je vais surement faire un "faux-plafond" de partout sachant que dans le couloir en face comme dans l'entrée c'est du lambris dont je suis moyennement fan.